(Asien) Südkoreanische Luftwaffe

[Quintus Fabius]

Typisch südkoreanische Verzögerungstaktik: die wollen vor allem anderen einen besseren Preis heraus schlagen. Im Endeffekt will Südkorea die F-35, aber eben nicht zu dem derzeitigen Preis. Durch Abwarten und rumtaktieren will man die Anbieter bis zum geht nicht mehr runter drücken. Und es funktioniert: es ist immer wieder erstaunlich zu was für Preisen Südkorea einkauft.

[phantom]

Der neue Wettbewerb ist eine Farce, denn er ist von vornherein auf Lockheeds JSF zugeschnitten.

Wieso eine Farce? Endlich ist man zur Vernunft gekommen und gewichtet die Schlüsselfaktoren richtig. Es geht doch nicht drum Masse anzuhäufen, sie haben ja schon einen riesen Fuhrpark an 3. und 4.Gen Flugzeuge. Es geht drum, dass man gegen zukünftige gegnerische Stealth-Flugzeuge russischer und chinesischer Bauart, nicht völlig chancenlos gegenüber steht. Lieber weniger Flugzeuge kaufen, dafür solche die in der first look and first shoot Performance sehr gut abscheiden, das entscheidet ja die Luftkämpfe und nicht der Quartettmist der leider immer noch zu oft beachtet wird.

Ich find die Reissleine die hier gezogen wurde, absolut nachvollziehbar. Der Unsinn mit den geforderten absoluten Stückzahlen, wird immer wieder gemacht. Das sagt doch nichts über die Luftverteidigungskapazität oder Abschreckung aus. Ein EF oder eine F-15E bringt vielleicht in den nächsten 10 Jahren etwas mehr Sicherheit, wenn überhaupt. Danach stehen die Chancen gut, dass das Gerät in Nullkommanichts veraltet.

[Vanitas]

Wieso eine Farce? Endlich ist man zur Vernunft gekommen und gewichtet die Schlüsselfaktoren richtig.

Ich glaube, dass du mich da falsch verstanden hast. Ich finde es nicht lächerlich, dass die Südkoreaner die Stückzahl reduzieren wollen oder ähnliches. Das sind für mich nur Symptome, die anzeigen, dass man sich auf einen Flugzeugtyp festgelegt hat. Um sich gegen den Norden zu wehren braucht Südkorea keine 60 JSF (und auch keine 60 F-15 SE oder EF).

Was ich lachhaft finde, ist die Tatsache, dass man überhaupt noch einmal einen Wettbewerb ausschreiben will. Wer soll sich dafür bewerben?
Die Koreaner werden nicht bei den Russen und ganz sicher nicht bei den Chinesen einkaufen und die F-22 ist nicht verfügbar. Somit bleibt ja nur die F-35 übrig.
Warum setzt man sich dann nicht gleich mit Lockheed zusammen und verhandelt mit denen direkt.

[Quintus Fabius]

Um den Preis bis zum geht nicht mehr zu drücken und wenn Lockheed nicht mitspielt die F15SE noch günstiger einzukaufen (Boeing wird zwar nicht erfreut sein, aber trotzdem drauf eingehen). Südkorea steht unter dem ständigen Druck, mit seinem begrenzten Wehretat das absolute Maximum rauszuschinden. Die Widerholung von Ausschreibungen ist in Südkorea absolut üblich, wenn die Ergebnisse nicht passen. Zudem vermeidet man so, sich zu früh auf ein bestimmtes System festzulegen und erzeugt Unsicherheit. Und ich wette mit dir, es werden sich trotzdem wieder alle bewerben.

[phantom]

Ich seh es auch so wie Quintus, klar hat man die Präferenz F-35 kaufen zu wollen, trotzdem muss man um noch etwas sparen zu können, den Wettbewerb nochmals ausschreiben. Und seien es nur für ein paar Mio.. Die Kosten Ausschreibung holt der Käufer locker wieder rein, wenn er den Wettbewerb noch etwas spielen lässt. Das Dümmste wäre, wenn man nur noch ausschliesslich mit LM verhandeln würden. Dann hat man doch kein Druckmittel mehr. So kann man immer noch einwerfen, dass man ohne Entgegenkommen zur Konkurrenz wechselt. Man muss es ja nicht tun, alleine der Versuch ist es allemal wert.

[Tiger]

Es soll bei der F-15 aus südkoreanischer Sicht noch ein Problem gegeben haben: "Unpatriotische Karten".
Demnach sollen die von den USA gelieferten F-15K mit digitalen Karten ausgerüstet gewesen sei, die internationale anstatt koreanischer Bezeichnungen verwendeten, also z.B. "Takeshima" statt "Dokdo" oder "Changbaishan" statt "Baekdu-san".
Das so etwas die Typen auf der großmandschurischen Halbinsel - ich weiß, ich kann grausam sein :wink: - zur Weißglut bringt ist bekannt. Nimiral, ihr Vorwurf das diese digitalen Karten in ihren F-15K ihnen die Verteidigung ihrer Heimat erschweren ist noch nicht ganz von der Hand zu weisen, aber...

...könnte dieser Vorfall die südkoreanischen Streitkräfte derart gegen die F-15 eingenommen haben, das man den Wettbewerb entsprechend gegen sie sabotiert hat?

Ach ja, hier noch die damalige Meldung mit den digitalen Karten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2356022/posts">http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2356022/posts</a><!-- m -->

[Tiger]

Russland bietet Südkorea erneut den PAK-FA an:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/29936/russia-renews-pak-fa-overtures-to-south-korea">http://www.janes.com/article/29936/russ ... outh-korea</a><!-- m -->

Russia renews PAK-FA overtures to South Korea

India's decision to reduce the number of Sukhoi Perspektivniy Aviatsonnoi Kompleks-Frontovoi Aviatsii (PAK-FA) T-50 fifth-generation fighters it is procuring has led Russia's United Aircraft Corporation (UAC) to search for new markets for the aircraft.

This may include the Republic of Korea Air Force (RoKAF), which failed to select an aircraft for its FX-III requirement in September after turning down the Boeing F-15 Silent Eagle concept after it had been shortlisted by Seoul's procurement agency. The Eurofighter Typhoon and Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter also competed.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/security_and_military/20131122/267331306.html">http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 31306.html</a><!-- m -->

Südkorea deckt sich mit neusten US-Jagdbombern ein

13:09 22/11/2013
SEOUL, 22. November (RIA Novosti). Südkorea will in den kommenden Jahren 40 neuste Jagdbomber vom Typ F-35A aus Produktion des US-Konzerns Lockheed Martin kaufen.

Die Maschinen sollen von 2018 bis 2022 geliefert werden, ...

[Tiger]

Kein Upgrade für die südkoreanischen F-16:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/45433/south-korea-cancels-f-16-upgrade-contract">http://www.janes.com/article/45433/sout ... e-contract</a><!-- m -->

South Korea cancels F-16 upgrade contract

South Korea has asked the US government to terminate a contract with BAE Systems to upgrade 134 of the Republic of Korea Air Force's (RoKAF's) Lockheed Martin F-16 Block 50/52 fighter aircraft, the US Defense Security Cooperation Agency announced on 5 November.

@Quintus Fabius

Diese harte Ausbildung ist aber nicht zuletzt einer der Gründe für die besonders große Kampfkraft südkoreanischer Truppen

Worin manifestiert sich deiner Meinung nach diese besonders große Kampfkraft. Kannst du da etwas ins Detail gehen?

Die Schattenseite ist, dass gegen Außenseiter etc sehr schnell auch ohne Grund zu immenser Gewalt gegriffen wird, um diese konform zur Gruppe zu machen oder als Gewaltreaktion der Gruppe auf die Nonkonformität.

Wirkt sich das nicht negativ auf Eigeninitiative und Kampfmoral aus?
Die kaiserlich japanische Armee des 2.Weltkriegs hat auch ab 1943 versucht, Misshandlungen innerhalb der Truppe abzuschaffen, da sie sich negativ auf die Kampfmoral auswirkten. Ähnliches war ja auch bei der Roten Armee zu beobachten.

[Tiger]

Die Ambitionen von Südkorea, unter der Bezeichnung KF-X bzw. Boramae ein eigenes Kampfflugzeug zu entwickeln, haben durch die USA einen Dämpfer erlitten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.koreaobserver.com/u-s-reluctance-of-tech-transfer-to-derail-s-koreas-indigenous-fighter-jet-plan-38459/">http://www.koreaobserver.com/u-s-reluct ... lan-38459/</a><!-- m -->

U.S. reluctance of tech transfer to derail S. Korea’s indigenous fighter jet plan

SEOUL, July 14 (Yonhap) — The United States’ reluctance to transfer core fighter jet technology is feared to derail South Korea’s multi-billion dollar project to build indigenous combat planes, a professor well-versed in the issue said Tuesday.

[Quintus Fabius]

Hier mal ein neuer Film über das koreanische 5 Gen Kampfflugzeug Programm welches ja im Endeffekt eine Art F-35 light werden soll:

Korea Agency For Defense Development (ADD) - KF-X Stealth Fighter Simulation

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=p_2Qkj7Dgk0">https://www.youtube.com/watch?v=p_2Qkj7Dgk0</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Und erneut:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-studies.blogspot.de/2015/11/kai-signs-deal-to-clinch-indonesian.html">http://defense-studies.blogspot.de/2015 ... esian.html</a><!-- m -->

Korea Aerospace Industries Ltd. signed a deal with Indonesia on Sunday, clinching the Southeast Asian country's partnership in a lavish local fighter jet development program.

Under the preliminary contract, Indonesia will shoulder 20 percent, or 1.7 trillion won ($1.5 billion), of the program's 8.7 trillion-won cost to develop the advanced multi-role combat jet, according to the airplane manufacturer.

The Korean Fighter Experimental program is designed to develop and mass-produce homegrown dual-engine combat airplanes by 2025. It's one of the most lavish defense procurement projects here with more than 8 trillion won in development costs in addition to 10 trillion won to be spent in mass production. KAI is South Korea's contractor manufacturer of the program.

With the partnership, Indonesia will be entitled to purchase 50 new planes.

Under the deal signed Sunday, Indonesia will be able to take part in the designing of the airplane, as well as in the production of components for the program.

It will also be entitled to acquire the aviation technology of the project and bring home one experimental airplane, according to KAI.

"All the specifics have been agreed upon with the Indonesian side, regarding the KF-X development," said Jang Sung-sub, director of KAI. The KAI-Indonesia deal will be finalized after KAI signed its final agreement with the South Korean government as the contractor of the project later this year.

The latest deal will help expedite the local project, which has been criticized by the National Assembly, as well as the public.

The program was dealt a major blow after the U.S. Department of State refused in April to approve U.S.-based Lockheed Martin's transfer of four core aviation technologies for the South Korean project.

Speculation had also circulated that Indonesia might take back its offer to form a partnership first committed in 2011.

In addition to the 120 and 50 units to be delivered to the South Korean and Indonesian air forces, respectively, KAI plans to produce up to 600 units of the new airplane to sell them overseas, another KAI official said.

Interessantererweise hat Südkorea bereits mehrere größere Rüstungsgeschäfte mit Indonesien getätigt, unter anderem beispielsweise K-21 Schützenpanzer an die Indonesier verkauft.

Und ich bleibe weiter dabei, dass Deutschland zusammen mit Südkorea die KF-X bauen sollte, insbesondere auch als Ersatz für die Eurofighter (wobei man deren Technologie kannibalisieren könnte) und als Billig-Variante der F-35. Ein solches Flugzeug könnte tatsächlich sogar kommerziell erfolgreich sein - wenn es gelingt den Preis unterhalb dem einer F-35 zu halten und es wäre gegenüber dem was die Russen haben trotzdem ausreichend.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Korea_Aerospace_Industries_KF-X">https://de.wikipedia.org/wiki/Korea_Aer ... tries_KF-X</a><!-- m -->

Wir brauchen innerhalb der NATO eine Alternative für die F-35. Wir brauchen für Deutschland dringend ein eigenes Stealth-Kampfflugzeug. Und wir brauchen etwas was günstiger wird als eine F-35 damit wir größere Stückzahlen realisieren können. Eine Kooperation mit Südkorea könnte hier ein gemeinsames Stealth-Kampfflugzeug hervor bringen.

[Quintus Fabius]

Und wie auf Bestellung: Südkorea denkt über eine Stornierung der F-35 nach. Jetzt noch ein ausländischer Partner welcher entsprechende Technologie zur Verfügung stellen kann (also wir) und die Sache (KF-X) könnte in einigen Jahren laufen (respektive fliegen):

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2015/12/180_192602.html">https://www.koreatimes.co.kr/www/news/n ... 92602.html</a><!-- m -->

The government is facing growing calls to restart its problematic fighter jet development program from square one ― and cancel a deal with Lockheed Martin to purchase F-35 stealth fighters, if necessary.

Some politicians and critics say it seems almost impossible for the nation to develop its own fighter jet by the designated year of 2025 due to growing uncertainties over technology transfers from Washington.

"It is not an easy decision to cancel the F-35 deal, but the idea is well worth considering if it is hard for Korea to acquire the U.S. technology through the deal," said Rep. Kim Kwang-jin of the main opposition New Politics Alliance for Democracy (NPAD) to The Korea Times.

Kim noted that the government appeared to have already considered cancelation, citing that the Defense Acquisition Program Administration (DAPA) has estimated expenses that the nation must pay as a cancellation charge if the F-35 deal is canceled.

The lawmaker said Washington is mindful that Seoul might become a potential future competitor of Washington in the fighter jet export market.

"One of the reasons why the KF-X project is facing difficulties is that the U.S. is not too happy about Korea developing its own fighter jets," he said. "The U.S. is concerned about the possible decline of its fighter jet exports, which would also reduce the level of dependence of its allies on Washington."

Un exakt dass muss die Zielsetzung sein - ein Deutsch-Koreanisches Stealth-Kampfflugzeug welches als Billigvariante der F-35 eine Alternative zu dieser bietet.

In der Wirtschaftswissenschaft heißt es immer: man brauche zumindest zwei Anbiete, zwei Firmen, zwei Produkte usw aber in der Realität gibt es nur noch LM und die F-35 und diese Monopol-Stellung halte ich für sehr problematisch, noch mal abgesehen von den Abhängigkeiten welche sie hier in Bezug auf die USA schafft. Die USA sind nicht unser Freund und werden uns im Stich lassen sobald sie daraus einen Vorteil ziehen.

Those who call for cancelation of the nation's purchase of F-35s cite Canada's example.

In October, Canada's new Liberal Party government announced its decision to cancel the country's planned 65-plane purchase, becoming the first partner among nine countries to withdraw from the Pentagon's F-35 joint strike fighter program.

Canada's move to drop the F-35s came as then-Prime Minister Stephen Harper of the Conservative Party was accused in 2012 of having lied about the true cost of operating the stealth fighters.

[phantom]

Un exakt dass muss die Zielsetzung sein - ein Deutsch-Koreanisches Stealth-Kampfflugzeug welches als Billigvariante der F-35 eine Alternative zu dieser bietet.
...
Jetzt noch ein ausländischer Partner welcher entsprechende Technologie zur Verfügung stellen kann (also wir) und die Sache (KF-X) könnte in einigen Jahren laufen (respektive fliegen):

Du meinst aber nicht EADS. :lol: Sorry, aber das Quartett-Flugzeug können sich die Koreaner auch selber basteln.

In der Wirtschaftswissenschaft heißt es immer: man brauche zumindest zwei Anbiete, zwei Firmen, zwei Produkte usw aber in der Realität gibt es nur noch LM und die F-35 und diese Monopol-Stellung halte ich für sehr problematisch, noch mal abgesehen von den Abhängigkeiten welche sie hier in Bezug auf die USA schafft. Die USA sind nicht unser Freund und werden uns im Stich lassen sobald sie daraus einen Vorteil ziehen.

J-31 und PAK-FA, es gibt jetzt schon 3 Anbieter. Es gibt kein Monopol auf Stealth-Kampfflugzeuge. Die Koreaner jammern nach möglichst viel Quellcode. Wie immer das Gleiche, aber das ist natürlich illusorisch, man verkauft nicht als Technologieleader, Schlüsseltechnologie die den entscheidenden Vorteil im Wettbewerb verschafft.

[Quintus Fabius]

Wir können aber weder J-31 noch PAK FA für unsere Streitkräfte beschaffen.

Zwar können die Südkoreaner durchaus mit der Zeit dieses günstigere und einfacher konzipierte Flugzeug selber basteln, aber zusammen mit uns ginge es schneller, kostengünstiger und es käme schneller eine größere Stückzahl zusammen. Zudem könnte man diverse Fehler welche die F-35 hat (hatte) gleich von vornherein vermeiden (beispielsweise von Beginn an auf eine Trägervariante ebenso verzichten wie auf eine STOVL Variante und das System insgesamt damit einfacher halten.

Zudem könnte man so viele Komponenten des EF wie möglich in dieses Flugzeug kannibalisieren was ein wesentlicher Vorteil wäre. Im Endeffekt also einfach ein Stealth-EF welcher möglichst viele Systeme des EF weiter verwendet.