Kunstraub / Antikenraub

[Cluster]

Blutige Schätze

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v...ge-Schätze

Antiken sehen unschuldiger aus als sie sind. Die Nachfrage aus dem Westen treibt Raubgräber an, historische Stätten zu zerstören. Und sogar Terroristen sind in den Antiken-Schmuggel verwickelt.

Sehr interessaner Beitrag zum illegalen Antikenhandel.

[Samun]

Ich hab eh nie verstanden warum sich Leute teuer wertlosen, alten Schrott kaufen.
Denn Raubgut ist de facto wertlos.

[Shahab3]

wertlosen, alten Schrott ...Denn Raubgut ist de facto wertlos.

Äh, wie bitte?

[Samun]

Wenn das Zeug nicht aus einer offiziellen Grabung kommt und damit keinen Herkunftsnachweis und keinen Kontext hat, ist es defacto wissenschaftlich/historisch wertlos. Eine antike griechische Vase ist ohne Herkunftsnachweis eben nur eine Vase in desolatem Zustand, mehr nicht. Das Ding krieg ich neu und viel billiger in jedem Ramschladen. Damit es alt aussiht kann ich es ja noch behandeln lassen, wenn ich das unbedingt will. Das kostet dann trotzdem nur ein winzigen Bruchteil.

[Tiger]

@Samun
Schon einmal etwas von einem ideelen Wert gehört?

[Nasenbaer]

@Samun
Schon einmal etwas von einem ideelen Wert gehört?

Der ideelle Wert entsteht aber aus dem Kontext, den Samun anspricht.

[Cluster]

Wenn das Zeug nicht aus einer offiziellen Grabung kommt und damit keinen Herkunftsnachweis und keinen Kontext hat, ist es defacto wissenschaftlich/historisch wertlos. Eine antike griechische Vase ist ohne Herkunftsnachweis eben nur eine Vase in desolatem Zustand, mehr nicht. Das Ding krieg ich neu und viel billiger in jedem Ramschladen. Damit es alt aussiht kann ich es ja noch behandeln lassen, wenn ich das unbedingt will. Das kostet dann trotzdem nur ein winzigen Bruchteil.

Sicher verliert es etwas an finanziellen Wert, wenn es keinen Herkunftsnachweis hat. Allerdings ist es damit nicht wertlos. Es gibt einmalige Stücke, die mit oder ohne Nachweis einmalig sind und somit sehr hohe Preise erlosen können. Sieh die Himmelsscheibe von Nebra, welche ebenfalls aus einer Raubgrabung stammt. Es bleibt mit oder ohne Nachweis kein billiger Ramsch.
Eine Standardamphore mag nicht viel Wert sein. Bei den hochwertigen Keramiken mit bildlicher Darstellung sieht das sicher ganz anders aus.
Der wissenschaftliche Wert ist ohne genauen Herkunftsnachweis und somit keinem Kontext zugeordnet werden kann mit hoher Wahrscheinlichkeit verloren.

[Tiger]

Wo gerade die Himmelsscheibe von Nebra angesprochen wurde: Auch in Deutschland sind Raubgrabungen ein Problem.

[Samun]

Und genau das meine ich. Wenn man nicht nachweisen kann wo das Ding her kam, ist es wertlos, und wenn es noch so einzigartig ist. Denn eine einzigartige Vase kann ich auch selbst zusammenbasteln, die muss ich nicht ausgraben.
Wenn man sich mit der Geschichte und den Fälschungen ein bischen befasst, weiss man was ich meine. Eigentlich müsste man die Scheibe von Nebra auch einschmelzen. Denn der wissenschaftliche Wert dürfte sich derb in Grenzen halten. Alle Folgaerugen die daraus gezogen werden sind reine Spekulation und Luftschlösser, da man garnicht weiss, ob sie echt ist. Alles was man daraus schließt müsste man mit dem Vorbehalt versehen "..., sofern die Scheibe echt ist.".

Raubgut als Forschungsgrundlage zu nehmen ist wissenschaftlich unverantwortlich. Aber es wird trotzdem viel zu oft getan, weil man einfach glauben will dass die Dinger echt sind. Oder weil sie so "einzigartig" sind. Aber nichts was da raus kommt hat objektiv gesehen irgendeinen wissenschaftlichen Wert.

Das größte Problem, was die Geschichtsforschung/Archeologie heute hat sind Fälschungen, die zwar bekannt sind, aber trotzdem weiter als Referenz gelten und die weiter "gelehrt" werden. Man kann sie schlich nicht entfernen, weil es keine Alternativen gibt, weil sich massenweise andere Publikationen darauf beziehen, und weil man alle, die sich in ihren Publikationen darauf beziehen (und die heute als "Koriphäen" auf ihrem Gebiet gelten) kräftig vors Schienbein damit treten würde. Und das wird nicht passieren.
In einigen Bereichen würde so ziemlich alles in sich zusamenfallen, wenn man nur die bekannten Fälschungen entfernen würde.

Ich bin ja ein Geschichtsfan. Aber wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass es sich vermutlich bei dem meisten eher um Geschichten als um Geschichte handelt.

[Cluster]

Und genau das meine ich. Wenn man nicht nachweisen kann wo das Ding her kam, ist es wertlos, und wenn es noch so einzigartig ist. Denn eine einzigartige Vase kann ich auch selbst zusammenbasteln, die muss ich nicht ausgraben.

Falsch. Dem ist eben nicht so. Der Wert ist gemindert aber wertlos sind die Gegenstände nicht. Deine Eigenbauvase mag tatsächlich wertlos sein. Wäre bei einer meiner Eigenbauvasen ebenfalls Null.

Wenn man sich mit der Geschichte und den Fälschungen ein bischen befasst, weiss man was ich meine.

Fälschungen können als solche entlarvt werden. Falsches Material, falsche Bearbeitung usw. Am Ende stehen dann Dinge wie C-14 usw.

Eigentlich müsste man die Scheibe von Nebra auch einschmelzen. Denn der wissenschaftliche Wert dürfte sich derb in Grenzen halten. Alle Folgaerugen die daraus gezogen werden sind reine Spekulation und Luftschlösser, da man garnicht weiss, ob sie echt ist. Alles was man daraus schließt müsste man mit dem Vorbehalt versehen "..., sofern die Scheibe echt ist.".

1. Ist die Scheibe gemäß wissenschaftlichen Untersuchungen echt.
2. Fanden im Fundgebiet weitere Grabungen statt, wodurch sich die Scheibe sehr wohl im Kontext steht.
3. Die Vernichtung von Kulturgütern mit oder ohne Nachweis der Herkunft einfach nur barbarisch.

Raubgut als Forschungsgrundlage zu nehmen ist wissenschaftlich unverantwortlich. Aber es wird trotzdem viel zu oft getan, weil man einfach glauben will dass die Dinger echt sind. Oder weil sie so "einzigartig" sind. Aber nichts was da raus kommt hat objektiv gesehen irgendeinen wissenschaftlichen Wert.

Weil man in der Regel nachweisen kann, dass sie echt sind.

Das größte Problem, was die Geschichtsforschung/Archeologie heute hat sind Fälschungen, die zwar bekannt sind, aber trotzdem weiter als Referenz gelten und die weiter "gelehrt" werden. Man kann sie schlich nicht entfernen, weil es keine Alternativen gibt, weil sich massenweise andere Publikationen darauf beziehen, und weil man alle, die sich in ihren Publikationen darauf beziehen (und die heute als "Koriphäen" auf ihrem Gebiet gelten) kräftig vors Schienbein damit treten würde. Und das wird nicht passieren.
In einigen Bereichen würde so ziemlich alles in sich zusamenfallen, wenn man nur die bekannten Fälschungen entfernen würde.

Da du ja über einschlägige Kenntnisse dieser Fälschungen verfügst, könnstest du mir ein paar nennen. In den Anfangstagen der Archeologie wurden einige Fehlbewertungen vorgenommen. Die sind allerdings bekannt, oft sogar in breiten Schichten der Bevölkerung. Siehe Schatz des Priamos. Ob der Hügel in der Türkei wirklich Troja ist, oder ob es Troja jemals wirklich gab, ist bis heute nicht geklärt. In den Anfangstagen hat man den alten griechischen Quellen oder der Bibel zuviel Gewicht eingeräumt.

[Samun]

@Cluster:
Deine Aussagen sprechen mit Verlaub von eklatantem Unwissen.

Die meisten Referenzfunde kann man garnicht mit C-14 oder ähnlichem bestimmen, weil sie nicht organisch sind. Sondern sie werden anhand von Referenzfunden bewertet. Und diese Referenzfunde kennt jeder Archeologe und auch jeder Fälscher. Das Alter kann nicht unmittelbar, wie bei organischem Material bestimmt werden. Sondern dass läuft so, dass man sagt, dass sieht in etwa aus, wie dieses oder jenes.
Und bei Einzelstücken ist so eine Bewertung überhaupt nicht möglich außerhalb des Grabungskontextes.

Und die Raubgrabungsstücke sind wertlos ohne Kontext und nicht wertgemindert, wenn man nicht zweifelsfrei herleiten kann, wo sie herkommen. Und das ist in der Regel nicht der Fall. Es werden leider viel zu oft beide Augen zugedrückt, weil die Forscher glauben, mit so "einzigartigen" Stücken ihre Karriere fördern zu können.

Und zu der Himmelsscheibe von Nebra. Ich habe da nicht reingesehen. Aber selbst wenn die Untersuchungen irgendwie festgestellt haben, dass die Scheibe echt ist, sagt das nichts über den Grabungsort aus. Der kann trotzdem unecht sein. Möglicherweise wurde dieser Fundort von den Raubgräbern auch nur angegeben, weil sie wissen, dass an dem Ort auch echte Sachen liegen. Und das ist das Problem bei Raubgut. Alles was darauf basiert ist Spekulation. Und mit der Raubgrabung verlieren diese Stücke ihren Status als Kulturgut. Im Gegenteil, sie sind nur noch eine Gefahr, dass Ergebnisse von Untersuchungen verfälscht werden, weil man sie wegen fehlender Daten falsch einordnet, oder dass es sich schlicht um Fälschungen hndelt.

[Cluster]

So ich bin kein Archeologe von daher muss ich die Referenzobjekte auch nicht kennen. Du bist immer noch die Nennung umstrittener Referenzobjekte schuldig.

Die meisten Gegenstände, welche von Menschen hergestellt wurden, sind während ihrer Nutzung fast ständig organischen Materialien ausgesetzt. Wieviel Reste vorhanden sein müssen für C14 kann ich nicht sagen, denn ich bin kein Experte.
Btw. gibts neben C14 auch noch andere Methoden zur Altersbestimmung. Zugegebenermaßen funktionieren die meisten davon nur bei fachgerechten Ausgrabungen.

Sicher wird vieles über Vergleich gemacht. Allerdings erfodert das fachgerechte Fälschen von antiken Objekten schon einen sehr hohen Aufwand und sehr viel Fachkenntnisse. Da ist es schon fraglich, bis zu welchem unterem Preislevel sich der Aufwand lohnt.

[Samun]

Um Tonwaren, Plastiken etc, zu fälschen ist der Aufwand gering und C14 und ähnliche Verfahren helfen da nicht. Nichtdesdotrotz sind diese Stücke die wichtigeste Grundlage der Archeologie. Viele halbwegs exakte Datierungen sind nur möglich durch Beifunde die zusätzlich in der Nähe gefunden werden. Bei geraubten "Kunstschätzen" gibt es sowas nicht.

[Cluster]

So weiter gehts.

Erst einmal eine Liste von Methoden zur Altersbestimmung von Fundstücken (Fachausgrabung vorausgesetzt).

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/l...thoden.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Altersbesti...4ologie%29

Wie es scheint, gibt es zukünftig eine neue Lösung für Keramik, die "Rehydroxylationsdatierung".

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artik...86019.html

Was Steine betrifft bin ich da über eine Firma gestolpert, welche sich auf Altersbestimmungen spezialisiert hat:
http://www.a-analytics.de/de/home/index2.shtml
Altersbestimmung Bronze:
http://www.a-analytics.de/de/arbeitsfeld...nzen.shtml
Altersbestimmung Stein:
http://www.a-analytics.de/de/arbeitsfelder/stein.shtml
Altersbestimmung Keramik:
http://www.a-analytics.de/de/techniken/thermolum.shtml

Also sehr viel wird da nicht mit Vergleichsobjekten gemacht. Die Naturwissenschaft machts möglich.

[Samun]

Bei deinen beiden ersten Links setzen die Datierungsmethoden entweder explizeit eine Fachausgrabung voraus, da es sehr wohl größtenteils Referenzen benötigen oder sie setzen auf organischen Materialien auf.

Der 3. Link beschreibt ein interessantes Verfahren. Aber es benötigt letztendlich auch eine Fachausgrabung, da es wie im Artikel beschrieben relativ leicht manipulierbar ist.

Der 4. Artikel beschreibt Methoden zur Bestimmung der elementaren Zusammensetzung von Materialien. Wie sich dadurch das Alter bestimmen lässt, steht leider nirgends.

Die anderen 3 Artikel sind gut beschrieben. Allerdings zeigt der Artikel 6 und 7 auch, dass diese Messungen aufgrund natürlicher oder künstlicher Manipulationen nicht immer eindeutig sein müssen.

Zum Schluss wäre noch zu sagen, dass man mit den Methoden nur das Alter bestimmen kann und nichts weiter - wenn überhaupt. Der komplette Kontext wäre bei einem Raubgrabungsstück für immer verloren.
Und diese "relativ sicheren" Methoden werden erst bei neueren Funden angewandt. Ältere - schon datierte - Stücke werden in der Regel nicht neu datiert. Nur in Ausnahmefällen wird das durchgeführt. Und auch neue Stücke werden aufgrund der Kosten nur selten mit diesen teuren Methoden getestet. In der Regel erfolgt die Datierung "auf Sicht" durch einen Experten.