UAV / UCAV - Drohnen

[Oliver]

Ja mit einem echten Krieg meine ich einen Symetrichen Krieg.Natürlich wären Drohnen auch noch gegen Länder wie Iran einzusetzen,denn sie könnten die Sateliten nicht wirklich Stören.
Aber gegen Länder die Satelitten stören oder abschießen können sind Drohnen nicht wirklich zu gebrauchen.

[spooky]

also diese "die technik entwickelt sich stetig weiter" argumente finde ich auch sehr pauschal. natürlich entwickelt sie sich weiter aber das gleiche gilt auch für die technik des gegners (zumindest in dem scenario eines symmetrischen krieges).

viel wichtiger finde ich aber noch, das die blose allgemeine aussage, das sich technik weiterentwickelt keinesfalls etwas über notwendige problemlösungen in ganz speziellen themen aussagt. alan turing hat den nach ihm benannten turing test zur bewertung einer ki vor ca. 60 jahren formuliert aber trotz der ständig wachsenden rechnerleistungen und des immer größerm erfahrungsschatz im bereich software etc. hat den test bis heute noch keine maschine bestanden.

[hunter1]

also diese "die technik entwickelt sich stetig weiter" argumente finde ich auch sehr pauschal.

Ist mir nach dem Abschicken auch eingefallen :mrgreen: . Wollte es dann aber nicht editieren.

Ich denke, mich hat eher der Teil irritiert, dass Drohen in einem symmetrischen Krieg nicht zu gebrauchen seien. Sie werden auch für diese Form von Krieg entwickelt. Wenn ich das mit der Störanfälligkeit in dem Zusammenhang richtig verstanden habe, gehts um den Unterbruch der Steuersignale durch Satellitenzerstörung, Störsender und Hacks - halt alles Faktoren, die bei einem Piloten, der im Fluggerät sitzt, nicht funktionieren würden, um das System zum Absturz zu bringen. Aber man wird versuchen, all diese Probleme zu lösen. Durch ECCM, Redundanz bei der Übermittlung von Steuersignalen, etc. Das meine ich mit Weiterentwicklung der Technik. Deshalb ist mir die Aussage, dass Drohnen aufgrund ihrer Störanfälligkeit am Boden bleiben sollen, einfach zu platt.
Klar stürzen Drohnen auch einfach so ab, sogar relativ häufig, wenn man sich Berichte aus Afghanistan und dem Irak anschaut. Das hat dann aber nichts mit Feindeinwirkung zu tun, kann also nicht auf den Krieg bezogen werden.

Was den Einsatz im Krieg betrifft, so sollte man darüber nachdenken, dass Drohnen billiger sind als Kampfflugzeuge, also auch in grösserer Zahl eingesetzt werden können - z.B. um die gegnerische Luftabwehr zu überfordern. Als Kommandant ist es mir lieber, wenn der Gegner seine teuren und zahlenmässig begrenzten Raketen auf meine Drohnen verschiesst als auf meine Piloten.

Berücksichtigen sollte man auch, dass Drohnen nicht Hauptkampfmittel sind, sondern eine wertvolle Unterstützung. Jedenfalls vorerst.

[revan]

Ich denke, mich hat eher der Teil irritiert, dass Drohen in einem symmetrischen Krieg nicht zu gebrauchen seien. Sie werden auch für diese Form von Krieg entwickelt. Wenn ich das mit der Störanfälligkeit in dem Zusammenhang richtig verstanden habe, gehts um den Unterbruch der Steuersignale durch Satellitenzerstörung, Störsender und Hacks - halt alles Faktoren, die bei einem Piloten, der im Fluggerät sitzt, nicht funktionieren würden, um das System zum Absturz zu bringen. Aber man wird versuchen, all diese Probleme zu lösen. Durch ECCM, Redundanz bei der Übermittlung von Steuersignalen, etc. Das meine ich mit Weiterentwicklung der Technik. Deshalb ist mir die Aussage, dass Drohnen aufgrund ihrer Störanfälligkeit am Boden bleiben sollen, einfach zu platt.
Klar stürzen Drohnen auch einfach so ab, sogar relativ häufig, wenn man sich Berichte aus Afghanistan und dem Irak anschaut. Das hat dann aber nichts mit Feindeinwirkung zu tun, kann also nicht auf den Krieg bezogen werden.

Das Problem ist aber das man keinen vernünftigen Ansatz erkennen kann um Drohnen gegen Hacks, Störung oder einen Satelliten Abschuss zu wappnen, ja selbst die Ortung der Drohnen über ihren Satelliten Uplink liegt in Bereich des Möglichen.



Wie sollen diese Drohnen gegen derartige Hocheffektive wie auch relativ simple Gegenmaßnahmen den aussehen? Und währen sie dann wirklich noch billiger als eine Bemannte Plattform den sicherlich kannst du dich durch die 10X bzw. besser 20X Vergrößerung der der Satelliten Flotte gegen konventionelle Abschüsse ziemlich gut wappnen aber das kostet einige Hundert Milliarden.


Die Anti Satelliten Technik hat grad Hochkonjunktur wie Wikileaks Dokumente nahelegen und die jetzige Satelliten Infrastruktur ist sehr Dünn soweit ich weiß läuft die ganze Drohnensteuerung z.b über 4 Satelliten. Wie willst du also nun die Drohnen gegen derartige Bedrohungen absichern, ohne GPS kann man z.b kämpfen da hat man eben simple Backup Systeme und entwickelt immer bessere Alternativen zu GPS. Aber ohne Signal Übertragung zur Drohne kannst du nichts machen, es sei den die Drohne währe so Autonom wie es ein Pilot. Sprich du müsstest eine KI entwerfen die so leistungsfähig ist wie ein Mensch (Terminator lässt grüßen), was eine Technische Unmöglichkeit darstellt ja pure Sci Fi währe.


Es fehlen eben realistische Substitutionsmittel zum jetzigen lenkverfahren von Drohnen, daher können diese den Menschen nicht ersetzen aber ergänzen! Sprich ich warne ständig vor radikalen Konzepten aller FCS oder bedingt auch der F35, selbiges gilt für die Idee des UCAVs als alleinige Zukunft der Luft Kriegsführung.


Drohnen wie die X47B bzw. eine C Version dieser sind wirklich großartige Schritte nach vorne und eine Bereicherung des Arsenals. Ich hoffe das man auf Mittlerer Sicht alle nicht Stealth Drohnen (MQ1, MQ9) durch Stealth Drohnen ersetzen wird und das man einen Ansatz bei den MQ-X verfolgen wird der programmierbare völlig autonome Missionen erlaubt (was eine Lösung des Satelliten/Stör Problems darstellen würde, wen auch eine nur sehr eingeschränkte).

Ich selbst kann mir Drohnen wie die X47B als eine sinnvolle Ergänzung zu den Bemannten Plattformen vorstellen. Man könnte z.b die X47 so programmieren das sie bestimmte vorherein bekannte Ziele in stark verteidigten Luftraum selbstständig attackiert und zurück fliegt oder bestimmte Seegebiete nach Feindlichen Schiffen absucht und sie selbständig angreift. Dies währe beim jetzigen Stand der Technik möglich, bezahlbar und absolut sinnvoll aber alles was darüber hinausgeht ist Zukunftsmusic oder in einen echten Krieg nicht praktikabel. Den Piloten werden Drohnen nicht auf absehbare Zeit verdrängen können

[Tarond]

Sind die Drohnen nicht jetzt schon so programmiert dass sie, wenn sie das Steuersignal verlieren, automatisch zum Flugplatz zurückkehren?

[Kosmos]

Das Problem ist aber das man keinen vernünftigen Ansatz erkennen kann um Drohnen gegen Hacks, Störung oder einen Satelliten Abschuss zu wappnen, ja selbst die Ortung der Drohnen über ihren Satelliten Uplink liegt in Bereich des Möglichen.

Drohnen können ganz ähnliche Orientierungsmittel verwenden wie ein Mensch, genau genommen gibt es schon seit Jahrzehnten "Dronen" die auf große Entfernung ohne Sateliten zielgenau fliegen können, Marschflugkörper, und diese Technik wird immer besser.
Waffeneinsatz ist genauso störungsanfällig wie bei einem bemannten Flugzeug, es sei denn man verwenden nur die Bordkanonen und ungelenkte Bomben... Wenn Hacks und Störung so effektiv werden dann kannste F-22 und F-35 auch gleich am Boden lassen........

[Samun]

Naja, Drohnen/UAS sind nicht wirklich neu. Schon im Kalten Krieg wurden alte Flugzeugmuster mit KI ausgerüstet und autonom fliegen lassen. Soweit ich weiss haben die Soviets sogar MiG-21 ohne Piloten fliegen lassen. Aber es muss einen Grund gegeben haben, dass sich das nicht durchgesetzt hat.

Und das Argument, dass auch jedes moderne (bemannte) Flugzeug massenweise Links hat (, die gestört werden können) und mit allen möglichen eigenen Kräften in Kontakt steht ist nicht von der Hand zu weisen. Und ob die UAS besser/gleich/schlechter als bemannte Flugzeuge sind, liegt denk ich mal auch stark an der Ausbildung der Piloten. Wenn die Doktrin vorgibt, dass sich der Pilot auch nur, wie eine Drohne zu verhalten hat, dann wird aufgrund der zusätzlichen Fehlerquelle wohl die KI besser sein als der Pilot. Nur wenn die Pilotenausbildung wirklich gut ist und der Pilot im Rahmen einer Auftragstaktik auch eigene Entscheidungen treffen darf, wird der Pilot besser sein als eine KI.

[revan]

Sind die Drohnen nicht jetzt schon so programmiert dass sie, wenn sie das Steuersignal verlieren, automatisch zum Flugplatz zurückkehren?

Möglich das dies mahl kommen wird momentan aber gibt es das noch nicht (nicht das es nicht möglich währe) aber hat die Drohne ihren Einsatz nicht fliegen können hat die Abwehr ja schon gewonnen ist der Satellit Tod dann wird die Drohne sowieso nie wieder in den Krieg fliegen.

Drohnen können ganz ähnliche Orientierungsmittel verwenden wie ein Mensch, genau genommen gibt es schon seit Jahrzehnten "Dronen" die auf große Entfernung ohne Sateliten zielgenau fliegen können, Marschflugkörper, und diese Technik wird immer besser.
Waffeneinsatz ist genauso störungsanfällig wie bei einem bemannten Flugzeug, es sei denn man verwenden nur die Bordkanonen und ungelenkte Bomben... Wenn Hacks und Störung so effektiv werden dann kannste F-22 und F-35 auch gleich am Boden lassen........

Genau eben nicht, ein bemanntes Flugzeug kann gestört werden und dies ist auch triel einer jeden Taktik, so kannst du die Effektivität von Luft-Luft Raketen deutlich durch ECM Mindern oder die Radarleistung deines Gegner und seine Kommunikation einschränken letztere gar unterbrechen, dies ist seit langem bekannt und wird auch ständig fortentwickelt.

Es gibt aber wenige realistische Gefechte bei denen ECM zum Einsatz kam, aber dort wo es geschah war es immer ein Sensationeller Erfolg. Sprich z.b die Erfolgreiche Abwehr der S-N-2 Fks in Jong Kippur Krieg durch Israel wo man ca. 50 Styx durch den Einsatz von ECM Ablenkte und so jeden Angriff gegen ein eigenes Schiff abwehrte (ECM Effektivität in dieser Domäne war da 100%). In Kosovo Krieg 1999 erwiesen sich Schleppköder als äußerst effektiv gegen die serbische Luftabwehr, so kam es zu keinen Verlust von Maschinen die diese Gegenmaßnahmen einsetzten.

Alls die Israelis den syrischen Atomreaktor bombardierten soll auch das ECM System maßgeblich zum Erfolg beigetragen haben. So gelang es den Israelis das Syrische Luftverteidigungsnetzerk per ECM völlig auszuschalten und die Mission wurde zu einem unbestreitbaren Erfolg. All dies sind punktuelle Beispiele, es gibt eben sehr wenige praktische Erfahrungen damit und die Erfolgschance könne zwischen 0 und 100% liegen. Ich habe mahl in einen Forum gelesen das selbst das S300 System bei einen Test bei den Flugzeuge/Hubschrauber ECM zum Einsatz brachten versagte, bzw. die Störung abgebrochen werden musste da keine Zielerfassung möglich war.

Es gibt ein großes Fragezeichen was die Effektivität von ECM angeht, vielleicht ein viel größeres als es bei Stealth der Fahl ist. Aber zu den Drohnen von denen wir ja sprachen den man kann diese eben nicht mit Bemannten Plattformen vergleichen. Eine F22/F35 ist auch noch kampffähig wenn z.b ihre Kommunikation gestört oder ihre Waffen und Sensoren Systeme beeinträchtig werden. Sprich sie ist nicht abhängig davon dass all diese Sensoren und Systeme zu 100% funktionieren, der Pilot überwacht dabei alle kritischen Systeme und steuert diese.

Eine Drohne dagegen hat keinen Piloten der in Cockpit sitzt sondern sie ist auf ein Externes Steuerungssignal bzw. gar einer zwei Weg Datenverbindung angewiesen. Sprich der Pilot sendet befehle zu Drohne und die Drohne sendet Sensorinformationen zum Piloten der Tausende Kilometer entfernt in einen Kontrollraum sitzt, diese Kommunikation kann nur über Satellit erfolgen und nur über ein Funksignal.


Sinnbildlich: Ist das so als ob das UCAV an einen Hunderte Kilometer langen Kabel hängt die der Gegner nur durschneiden muss um den Piloten von seiner Maschine zu trennen, das dieses Kabel nicht gesichert werden kann sollte logisch sein. Der Kabel ist in der Realität das 2 Weg Signal das die Drohne braucht um zu funktionieren hier liegt ja der Knackpunkt von den ich immer spreche.
Die Drohne ist immer von ihren Operator abhängig und dieser Operator von einem Satelliten und einer sicheren Verbindung zu seiner Drohne. Um eine F22 oder F35 unschädlich zu machen muss man sie zerstören man hat es also mit Hunderten Wehrhaften Plattformen zu tuchen. Bei der Drohne währe der versuch die Drohne zu töten nur Energieverschwendung, man tötet einfach den Satelliten die kann man an einer Hand abzählen und man hat mit einen Schlag Hunderte Drohnen eliminiert. Wer das nicht kann wird versuchen die Drohne zu stören um sie von ihren Waffeneinsatz abzuhalten oder sie gar zum Absturz zu bringen oder sie zu übernehmen.

Natürlich kann man Drohnen wie Marschflugkörper autonomer gestallten, sprich ihnen mehr eigen Intelligenz geben (was sehr viel kostet) so das sie selbständig fliegen und vorgegebene Ziele erfassen und angreifen, hier drin sehe ich den Wert der Drohne in Symmetrischen Krieg, daher bin ich froh über die X47B und sehe großes Potenzial ihn ihr für gewisse Aufgaben.

Aber man muss da eben realistisch sein, eine Drohne kann erst den Piloten in Cockpit nur ersetzen wenn sie selbst zu solch komplexen Handlungen wie der Pilot fähig ist, sie muss letztendlich Autonom handeln und Operieren können bevor man einer Drohne Aufgaben wie CAS, die Herstellung der Luftüberlegenheit oder die Luftverteidigung anvertrauen kann. Andernfalls riskiert man das auch die größte und teuerste und schlagkräftigste Drohnen Armada durch eine Handvoll Hacker, jammer und ASAT Raketen in die Knie gezwungen wird.

Momentane Dornen z.b sind nicht autonomer als Bemannte Kampfflugzeuge, es gab fächle wo der Operator aufgrund eines Kommunikationsdefektes die Drohne (einer MQ9) verlor und eine F16 sie abschießen musste damit diese nicht in Chinesischen Luftraum eindrang. Sprich man muss immer ihre Grenzen sehen und realistisch bleibe.

Drohnen sind wirklich eine der effektivsten Waffen in Krieg gegen den Terror und gegen das organsierte Verbrechen, den Terroristen haben keine Luftabwehr, keine Hacker, keine Jammer und keine eigene Luftwaffe und schon gar keine ASAT Fähigkeiten. So kann man ungestört über Afghanistan und Pakistan operieren und sehr erfolgreich die Taliban zu Allah befördern, aber das war es schon.


In Zukunft wird vielleicht auch der Einsatz gegen stark verteidigte Punktziele möglich sein, dabei währen Drohnen wie die X47B ähnlich Marschflugkörpern die aber zurück kommen und wieder eingesetzt werden können, für mehr bedarf es einer Revolution der Computer Technik.

Nur wenn die Pilotenausbildung wirklich gut ist und der Pilot im Rahmen einer Auftragstaktik auch eigene Entscheidungen treffen darf, wird der Pilot besser sein als eine KI.

Selbst der Unerfahrenste Pilot ist momentan besser als die beste Drohnen und die beste KI. Einfach weil er denkt und das leistungsstärkste Computersystem hat das wir kennen und zwar das menschliche Gehirn, selbst meine Papageien sind leistungsfähiger als jeder Computer.

Und das Argument, dass auch jedes moderne (bemannte) Flugzeug massenweise Links hat (, die gestört werden können) und mit allen möglichen eigenen Kräften in Kontakt steht ist nicht von der Hand zu weisen.

Sicher, aber was ist die Folge wenn man die Kommunikation einer F35 stört? In Prinzip nur eine Reduzierung dessen Fähigkeiten mit anderen F35 und Truppen zu interagieren, sie bleibt aber dennoch flugfähig und kampfbereit den der Pilot selbst kann nicht gestört werden. Was passiert aber beider Drohne sobald man sie stört? Sie stürzt ab oder fliegt ohne einen Wert am Himmel rum.

[Kosmos]

Eine Drohne dagegen hat keinen Piloten der in Cockpit sitzt sondern sie ist auf ein Externes Steuerungssignal bzw. gar einer zwei Weg Datenverbindung angewiesen. Sprich der Pilot sendet befehle zu Drohne und die Drohne sendet Sensorinformationen zum Piloten der Tausende Kilometer entfernt in einen Kontrollraum sitzt, diese Kommunikation kann nur über Satellit erfolgen und nur über ein Funksignal.

nein, Drohnen über die wir hier reden brauchen keinen Piloten zur Steuerung.

[spooky]

welche drohne währe das denn? vorallem was bedeutet "steuern"? prinzipiell sollte sich jede drohne selbstständig in der luft halten können. darüber hinaus sollte sie auch einfache wegpunkte abklappern können, bei bedarf auch selbstständig richtung heimat fliegen. alles machbar zur not auch ohne gps, dann halt ungenauer. aber welche drohne kann selbstständig auf äußere einflüsse reagieren, autonom einen luftkampf bestreiten oder selbstständig bodenziele identifizieren, entscheidungen treffen und angreifen (oder eben nicht angreifen)?

[Kosmos]

aber welche drohne kann selbstständig auf äußere einflüsse reagieren, autonom einen luftkampf bestreiten oder selbstständig bodenziele identifizieren, entscheidungen treffen und angreifen (oder eben nicht angreifen)?

deswegen habe ich die Aufgaben begrenzt, Bomber als B52 oder Abfangjäger, hier stützt sich moderne Kampfführung weitgehend auf elektronische Sensoren und somit hätte eine Drohne kaum Nachteile.


CAS dagegen und von mir aus auch Luftraumüberwachung brauchen Piloten.

[spooky]

wo liegt denn die grenze zwischen einem abfangjäger und einem luftüberlegenheitsjäger? vorallem sind reine abfangjäger doch sowieso nicht mehr gefragt. und dann soll man drohnen entwickeln, die in einem symmetrischen krieg ggf. als "reichweiten gesteigerte sam" eingesetzt werden kann?
bei den bombern würde ich dir zustimmen wenn es darum geht stationäre ziele zu bekämpfen, die mam bereits kennt. allerdings stellt sich auch hier die frage, wie nötig man eine solche drohne braucht. wir sprechen ja nicht über billige drohnen, die in einem sym. krieg ohnehin nicht bestehen könnten.

[Kosmos]

wo liegt denn die grenze zwischen einem abfangjäger und einem luftüberlegenheitsjäger? vorallem sind reine abfangjäger doch sowieso nicht mehr gefragt. und dann soll man drohnen entwickeln, die in einem symmetrischen krieg ggf. als "reichweiten gesteigerte sam" eingesetzt werden kann?

schau auf F-14 oder besonders Mig-31, reiner BVR Kamp wo die Piloten genauso blind auf Elektronik vertrauen müssen wie ne Drohne. Das dieses Profil nicht so gefragt ist stimmt natürlich.

bei den bombern würde ich dir zustimmen wenn es darum geht stationäre ziele zu bekämpfen, die mam bereits kennt. allerdings stellt sich auch hier die frage, wie nötig man eine solche drohne braucht. wir sprechen ja nicht über billige drohnen, die in einem sym. krieg ohnehin nicht bestehen könnten.

nun ja, sollten die USA sich einmal doch dazu entschließen ihre B52 endgültig auszusondern wären Drohnen eine Opition.

Bei kleineren Luftwaffen spielen Unterhaltskosten eine große Rolle, man könnte eine kleinere Flotte an bemannten Mehrzweckflugzeugen unterhalten, für airpolicing etc. Aber für den Ernstfall im Depot die Drohnen einlagern.

[phantom]

Ich habe mahl in einen Forum gelesen das selbst das S300 System bei einen Test bei den Flugzeuge/Hubschrauber ECM zum Einsatz brachten versagte, bzw. die Störung abgebrochen werden musste da keine Zielerfassung möglich war.

Du merkst es gleich selbst, deine absolut tödlichen nicht zu störenden hochgejubelten russichen S-300 und S-400 Systeme und auf der anderen Seite die floppenden, leicht zuhackenden amerikanischen Drohnen ... diese Argumentation ist wirklich unfassbar inkonsequent. Diese SAMs müssten ja dann genau so einfach zu stören sein, weil die auch auf ein externes Steuersignal angewiesen sind. Wenn du schon ein Logik vertrittst, dann bitte konsequent. Du kannst doch nicht das eine System was auf Fernsteuerung basiert, so hochjubeln und zugleich das andere derart verteufeln.

[Samun]

@revan:
Die Quelle möchte ich ja gerne mal sehen.
Mal abgesehen, dass das sehr generisch beschrieben ist, kann ich nach dem was du schreibst schon sagen, dass die S300 hier offenbar gegen Systeme antreten mussten, für die sie garnicht gebaut sind. Die S300 würde nen Hubschrauber in der Regel auch nicht bekämpfen können, wenn der nicht stören würde. Und bei den Flugzeugen und Drohnen kommt es drauf an, was das für Flugzeuge und Drohnen waren. Bei Drohnen denk ich z.B. - im Gegensatz zu UAS - an sone Art Camkopter. Kunststück, dass der nicht von der S300 bekämpft werden kann.

Die FlaRak großer Reichweite hat immer erst eine Erfassung ab einer bestimmte Höhe über Horizont, um ständige Bodenreflektionen zu verhindern. Dadurch werden Fluggeräte, die von sich aus extrem niedrig fliegen nicht aufgefasst. In der Regel werden diese Fluggeräte auch nie in die Nähe dieser Systeme kommen, da sie von anderen Systemen, die auf diese Höhen ausgelegt sind, abgeschossen werden.

Außerdem funktioniert die Störung nur bei Stand-Alone-Systemen. Im Verbund triangulieren die verschiedenen Systeme einfach die Störer. Außerdem sind Anti-Störer-Missiles vorhanden, die dann einfach dem Stör-Strahl lang-"reiten". Und nein die Kommunikation zwischen den Systemen ist nicht zu stören. Die verläuft entweder durch Kabel oder Richtfunk; da kann sich der Störer totstrahlen und ändert nix daran.

Dieser Versuch von dem du redest sieht eher gestellt aus, um ein bestimmtes Ergebnis zu kriegen, das für die Realität nicht relevant ist.