COIN Flugzeuge

[blasrohr]

Auf jeden Fall die Aufspürbarkeit einer ferngesteuerten Drohne auch bei bestens verschlüsselten Signalen gegeben, die Signale bleiben ja immer noch. Nun können Drohnen auch autonom agieren. Das ist zumindest bei einfachen *Aufklären+Zerstören*- Aufgaben Stand der Technik.

[phantom]

Klar kann man eine Drohne bauen die 2 mal so beweglich ist wie eine heutiger Kampfjet. aber tritt da nicht eine Problem auf, was ist wenn der Gegner es schafft die Drohne zu stören. Bei einer heutigen Drohne ist das relativ unproblematisch, die tuckert einfach aus dem Störbereich raus. Was passiert aber, wenn man in Bodennähe 12 G Manöver ausführt und die Verbindung reißt nur 5 Sekunden ab?

Das spielt keine Rolle, da eine Luftkampfdrohne sowieso den Dogfight autonom ausführen müsste/würde. Die Verbindung bis ein Signal von der Bodenstation zur Drohne gelangt ist da mit hoher Wahrscheinlichkeit, zu langsam (die Befehle vom Operator würden nur stören). Die Drohne, so sie denn physikalische Vorteile besitzt, müsste nicht mal besonders intelligent sein, die würde jeden Kampf auch autonom gewinnen. Das ist ja kein Schach was doch bezüglich Strategie ziemlich komplex ist (wobei auch dort der Mensch keine Chance mehr besitzt). Hier gehts um G-Kräfte, Energieerhaltung, Kurvenradien vorausberechnen, eigentlich eine Domäne des Rechners, da kann der Rechner in millionstel einer Sekunde die besseren Entscheidung treffen, wofür ein Mensch Sekunden braucht um die relevanten Dinge richtig in den Kontext zu setzen.

Der Mensch überschätzt sich einfach masslos, grad bei solchen Dingen wie der Logik. Logik ist das was man dem Computer am einfachsten beibringen kann, das ist die Domäne des Computers. Intelligente Leute denken immer, Logik ist das was den Mensch so überlegen macht, aber genau das ist es nicht. Die komplizierteste Logik ist für den Rechner ein Kinderspiel, wenn sie mal programmiert ist. Das aber was selbst der Dümmste kann, ist für den Rechner schwierig und erfordert extrem viel Rechenleistung. Visuelle Erfassung eines Hindernisses ist schon ein Problem, das Objekt als solches zu erfassen, geschweige automatisch zu klassifizieren, ist für den Computer sehr schwierig.

Eine überlegenen autonomen Dogfight-Drohne steht technisch gar nichts im Weg (so es denn Sinn machen würde ). Die Probleme im Erdkampf zu lösen mit Zielerfassung, Klassifizierung von Freund / Feind (Soldaten), entscheiden ob durch den Waffeneinsatz Zivilsten gefährdet werden, das ist ist extrem schwierig, da ist der Mensch einfach deutlich besser. Deshalb hat man auch den Operator für den Erdkampf, er ist besser in der Identifizierung von Menschen und deren Absichten. Im Luftkampf ist es klar, da hat man eine Maschine/Feind die man per Radar oder IR erfassen kann (IFF kein Problem), man hat die typischen Merkmale, das kann der Computer viel besser und auf viel grössere Distanz erledigen, als der Mensch. Der Luftkampf ist ein sehr, sehr simples Biotop, welches man mit einem Computer bestens beackern kann.

Übrigens 2x so beweglich ist nicht ganz so simpel, du braucht man auch mehr Energie pro Gewicht, sonst nützt der hohe Lastfaktor nur grad beim ersten Ziehen etwas ... theoretisch kanns aber dann schon zu spät für das bemannte Flugzeug sein. Unabhängig davon werden die Drohnenschwärme möglicherweise den Luftkampf revolutionieren. Vielleicht werden die Flugeinheiten noch kleiner als ein Predator, das würde dann den Sinn von Lenkwaffen in Frage stellen, weil die dann teurer als die abschossenen Einheiten wären. Möglicherweise geht der Trend in diese Richtung.

Vielleicht kann man das mit einer Autostablisierungssoftwarelösung retten. Es kann dann aber passieren das man seine teuere Drohne in die Erde rammt.

Nein, dann wäre der Programmierer ein Depp. Priorität hat die Fluglage, sprich der grösste Gegner ist der Boden (gilt für den gesamten Flugbereich / Landung u.s.w.). Alles ist dem unterzuordenen, denn nichts ist schlimmer als sich in den Boden zu rammen. Dementsprechend berechnet die Drohne jeden Move in millionstel von Sekunden voraus. Die gleiche Logik die ein Mesch vielleicht in 1-2 Sekunden für braucht, läuft bei einem Computer 10000x schneller ab (geschätzt). Es ist eigentlich unmöglich dass man bei so einem Intervall sich in den Boden rammt.

@blasrohr
Richtig.

[phantom]

Klar kann man eine Drohne bauen die 2 mal so beweglich ist wie eine heutiger Kampfjet. aber tritt da nicht eine Problem auf, was ist wenn der Gegner es schafft die Drohne zu stören. Bei einer heutigen Drohne ist das relativ unproblematisch, die tuckert einfach aus dem Störbereich raus. Was passiert aber, wenn man in Bodennähe 12 G Manöver ausführt und die Verbindung reißt nur 5 Sekunden ab?

Das spielt keine Rolle, da eine Luftkampfdrohne sowieso den Dogfight autonom ausführen müsste/würde. Die Verbindung bis ein Signal von der Bodenstation zur Drohne gelangt ist da mit hoher Wahrscheinlichkeit, zu langsam (die Befehle vom Operator würden nur stören). Die Drohne, so sie denn physikalische Vorteile besitzt, müsste nicht mal besonders intelligent sein, die würde jeden Kampf auch autonom gewinnen. Das ist ja kein Schach was doch bezüglich Strategie ziemlich komplex ist (wobei auch dort der Mensch keine Chance mehr besitzt). Hier gehts um G-Kräfte, Energieerhaltung, Kurvenradien vorausberechnen, eigentlich eine Domäne des Rechners, da kann der Rechner in millionstel einer Sekunde die besseren Entscheidung treffen, wofür ein Mensch Sekunden braucht um die relevanten Dinge richtig in den Kontext zu setzen.

Der Mensch überschätzt sich einfach masslos, grad bei solchen Dingen wie der Logik. Logik ist das was man dem Computer am einfachsten beibringen kann, das ist die Domäne des Computers. Intelligente Leute denken immer, Logik ist das was den Mensch so überlegen macht, aber genau das ist es nicht. Die komplizierteste Logik ist für den Rechner ein Kinderspiel, wenn sie mal programmiert ist. Das aber was selbst der Dümmste kann, ist für den Rechner schwierig und erfordert extrem viel Rechenleistung. Visuelle Erfassung eines Hindernisses ist schon ein Problem, das Objekt als solches zu erfassen, geschweige automatisch zu klassifizieren, ist für den Computer sehr schwierig.

Eine überlegenen autonomen Dogfight-Drohne steht technisch gar nichts im Weg (so es denn Sinn machen würde ). Die Probleme im Erdkampf zu lösen mit Zielerfassung, Klassifizierung von Freund / Feind (Soldaten), entscheiden ob durch den Waffeneinsatz Zivilsten gefährdet werden, das ist ist extrem schwierig, da ist der Mensch einfach deutlich besser. Deshalb hat man auch den Operator für den Erdkampf, er ist besser in der Identifizierung von Menschen und deren Absichten. Im Luftkampf ist es klar, da hat man eine Maschine/Feind die man per Radar oder IR erfassen kann (IFF kein Problem), man hat die typischen Merkmale, das kann der Computer viel besser und auf viel grössere Distanz erledigen, als der Mensch. Der Luftkampf ist ein sehr, sehr simples Biotop, welches man mit einem Computer bestens beackern kann.

Übrigens 2x so beweglich ist nicht ganz so simpel, du braucht man auch mehr Energie pro Gewicht, sonst nützt der hohe Lastfaktor nur grad beim ersten Ziehen etwas ... theoretisch kanns aber dann schon zu spät für das bemannte Flugzeug sein. Unabhängig davon werden die Drohnenschwärme möglicherweise den Luftkampf revolutionieren. Vielleicht werden die Flugeinheiten noch kleiner als ein Predator, das würde dann den Sinn von Lenkwaffen in Frage stellen, weil die dann teurer als die abschossenen Einheiten wären. Möglicherweise geht der Trend in diese Richtung.

Vielleicht kann man das mit einer Autostablisierungssoftwarelösung retten. Es kann dann aber passieren das man seine teuere Drohne in die Erde rammt.

Nein, dann wäre der Programmierer ein Depp. Priorität hat die Fluglage, sprich der grösste Gegner ist der Boden (gilt für den gesamten Flugbereich / Landung u.s.w.). Alles ist dem unterzuordenen, denn nichts ist schlimmer als sich in den Boden zu rammen. Dementsprechend berechnet die Drohne jeden Move in millionstel von Sekunden voraus. Die gleiche Logik die ein Mesch vielleicht in 1-2 Sekunden für braucht, läuft bei einem Computer 10000x schneller ab (geschätzt). Es ist eigentlich unmöglich dass man bei so einem Intervall sich in den Boden rammt.

@blasrohr
Richtig.

[enkidu]

Hallo,
ich hatte eigentlich gehofft,
dass durch die Disskusion um Counter-insurgency Flugzeuge der Fantrainer
wieder ins Gespräch kommen könnte.
Vor allem weil mich die Konstruktion ähnlich der Saab21 überzeugt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_21">http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_21</a><!-- m -->
Leider war dem abern nicht so.
Für mich bleibt es ein interessantes Flugzeug.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Flugzeugbau_Fantrainer_400/600">http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Flug ... er_400/600</a><!-- m -->

Gute Zeit
enkidu

[enkidu]

Hallo,
ich hatte eigentlich gehofft,
dass durch die Disskusion um Counter-insurgency Flugzeuge der Fantrainer
wieder ins Gespräch kommen könnte.
Vor allem weil mich die Konstruktion ähnlich der Saab21 überzeugt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_21">http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_21</a><!-- m -->
Leider war dem abern nicht so.
Für mich bleibt es ein interessantes Flugzeug.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Flugzeugbau_Fantrainer_400/600">http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Flug ... er_400/600</a><!-- m -->

Gute Zeit
enkidu

[Raider101]

Nein, dann wäre der Programmierer ein Depp. Priorität hat die Fluglage, sprich der grösste Gegner ist der Boden (gilt für den gesamten Flugbereich / Landung u.s.w.). Alles ist dem unterzuordenen, denn nichts ist schlimmer als sich in den Boden zu rammen. Dementsprechend berechnet die Drohne jeden Move in millionstel von Sekunden voraus. Die gleiche Logik die ein Mesch vielleicht in 1-2 Sekunden für braucht, läuft bei einem Computer 10000x schneller ab (geschätzt). Es ist eigentlich unmöglich dass man bei so einem Intervall sich in den Boden rammt.

Die einzige Logik die ein Computer versteht ist 1 oder 0. JA oder Nein, Wahr oder Falsch. Du musst hunderte von Daten gleichzeitig erfassen, und in Flugbewegungen umsetzen. Jede dieser Flugbewegungen und Manöver musst du einprogrammieren. Gibt einer deiner Sensoren falsche Daten oder ungenaue, bekommst du falsche Flugbewegungen. Ein Pilot bemerkt das sein Höhenmesser nicht funktioniert, ein Computer nicht.

Wenn man Ziele mit autonomen Drohnensystemen angreifst, kann ein Mensch die Logik eines Computers relativ einfach austricksen. Man erkennt das Verhalten der Drohnen, und passt sein handeln an. Beispielsweise greift man eine Drohne im Luftkampf aus der 6 Uhr Position an, wird die Drohne immer das gleiche Ausweichmanöver fliegen. Der menschliche Pilot lernt das Verhalten und passt sich an. Ein Computer kann das nicht, nun muss ein Programmier wieder die Software updaten, und das dauert.

Dazu kommen Progammierfehler, an einen solchen Software arbeiten hunderte von Softwareentwicklern, wird nur ein kleines Zeichen vergessen oder falsch gesetzt, kann bei einem Flugmanöver den Verlust der ganzen Drohne bedeuten.

[Raider101]

Nein, dann wäre der Programmierer ein Depp. Priorität hat die Fluglage, sprich der grösste Gegner ist der Boden (gilt für den gesamten Flugbereich / Landung u.s.w.). Alles ist dem unterzuordenen, denn nichts ist schlimmer als sich in den Boden zu rammen. Dementsprechend berechnet die Drohne jeden Move in millionstel von Sekunden voraus. Die gleiche Logik die ein Mesch vielleicht in 1-2 Sekunden für braucht, läuft bei einem Computer 10000x schneller ab (geschätzt). Es ist eigentlich unmöglich dass man bei so einem Intervall sich in den Boden rammt.

Die einzige Logik die ein Computer versteht ist 1 oder 0. JA oder Nein, Wahr oder Falsch. Du musst hunderte von Daten gleichzeitig erfassen, und in Flugbewegungen umsetzen. Jede dieser Flugbewegungen und Manöver musst du einprogrammieren. Gibt einer deiner Sensoren falsche Daten oder ungenaue, bekommst du falsche Flugbewegungen. Ein Pilot bemerkt das sein Höhenmesser nicht funktioniert, ein Computer nicht.

Wenn man Ziele mit autonomen Drohnensystemen angreifst, kann ein Mensch die Logik eines Computers relativ einfach austricksen. Man erkennt das Verhalten der Drohnen, und passt sein handeln an. Beispielsweise greift man eine Drohne im Luftkampf aus der 6 Uhr Position an, wird die Drohne immer das gleiche Ausweichmanöver fliegen. Der menschliche Pilot lernt das Verhalten und passt sich an. Ein Computer kann das nicht, nun muss ein Programmier wieder die Software updaten, und das dauert.

Dazu kommen Progammierfehler, an einen solchen Software arbeiten hunderte von Softwareentwicklern, wird nur ein kleines Zeichen vergessen oder falsch gesetzt, kann bei einem Flugmanöver den Verlust der ganzen Drohne bedeuten.

[phantom]

Du musst hunderte von Daten gleichzeitig erfassen, und in Flugbewegungen umsetzen.

Damit hat der Computer im Gegensatz zum Mensch überhaupt kein Problem, Multitasking ist die Domäne des Computers. Wenn der Mensch nur etwas parallel abarbeiten muss, scheitert er kläglich. In einem Flugzeug arbeiten jede Menge Computer, Sensorik und Maschinen dem Menschen zu, das scheinst du nicht wirklich zu kapieren.

Jede dieser Flugbewegungen und Manöver musst du einprogrammieren.

Nein.

Gibt einer deiner Sensoren falsche Daten oder ungenaue, bekommst du falsche Flugbewegungen.

Für das gibt es redundante Sensorik.

Ein Pilot bemerkt das sein Höhenmesser nicht funktioniert, ein Computer nicht.

Allenfalls am Tag, bei Schlechtwetter und Nacht ist der Pilot genauso auf die Instrumente angewiesen. Der Unterschied ist minimal und wenn du das Beispiel aus der Zivilluftfahrt nimmst, kannst du daraus ablesen, dass der Computer den Piloten vor den vielen Eingabefehlern die er sich in der Vergangenheit immer wieder geleistet hat, bewahrt. Es ist das Umgekehrte der Fall, der Computer macht das Fliegen sicherer.

Wenn man Ziele mit autonomen Drohnensystemen angreifst, kann ein Mensch die Logik eines Computers relativ einfach austricksen.

Du wärst nicht dazu in der Lage.

Man erkennt das Verhalten der Drohnen, und passt sein handeln an. Beispielsweise greift man eine Drohne im Luftkampf aus der 6 Uhr Position an, wird die Drohne immer das gleiche Ausweichmanöver fliegen.

Alleine diese Aussage disqualifiziert dich. Eine Drohne muss nie die 6 Uhr Position wählen. Sie kann das Flugzeug und somit die Waffe so genau navigieren, wie es ein Mensch niemals könnte. Deshalb würde die Drohne direkt auf dich zufliegen und sie würde dich in jedem Fall treffen. Ein Computer kann alle relevanten Winkel, Flugbahnen und Reaktionen in einer Genauigkeit vorausberechnen, wo du als Mensch einfach nur jämmerlich versagst. Du bist nicht mal annähernd so genau / ein Grobmotoriker vor dem Herrn.

Der menschliche Pilot lernt das Verhalten und passt sich an.

Ich denke deine Erfahrung stammt aus Games. Ich kann dir versichern, die sind alle so programmiert, dass du deinen PC nach 5 Minuten nicht zum Fenster raus wirfst. Selbstverständlich kann man das so programmieren, dass du kein Land siehst.

Dazu kommen Progammierfehler, an einen solchen Software arbeiten hunderte von Softwareentwicklern, wird nur ein kleines Zeichen vergessen oder falsch gesetzt,

So ein Quatsch. In jeder umfangreichen Software gibts Fehler, wahrscheinlich sinds 100te in einem Kampfflugzeug. Aber wichtig ist, dass es keine Groben sind / die Basics frei von Fehlern sind.

kann bei einem Flugmanöver den Verlust der ganzen Drohne bedeuten.

Im Gegensatz zu einem Piloten, macht der Computer keinen einzigen Routinefehler.

[phantom]

Du musst hunderte von Daten gleichzeitig erfassen, und in Flugbewegungen umsetzen.

Damit hat der Computer im Gegensatz zum Mensch überhaupt kein Problem, Multitasking ist die Domäne des Computers. Wenn der Mensch nur etwas parallel abarbeiten muss, scheitert er kläglich. In einem Flugzeug arbeiten jede Menge Computer, Sensorik und Maschinen dem Menschen zu, das scheinst du nicht wirklich zu kapieren.

Jede dieser Flugbewegungen und Manöver musst du einprogrammieren.

Nein.

Gibt einer deiner Sensoren falsche Daten oder ungenaue, bekommst du falsche Flugbewegungen.

Für das gibt es redundante Sensorik.

Ein Pilot bemerkt das sein Höhenmesser nicht funktioniert, ein Computer nicht.

Allenfalls am Tag, bei Schlechtwetter und Nacht ist der Pilot genauso auf die Instrumente angewiesen. Der Unterschied ist minimal und wenn du das Beispiel aus der Zivilluftfahrt nimmst, kannst du daraus ablesen, dass der Computer den Piloten vor den vielen Eingabefehlern die er sich in der Vergangenheit immer wieder geleistet hat, bewahrt. Es ist das Umgekehrte der Fall, der Computer macht das Fliegen sicherer.

Wenn man Ziele mit autonomen Drohnensystemen angreifst, kann ein Mensch die Logik eines Computers relativ einfach austricksen.

Du wärst nicht dazu in der Lage.

Man erkennt das Verhalten der Drohnen, und passt sein handeln an. Beispielsweise greift man eine Drohne im Luftkampf aus der 6 Uhr Position an, wird die Drohne immer das gleiche Ausweichmanöver fliegen.

Alleine diese Aussage disqualifiziert dich. Eine Drohne muss nie die 6 Uhr Position wählen. Sie kann das Flugzeug und somit die Waffe so genau navigieren, wie es ein Mensch niemals könnte. Deshalb würde die Drohne direkt auf dich zufliegen und sie würde dich in jedem Fall treffen. Ein Computer kann alle relevanten Winkel, Flugbahnen und Reaktionen in einer Genauigkeit vorausberechnen, wo du als Mensch einfach nur jämmerlich versagst. Du bist nicht mal annähernd so genau / ein Grobmotoriker vor dem Herrn.

Der menschliche Pilot lernt das Verhalten und passt sich an.

Ich denke deine Erfahrung stammt aus Games. Ich kann dir versichern, die sind alle so programmiert, dass du deinen PC nach 5 Minuten nicht zum Fenster raus wirfst. Selbstverständlich kann man das so programmieren, dass du kein Land siehst.

Dazu kommen Progammierfehler, an einen solchen Software arbeiten hunderte von Softwareentwicklern, wird nur ein kleines Zeichen vergessen oder falsch gesetzt,

So ein Quatsch. In jeder umfangreichen Software gibts Fehler, wahrscheinlich sinds 100te in einem Kampfflugzeug. Aber wichtig ist, dass es keine Groben sind / die Basics frei von Fehlern sind.

kann bei einem Flugmanöver den Verlust der ganzen Drohne bedeuten.

Im Gegensatz zu einem Piloten, macht der Computer keinen einzigen Routinefehler.

[Raider101]

@Phantom

Das Wesen eines Computers ist der schon bekannt. Kern eines jedes Computergestützen-Systems ist ein Central-Processing-Unit(CPU). Das Ding kann nur eine Sache lange Zahlenreihen aus 1 und 0 plus und Minus rechnen, einfach dargestellt. Da hat sich seit der Erfindung nichts dran geändert. Heute Prozessoren machen das zwar x mal schneller als früher und auf mehren Kernen gleichzeitig, aber der Prozess ist der gleiche.

Somit kann ein Computer nicht mit Situtation umgehen die er nicht kennt. Computer können nicht Denken. Ein Computer ist der schnellste Trottel den ich kenne.

Man muss z.B. bei jeder Aktion des Gegner eine Reaktion der Drohne programmieren und die muss eindeutig sein.

[phantom]

Somit kann ein Computer nicht mit Situtation umgehen die er nicht kennt.

Mach doch mal ein Beispiel, ich sag dir dann wie es praktisch umgesetzt werden könnte.

Computer können nicht Denken. Ein Computer ist der schnellste Trottel den ich kenne.

Du bist auf den Punkt gebracht, auch ein Trottel. Du kannst dich nur auf eine einzige Sache konzentrieren, sobald du etwas parallel lösen müsstest, versagst du kläglich. Deshalb hast du im Kampfflugzeug verschiedene Computer (und Maschinen) die deine schwache Leistung auf ein vernüftiges Niveau heben. Es ist nicht so dass die Leistung von einem bemannten Kampfflugzeug vom Mensch kommt ... nur zu einem ganz geringen Prozentsatz. Genau so ist es bei der Drohne auch, fundamentale Entscheidungen trifft auch dort der Mensch. Der Unterschied ist minimal.

Man muss z.B. bei jeder Aktion des Gegner eine Reaktion der Drohne programmieren und die muss eindeutig sein.

Und was soll das Problem bei einem Luftkampf sein? Bitte konkret!

[Shahab3]

Du bist auf den Punkt gebracht, auch ein Trottel. Du kannst dich nur auf eine einzige Sache konzentrieren, sobald du etwas parallel lösen müsstest, versagst du kläglich. Deshalb hast du im Kampfflugzeug verschiedene Computer (und Maschinen) die deine schwache Leistung auf ein vernüftiges Niveau heben. Es ist nicht so dass die Leistung von einem bemannten Kampfflugzeug vom Mensch kommt ... nur zu einem ganz geringen Prozentsatz. Genau so ist es bei der Drohne auch, fundamentale Entscheidungen trifft auch dort der Mensch. Der Unterschied ist minimal.

(Am Rande: Ein Computer ist eine Maschine)

In der Künstlichen Intelligenz werden zumeist Regeln definiert, nach denen die Maschine auf Basis bestimmter Eingangsparameter ihren Zustand ändern kann. Je nach Leistungsfähigkeit der Maschine und der Güte der Regeln kann sie das mehr oder weniger gut, bzw spezifisch und/oder schnell. Besonders 'clevere' Konstrukte sind sogar begrenzt lernfähig. Grundsätzlich fehlt der Maschine das was menschliches Denken im Kern auszeichnet: Kreativität & Selbstreflektion.

Maschinen können ihr eigenes Handeln kaum beurteilen und sie können damit verbunden nicht kreativ sein. Die Maschine kann also nicht so angemessen auf Situation reagieren wie ein Mensch, der eine Situation, eine vergangene Handlung und die Wirkung einer nächsten Handlung gleichwertig beurteilen kann und gleichwertige Schlüsse aus Erfahrungen ziehen kann, der vielleicht sogar auch mal ganz bewusst aus bekannten Denkmustern ausbrechen kann. Ein Mensch kann auch in unvorhergesehenen Situation durch Abstraktion und Transferleistung ein günstiges Ergebnis erzielen. Die Maschine kann das mangels Möglichkeit zu solcher Kreativleistng nicht. Sie hat im Prinzip immer nur drei Optionen: Sie tut nichts, sie geht in definierten Zustand X (beides deterministisch), oder sie tut willkürlich irgendetwas (nicht-deterministisch).

Es mag ein paar Computer und Entwickler geben, die in der Lage sind in medienwirksamen Wettkämpfen einem Schachweltmeister ein unentschieden abzuringen, aber diese Konstellationen lassen sich an einer Hand abzählen, die Rechner mitunter so groß wie Wohnzimmer. Diese messen sich dann auf der Ebene sehr beschränkter Eingaben und Regeln mit einer menschlichen Recheneinheit die im Millivoltbereich arbeitet und nicht einmal die Größe einer Honigmelone hat! Ein Schachfeld hat wohlgemerkt nur 8x8 Felder. Wie reden hier also von gravierenden Leistungsdifferenzen, die bei zunehmender Komplexität größer wird statt kleiner. Bei aller Science Fiction Begeisterung ist das nun mal so.

Keinesfalls ist die Technik soweit, ohne massive Einbußen beim Ergebnis, dem Mensch das Denken abzunehmen oder diesen gar in dieser Disziplin zu ersetzen. Die Idee ist nach derzeitigem Stand abstrus und naiv. Insofern bleiben es gerade die komplexen Sachverhalte, die man weiterhin dem Menschen überlassen muss. Was die umfangreiche Elektronik in modernen Flugzeugen auszeichnet, ist daher auch weniger die tatsächliche Übernahme von Gehirnleistung des Piloten, sondern vor allem die Fülle an Sensoren und die maschinelle, informationelle Aufbereitung der dadurch gesammelten Daten, die der Besatzung bei geeignetem Interface bei der Ausübung ihrer Denkarbeit massiv hilft.

Im Ergebnis hat die Besatzung dadurch mehr Informationen ggf. situativ zur Verfügung und muss weit weniger Dinge parallel verarbeiten und kann dann eben leichter die richtigen Entscheidungen treffen. -> Das Gehirn des Menschen wird entlastet. Die Entscheidungsgrundlage des Menschen wird also durch den Computer verbessert. Der Stress wird reduziert. Durch die Maschine kann also der Mensch schneller, besser arbeiten. Keinesfalls wird das System "Kampflugzeug" in absehbarer Zeit autonom vergleichbares leisten können.

[phantom]

Besonders 'clevere' Konstrukte sind sogar begrenzt lernfähig. Grundsätzlich fehlt der Maschine das was menschliches Denken im Kern auszeichnet: Kreativität & Selbstreflektion.

Das ist doch nicht gefragt. Es geht bei der Problemstellung darum den Feind früh auszumachen und ihn auf grosse Distanz zu bekämpfen. Der Computer kann mit Hilfe von verschiedener Sensorik die Ziele viel früher als der Mensch erfassen, der mit dem optischen Sinn wenns hoch kommt ein paar Kilometer sehen kann, in der Dunkelheit ist er völlig blind und von einem weitreichenden Sensor ist leider nichts vorhanden. Du machst den grundsätzlichen Fehler, das was jetzt in einem modernen Kampfflugzeug vorhanden ist, als "menschlich" darzustellen, weil da noch einer drin sitzt. Aber das ist nicht so du profitierst überall von Computern, Radar, Lenkwaffen, gelenkte Bomben, u.s.w.

Maschinen können ihr eigenes Handeln kaum beurteilen und sie können damit verbunden nicht kreativ sein. Die Maschine kann also nicht so angemessen auf Situation reagieren wie ein Mensch, der eine Situation, eine vergangene Handlung und die Wirkung einer nächsten Handlung gleichwertig beurteilen kann und gleichwertige Schlüsse aus Erfahrungen ziehen kann, der vielleicht sogar auch mal ganz bewusst aus bekannten Denkmustern ausbrechen kann.

Das Problem der Maschine ist nicht die Beurteilung oder das Denkmuster. Das kann man der Maschine einfach beibringen. Dazu ist minimaler Programmcode nötig. Die Intelligenz des Menschen ist nicht überragend, keineswegs. Das was den Menschen besonders macht, ist dass er Information effizient weitergeben kann. Nur deshalb sind all die Dinge die wir heute haben, entstanden. Wenn man immer wieder bei Adam und Eva anfangen müsste (wie die UR-Menschen), kommst du über die Keule nicht hinaus. Du/Ich bist kaum klüger als ein Affe/Hund/Schwein.

Ein Mensch kann auch in unvorhergesehenen Situation durch Abstraktion und Transferleistung ein günstiges Ergebnis erzielen.

Wenn dir das Triebwerk einen Fehler meldet, bist nicht du der das feststellt. Die Maschine hat das mit x-Sensoren erfasst und meldet dir das zurück, dass du besser landen würdest.

Die Maschine kann das mangels Möglichkeit zu solcher Kreativleistng nicht.

Es braucht keine Kreativität, das Wenige an Varianten die man im Luftkampf z.B. relevant sind, ist im Vergleich zu einem Schachspiel eine lächerlich einfache Aufgabe.
Das was dem Mensch und fast allen höheren Tieren gebeben ist, ist eine unglaublich schnelle visuelle Erfassung von Objekten. Das was der Computer im Luftkampf auch kann, in Echtzeit Freund-Feind-Klassifizierung vornehmen, Objekte korrekt von Unwichtigem abgrenzen. Aber im Erdkampf ist die Sache viel komplizierter, weil der Computer hier keine schnelle Klassifizierung vornehmen kann. Ein Baum von einem getarnten Soldaten unterscheiden, ist für den Computer schon ein enormes Problem. Das was der Mensch automatisch macht, ist das wirklich Faszinierende, nicht die Logik / deine "Kreativität", die ist simpel auf dem Computer nachzubilden. Der Mensch baut unfassbar viel Schei.sse wenn er kreativ ist, das kannst du in 99% der Fälle im Krieg nicht brauchen. Du musst dort nach Regeln funktionieren, sonst schadest du den eigenen mehr als du nützt. Wenn das kreative Element so wichtig wäre, müsstest du nicht in die Ausbildung. Du bist mit den grundlegenden Dingen die sich im Kampf als erfolgreich erwiesen haben, einfach besser als mit deiner Kreativität dran. Im Luftkampf sind es maximal 20 Manöver die man kennen muss, mehr nicht, das zu programmieren ist also keine Sache.

Es mag ein paar Computer und Entwickler geben, die in der Lage sind in medienwirksamen Wettkämpfen einem Schachweltmeister ein unentschieden abzuringen, aber diese Konstellationen lassen sich an einer Hand abzählen, die Rechner mitunter so groß wie Wohnzimmer.

Nö, sind sie schon längst nicht mehr. Ein stinknormaler PC schlägt 99,9% von allen Menschen locker im Schach. Wegen den 0.1% den Human-Factor auszurufen ist doch völlig widersinnig. In solchen Bereichen ist der Computer dem Mensch weit überlegen.

Wie reden hier also von gravierenden Leistungsdifferenzen, die bei zunehmender Komplexität größer wird statt kleiner.

Es fehlt an der Erfassung/Klassifizierung/IFF am Boden. Das wird für den Computer noch lang eine grosse Hürde darstellen. Das was der Computer mit der Senorik 1000x besser als der Mensch gegen Luftziele kann, das kann er leider mindestens 1000x schlechter gegenüber Landzielen. Objekte klassifizieren ist die herausragende Leistung aller höheren Tiere. Wenn man das könnte, würden die Drohnen keine Operator mehr brauchen.

Keinesfalls ist die Technik soweit, ohne massive Einbußen beim Ergebnis, dem Mensch das Denken abzunehmen oder diesen gar in dieser Disziplin zu ersetzen. Die Idee ist nach derzeitigem Stand abstrus und naiv.

Du hast dir offensichtlich noch nie Denkaufgaben aufgeteilt. Wenn man programmiert, muss man das dauernd machen. Da erweist sich häufig, das was sich als unglaublich komliziert darstellt als einfache Aufgabe und das was man für simpel anschaut, als unüberwindbare Herausforderung. Grund, weil beim Mensch unglaublich viel automatisch abläuft ... die Ratio ist minimal!

Insofern bleiben es gerade die komplexen Sachverhalte, die man weiterhin dem Menschen überlassen muss.

Nö, die Logik kannst du getrost dem Computer überlassen. Der Mensch kann sich auf den selten eintretenden Sonderfall und auf Ja/Nein Entscheidungen bei der Zielauswahl beschränken. In Kampfflugzeugen ist das heute schon der Fall, die Senorik fass Ziele auf, der Pilot entscheidt ob das markierte Ziel bekämpft werden soll oder nicht. Mit einem komplexen Sachverhalt hat das nichts zu tun, das ist simpel die Überbewertung einer menschlichen Aufgabe (Pilot).
Du kannst es am Flug AF447 festmachen, sobald der Mensch nichts mehr sieht, kannst du die ganze Ratio knicken. Wenn er den wichtigsten Sensor verloren hat, kann er nicht mehr rational handeln. Die widersprüchlichen Rückmeldungen kann man nur verifizieren, wenn man einen zuverlässigen Senor hat. Die Leistungen eines Blinden sind zwar fasziniernd, im Kampf bist du ohne funktionierenden Augen aber völlig hilflos.

Was die umfangreiche Elektronik in modernen Flugzeugen auszeichnet, ist daher auch weniger die tatsächliche Übernahme von Gehirnleistung des Piloten, sondern vor allem die Fülle an Sensoren und die maschinelle, informationelle Aufbereitung der dadurch gesammelten Daten, die der Besatzung bei geeignetem Interface bei der Ausübung ihrer Denkarbeit massiv hilft.

Eine masslose Überschätzung menschlichem Anteils im Cockpit.

Keinesfalls wird das System "Kampflugzeug" in absehbarer Zeit autonom vergleichbares leisten können.

Es geht doch bei einer Drohne nicht drum, alle menschlichen Entscheidungen zu eliminieren. In erster Linie gehts drum den Menschen aus der Maschine zu nehmen. Wenn man die ergänzende Intelligenz auch fernübertragen kann, gibt es keinen Grund den Piloten in der Maschine zu lassen, dort verursacht er leider nur jede Menge Penaltys. Die Übertragung der Entscheidungen vom Boden zum Flugzeug sind kein Problem, schwieriger ist es die Entscheidungsgrundlagen zum Operator zu senden. Das ist wie nicht anders zu erwarten, halt das visuelle Bild (dort wo der Computer die Schwäche hat). Aus einem visuellen Bild verwertbare Klassifizierung/IFF(Bodenzielerfassung) zu generieren, das ist die Aufgabe des Menschen, alles andere werden in Zukunft die Computer machen. Bei Fahrzeugen geht das schon, aber auch die können getarnt und "entstellt" werden, dann wirds schon schwierig = Domäne des Menschen (alle höheren Tiere).

[Shahab3]

Das Problem der Maschine ist nicht die Beurteilung oder das Denkmuster. Das kann man der Maschine einfach beibringen. Dazu ist minimaler Programmcode nötig.

Ich bin sicherlich kein Experte in diesem Bereich, hatte mich aber während meines Studiums bei verschiedenen Gelegenheiten mit KI beschäftigt. Die theoretischen Grenzen dieser Wissenschaft habe ich in meinem letzten Beitrag umrissen und dabei im Prinzip die bekannte Lehrmeinung zitiert. "Intelligenz" bringt man einer Maschine nicht mal so eben mit "minimalem Programmcode" bei. Für ein konkurrenzfähiges Niveau reicht nicht mal "maximaler Programmcode".

Das was den Menschen besonders macht, ist dass er Information effizient weitergeben kann.
...

Weiß Gott ist es sicherlich keine Stärke des Menschen, Information effizient weitergeben zu können. Genau deshalb arbeitet der Mensch seit Jahrtausenden an Werkzeugen exakt diesen Makel zu verringern. Der Computer oder vielmehr die Informationstechnologie stellt hierbei eine Revolution dar. Mit Bezug zur eigentlichen Fragestellung hatte ich deshalb ja auch entsprechend honoriert, welch wertvolle Dienste die Elektronik eines modernen Flugzeugs leistet:

Was die umfangreiche Elektronik in modernen Flugzeugen auszeichnet, ist daher auch weniger die tatsächliche Übernahme von Gehirnleistung des Piloten, sondern vor allem die Fülle an Sensoren und die maschinelle, informationelle Aufbereitung der dadurch gesammelten Daten, die der Besatzung bei geeignetem Interface bei der Ausübung ihrer Denkarbeit massiv hilft.

Im Ergebnis hat die Besatzung dadurch mehr Informationen ggf. situativ zur Verfügung und muss weit weniger Dinge parallel verarbeiten und kann dann eben leichter die richtigen Entscheidungen treffen. -> Das Gehirn des Menschen wird entlastet. Die Entscheidungsgrundlage des Menschen wird also durch den Computer verbessert. Der Stress wird reduziert. Durch die Maschine kann also der Mensch schneller, besser arbeiten.

Und abschließend: Keinesfalls wird das System "Kampflugzeug" in absehbarer Zeit autonom vergleichbares leisten können.

Du/Ich bist kaum klüger als ein Affe/Hund/Schwein.

Also ich nehme für mich durchaus in Anspruch, klüger wie ein "Affe, Hund oder Schwein" zu sein. Die Möglichkeiten zur Abstraktion, Kreativität, Transferleistung und Selbstreflektion macht mein menschliches Gehirn in sehr vielen Disziplinen einer Maschine überlegen. Diese Fähigkeiten sind maschinentheoretisch nicht abbildbar und somit auch nicht implementiertbar. Auch darauf war ich ja in meinem Beitrag bereits eingegangen.

Nö, die Logik kannst du getrost dem Computer überlassen. Der Mensch kann sich auf den selten eintretenden Sonderfall und auf Ja/Nein Entscheidungen bei der Zielauswahl beschränken. In Kampfflugzeugen ist das heute schon der Fall, die Senorik fass Ziele auf, der Pilot entscheidt ob das markierte Ziel bekämpft werden soll oder nicht. Mit einem komplexen Sachverhalt hat das nichts zu tun, das ist simpel die Überbewertung einer menschlichen Aufgabe (Pilot).

Sensorik und Interface (Datenerfassung und Informationsvisualisierung) haben mit Intelligenz nicht wirklich zu tun. Das sind primitive Rechenleistungen, für die man gar keine maschinelle Intelligenz braucht. Beim "Intelligenz"-Begriff der Informatik dreht es sich nicht vorrangig um Rechenvorgänge, Speicherkapazität oder bunte Pixel, sondern um "Verstehen", Zweifeln, Abwägungen, Abstraktion aus Erfahrungen, Entscheidungen, Strategien, usw... Was Du als maschinelle Intelligenz bezeichnest, ist eher im Umfeld normaler "Informationssysteme" einorden, wie z.B. analog so auch bei stinknormalen Business Intelligence, Logistik oder CRM Systemen, also Systeme die auf Basis einer Unmenge von Daten dem Mensch zur Entscheidungsunterstützung dienen. Das ist tatsächlich kein Hexenwerk.

Es geht doch bei einer Drohne nicht drum, alle menschlichen Entscheidungen zu eliminieren. In erster Linie gehts drum den Menschen aus der Maschine zu nehmen.

Wo der Mensch sitzt und ob da überhaupt einer sitzt, ist erstmal unerheblich. Ein Waffensystem ist genau dann toll, wenn es kosteneffizient im Vergleich zu einem anderen Waffensystem ist, an welchem es gemessen wird. Jedes Waffensystem, das dieses Kriterium erfüllt, würde ich als nützlich bewerten.

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Ich bin sicherlich kein Experte in diesem Bereich, hatte mich aber während meines Studiums bei verschiedenen Gelegenheiten mit KI beschäftigt.

KI ist für diese Aufgaben nicht nötig.

"Intelligenz" bringt man einer Maschine nicht mal so eben mit "minimalem Programmcode" bei. Für ein konkurrenzfähiges Niveau reicht nicht mal "maximaler Programmcode".

Leider beschreibst du einmal mehr nicht, was du mit KI lösen möchtest.
Du könntest vielleicht für einen minimalen Bereich KI erlauben. Aber mehr Raum ist genau so wenig sinnvoll wie beim Mensch der ein Kampfflugzeug bedienen muss. Hier gibts hunderte Regeln an die man sich halten muss, weil die sich einfach bewährt haben. Deine Kreativität ist auf einen minimalen Sektor aller Aufgaben beschränkt. Ob der Computer eine Fassrolle oder besser eine einfache Kurve fliegen soll, ist keine Sache von KI, es ist die Frage wie sich das Ziel vor ihm verhält. Und das kann man in Bruchteilen von Sekunden analysieren, welcher Vektor, welche Beschleunigung/Verzögergung, welche Kurvengeschwindigkeit das Ziel hat. Das ist die Domäne des Computers aus den Informationen, die optimale Gegenreaktion in einer Sekunde vielleicht 50x komplett durchzurechnen. Der Mensch schafft das nicht mal im Ansatz, bis er z.B. die Verzögerung aufgrund des Display/Auge/Reaktion Massnahmen ergreifen kann, ist schon wieder wertvolle Zeit vergangen.

Weiß Gott ist es sicherlich keine Stärke des Menschen, Information effizient weitergeben zu können. Genau deshalb arbeitet der Mensch seit Jahrtausenden an Werkzeugen exakt diesen Makel zu verringern.

Im Vergleich zu den anderen Tieren selbstverständlich. Unsere Technologie ist nur deshalb entstanden, weil wir mit Sprache und Schrift (neu Computern) Wissen einfach tranferieren können. Wenn du keine Sprache hast, kannst du das was du selber erlernt hast, nicht weitergeben. Und so muss jedes Individuum wieder alles von Neuem erlernen. Du bleibst immer auf dem Keulen-Niveau stehen. Ein Wal kann dir bezüglich Intelligenz überlegen sein, wenn er aber sein Wissen nicht effizient wergeben kann, wird er im Endeffekt als Spezies weniger erfolgreich sein.

Was die umfangreiche Elektronik in modernen Flugzeugen auszeichnet, ist daher auch weniger die tatsächliche Übernahme von Gehirnleistung des Piloten, sondern vor allem die Fülle an Sensoren und die maschinelle, informationelle Aufbereitung der dadurch gesammelten Daten, die der Besatzung bei geeignetem Interface bei der Ausübung ihrer Denkarbeit massiv hilft.

Ja klar, dort nimmst du halt alles als gottgegben an. Nur ein kleines Beispiel: Das IR-Bild aufbereiten. Da braucht es programmierte Intelligenz und Sensorik für. Ohne die bist du gar nichts in der Nacht. Jetzt kannst du das alles dem "Zuarbeiten" zuschreiben. Aber in Tat und Wahrheit sind alle automatischen Zuarbeiter im Flugzeug viel wertvoller als dein bescheidener "Intelligenz"-Beitrag.

Also ich nehme für mich durchaus in Anspruch, klüger wie ein "Affe, Hund oder Schwein" zu sein.

Du bist ein Affe. Und du wärst zu nichts mehr fähig als ein Schimpanse, wenn die Sprache, später die Schrift und neu die Computer die ganze Kommunikation und Weitergabe von Wissen nicht massiv vereinfacht/ erst ermöglicht hätte.

Die Möglichkeiten zur Abstraktion, Kreativität, Transferleistung und Selbstreflektion macht mein menschliches Gehirn in sehr vielen Disziplinen einer Maschine überlegen.

Du schmeisst wieder alles in einen Topf.
Abstraktion ... das ist das was man der Maschine einprogrammiert. Das ist vorhanden, wieso soll sie nicht dazu fähig sein. Aufgaben in Teilbereiche einteilen, die dann alle parallel erledigt werden.
Kreativität ... das ist keine Stärke des Computers, ist aber auch nicht gefragt. Hier muss ja kein Haus oder Mode entworfen werden.
Transferleistung ... keine Ahnung was du damit meinst, das kann vieles sein?!
Selbstreflexion ... macht man schon bei der Programmierung. Man eliminiert Programmcode der z.B. zu weniger Kollateralschaden führt. Alle Ungenauigkeiten die durch den Mensch entstehen, werden durch genaue Berechnung aller relevanten Parameter minimiert.

Diese Fähigkeiten sind maschinentheoretisch nicht abbildbar und somit auch nicht implementiertbar. Auch darauf war ich ja in meinem Beitrag bereits eingegangen.

Mach doch konkrete Beispiele, mit Schlagwörtern wie Selbstreflexion ist es doch nicht getan. Fehlt nur noch das Bewusstsein. :mrgreen: Eine weitere völlig verklärte Sicht vom "Mensch" gegenüber dem Tier.

Sensorik und Interface (Datenerfassung und Informationsvisualisierung) haben mit Intelligenz nicht wirklich zu tun. Das sind primitive Rechenleistungen, für die man gar keine maschinelle Intelligenz braucht.

Dir fehlt jegliche Praxis-Erfahrung. Sensorik/Informationsaufbereitung und Intelligenz sind direkt verzahnt. Ohne Sensorik gibts kein intelligentes Handeln. Wenn man in der Umsetzung einen gangbaren Weg sucht, ist mit das Wichtigste/Schwierigste die Aufbereitung der Daten. Das "intelligente" Handeln ist in aller Regel viel einfacher zu programmieren.
Ob du rechts oder links an einem Hinderniss verbeiläufst, ist die Ratio. Was aber alles für diesen Entscheidungsprozess nötig und in deinem Hirn automatisch abläuft, das ist das Unglaubliche bei allen Tieren. Du setzt Auge / Ohr Information in Objekte, Materialien, Höhenunterschiede, Geometrien, Relationen, Bezüge zueinander, Temperaturen, Geräusche, u.s.w. innerhalb von Millisekunden um. Das schafft ein Computer nicht ansatzweise. Deine Ratio hingegen ist minimal augebildet. Wir setzen immer einen kleinen Baustein auf den nächsten. Wir überbewerten unsere Ratio nur, weil wir uns von den Tieren durch die Sprache und Schrift so weit abgesetzt konnten / ein kleiner Vorteil sich potenziert.

Beim "Intelligenz"-Begriff der Informatik dreht es sich nicht vorrangig um Rechenvorgänge, Speicherkapazität oder bunte Pixel, sondern um "Verstehen", Zweifeln, Abwägungen, Abstraktion aus Erfahrungen, Entscheidungen, Strategien, usw...

Oh je, Verstehen und Erfahrung und Strategie schreibst du selbstverständlich in den Programmcode. Zweifeln ist nicht nötig, du machst das was in der Situation am sinnvollsten ist. Abwägen wird dauernd bei der Auführung des Codes gemacht.

Was Du als maschinelle Intelligenz bezeichnest, ist eher im Umfeld normaler "Informationssysteme" einorden, wie z.B. analog so auch bei stinknormalen Business Intelligence, Logistik oder CRM Systemen, also Systeme die auf Basis einer Unmenge von Daten dem Mensch zur Entscheidungsunterstützung dienen. Das ist tatsächlich kein Hexenwerk.

Deine Ja/Nein-Entscheidung ist noch viel weniger Wert.

Wo der Mensch sitzt und ob da überhaupt einer sitzt, ist erstmal unerheblich.

Das entscheidet aber schlussendlich die Namensgebung, im einen Fall ist es die Drohne, im anderen Fall das Kampfflugzeug / F-35 ... in beiden ist der menschliche Anteil bei der Ausführung minimal. Drohnen werden fälschlicherweise immer mit einer autonomen Killermachine in Verbindung gebracht.