Entfremdung in der Nato - der große Graben

[revan]

einige Gegenargumente:
a) Führen wir Krieg in Pakistan? Nicht dass ich wüsste ...
b) Hat der Bundestag einen Einsatz in Pakistan beschlossen? Nicht dass ich wüsste ...
c) Gibt es ein unabhängiges Gerichtsverfahren, in dem die so genannten Terroristen verurteilt wurden? Nicht dass ich wüsste ...
c) Mit welchem Recht werden dann solche Missionen mit deutscher Unterstützung durchgeführt?

Man könnte darauf in vielfältiger Weise gegenargumentieren. Aber ich bleibe mahl fern ab von Juristischen Fragen bzw. von den deiner Argumentation zugrundeliegenden Rahmenkonstrukt, da das Problem eben genau dieses Unvollkommene Konstrukt ist. Die Realität ist zum einen die das der Krieg in Pakistan bzw. die Taliban und Al Kaida Bekämpfung auf nicht Afghanischen Boden von jeder Europäischen Regierung einschließlich der Bundesregierung hinter verschlossene Türen akzeptiert und wohl auch für richtig gehalten wird, was auch zur Folge hat das man in diesen Punkt in der Öffentlichkeit schlicht die Klappe hält bzw. stillschweigend behält oder maximal Heuchlerich Besorgnis sugeriert. Jedes andere Vorgehen würde von völligem Realitätsverlust ja von Wahnsinn sprechen da die Bekämpfung von Terroristen auch außerhalb stattlicher Gebilde ein muss ja das einzige Logische ist. Sprich jedes andere Vorgehen währe nicht logisch, in der Praxis gibt es daher auch kein “Graben“ über dieses Thema keine reale Meinungsverschiedenheit.


Derartige Anomalitäten wie der von dir genannte Fahl zeugen aber von einer kaputten Gesellschaft die der Realität entrückt ist und von einen kaputten System das sich nicht mehr selbst schützen kann ja nicht fähig ist auf den Terrorismus als Bedrohung zu reagieren. Fehlerhafte Rechtskonstrukte müssen geändert und nicht als Gottgegeben oder gar perfekt erachtet werden, ich hoffe ich konnte mich verständlich Artikulieren.


Daher ein Lösungsvorschlag, man erkenne den Kampf gegen die Taliban und Al Kaida als Krieg an und führe einen rechtlichen Sonderstatus für Terroristen bzw. nicht uniformierte Kämpfer ein. Nach Kriegsrecht werden nicht Uniformierte bzw. Partisanen ja auch erschossen bzw. haben keinen Anrecht auf die Rechte eines Kriegsgefangenen. Sprich Deutschlands Problem ist die Wahrnehmung der Realität bzw. sich dessen zu Verweigern und das aus billigen Innenpolitischen Motiven.



Nachtrag:

Dies führt daher erst zu Grotesken Erscheinungen (wie dieser von dir genate Vorfahl) und kostet auch Deutschen Soldaten das Leben und letztendlich so fürchte ich wird dies auch die Deutsche Öffentlichkeit treffen. Wenigstens sofern einer dieser Deutschen Islamisten aus Pakistan einen Anschlag in seinen Heimatland verüben wird. Ich frage mich dann wie die Öffentlichkeit und die Politik dann reagieren werden, wird auch dann jemand angeklagt werden weil man die Konvertiten nicht in Pakistan tötete bevor sie ihren Anschlag zuhause verübten? Ich frage mich auch ob die Massen sich dann noch für Fadenscheinige Juristische Formulierungen interessieren würden warum man das einzig logische nicht tat!


Deutschland blieb biss lang zum Glück ein Anschlag wie von 11 September erspart und man hate daher den Luxus sich nicht mit den Problem auseinanderzusetzen, aber wird es einmal soweit kommen das keiner mehr das tut was getan werden muss so wird die Realität auch Deutschlands Bürger einholen. Ich frage mich wenn wir gerade über diese Themen diskutieren wie den Deutschland oder Frankreich auf einen 11 September reagiert hätte? Wie hätte dies die Gesellschaft verändert und wie Scheinheilig währe man dann noch? Es ist aber wohl leider so, dass wohl Wahrnehmungsgestörte Gesellschaften wie man sie in weiten Teilen Europas antrifft, erst aufwachen und sich der Realität anpassen wenn sie Eiskalt und Brutal aus ihrer Illusion gerissen werden, so wie die USA 2001.

[Samun]

Es gibt Verfassungen und Gesetze. Und daran hat man sich zu halten. Das ist Rechtstaatlichkeit. Die Gesetze einfach zu ignorieren das ist Heuchelei. Und wenn man Terroristen bekämpft, dann gesetzeskonform. Und wenn die Gesetze nicht passen muss man sie ändern oder einfach mit den Einschränkungen leben.

Bis jetzt sind in Deutschland selbst einschließlich RAF so wenig Menschen durch Terroristen umgekommen, dass der ganze Aufwand, der da betrieben wird, eine Farce ist. Das Geld hätte praktisch überall mehr Menschenleben retten können als in der Terroristenabwehr. Zum Beispiel mehr Salz für den Winter-Räumdienst hätte allein dieses Jahr mehr Menschenleben gerettet, als in der gesamten Geschichte der BRD durch Attentate ums Leben gekommen sind.

PS: Auch der 11.09. war nur eine unbedeutende Singularität und im Gesamtkontext völlig vernachlässigbar.

[Nightwatch]

Es gibt Verfassungen und Gesetze. Und daran hat man sich zu halten. Das ist Rechtstaatlichkeit. Die Gesetze einfach zu ignorieren das ist Heuchelei. Und wenn man Terroristen bekämpft, dann gesetzeskonform. Und wenn die Gesetze nicht passen muss man sie ändern oder einfach mit den Einschränkungen leben.

Ja, Terroristen im Ausland bekämpft man im Rahmen des Kriegsvölkerrechts.
Was bedeutet das die deutsche Straf- und Prozessordnung nicht einschlägig ist.
Wir hatten diesen Blödsinn schon mal im Fall Oberst Klein mit einer eindeutigen Entscheidung. Das Ding ist durch.

Bis jetzt sind in Deutschland selbst einschließlich RAF so wenig Menschen durch Terroristen umgekommen, dass der ganze Aufwand, der da betrieben wird, eine Farce ist. Das Geld hätte praktisch überall mehr Menschenleben retten können als in der Terroristenabwehr. Zum Beispiel mehr Salz für den Winter-Räumdienst hätte allein dieses Jahr mehr Menschenleben gerettet, als in der gesamten Geschichte der BRD durch Attentate ums Leben gekommen sind.

PS: Auch der 11.09. war nur eine unbedeutende Singularität und im Gesamtkontext völlig vernachlässigbar.

Mitnichten. Interessant ist nämlich nicht die Opferzahl sondern der Gesamtwirtschaftliche Schaden. Der liegt was den 11.09.01 angeht leicht im dreistelligen Milliardenbereich.

[Schneemann]

Interessant ist nämlich nicht die Opferzahl sondern der Gesamtwirtschaftliche Schaden. Der liegt was den 11.09.01 angeht leicht im dreistelligen Milliardenbereich.

Naja, wenn man an die ganzen Rettungsschirme und Konjunkturpakete denkt sind das ja Peanuts... :lol:

Nee, Spaß...

Schneemann.

[Nasenbaer]

PS: Auch der 11.09. war nur eine unbedeutende Singularität und im Gesamtkontext völlig vernachlässigbar.

Mitnichten. Interessant ist nämlich nicht die Opferzahl sondern der Gesamtwirtschaftliche Schaden. Der liegt was den 11.09.01 angeht leicht im dreistelligen Milliardenbereich.

Da ist eine Blase geplatzt, die ohnehin bald geplatzt wäre. Dann hätte es halt einen anderen Auslöser gegeben.

Ansonsten sind die Schäden größtenteils nicht durch die Anschläge entstanden, sondern durch die hysterischen Reaktionen darauf.

Den Irak-Krieg wollte Bush um jeden Preis. Er wäre auch ohne 9/11 gekommen.

[Schneemann]

Den Irak-Krieg wollte Bush um jeden Preis. Er wäre auch ohne 9/11 gekommen.

Das ist nicht sicher. Zwar mag es sein, dass gewisse US-Ideologen oder Politiker ähnliche Vorwürfe wie 2002/03 angebracht hätten (Massenvernichtungswaffen), aber ich glaube, dass die Menschen in den USA ohne den kollektiven nationalen Schock am 11. September nicht so kritiklos und gutgläubig in diesen Waffengang gegangen wären. Es hätte hier heftigsten Widerstand gegeben, sowohl im Kongress als auch unter der Bevölkerung; und auch nicht nur von den Demokraten, sondern teils auch den Republikanern. Und auch die Medien, die stramm patriotisch waren nach 9/11, zumeist jedenfalls, hätten hier kritikfreudiger agiert und manches eher durchleuchtet. Wäre also fraglich, ob die Invasion stattgefunden hätte...

Schneemann.

[Kosmos]

Naja, wenn man an die ganzen Rettungsschirme und Konjunkturpakete denkt sind das ja Peanuts...

Mein Hauptvorwurf an ihn ist die verlorene Zeit, Bush hätte in "seinen" 8 Jahre (und für Irak verpulverte Milliarden) eine ganz andere Innen- und Wirtschaftspolitik betreiben können. Beseitigung der Taliban hätte vollkommen gereicht, denn zum Irakkrieg ist letztendlich gekommen weil Bush und sein team ihn wollten... eben falsche Prioritäten gesetzt.

So wären Obamas Rettungsschirme und Konjunkturpakete vielleicht unnötig gewesen, denn sind wir mal ehrlich, ganz andere Rezepte hatten die Reps 2008-2010 auch nicht...

IMHO, leider konnte Herr Klinton nicht dort weitermachen wo er aufgehört hat.

[Samun]

@Schneemann:

Dass Busch den Krieg wollte ist schon sicher; nur nicht ob er ihn ohne den Anschlag bekommen hätte. Naja, ohne den Anschlag wäre er vermutlich nichtmal Präsident geworden.

Und ja, der Anschlag selbst war vernachlässigbar; nur die folgende Hysterie nicht. Aber der ganze Finanz-Sektor ist ohnehin nur legales Glücksspiel. Der reale Schaden durch den Anschlag hielt sich in sehr engen Grenzen. Was verloren ging war Geld, dass nur auf dem Ppier existiert hatte.

[Schneemann]

Naja, ohne den Anschlag wäre er vermutlich nichtmal Präsident geworden

Er war schon davor Präsident. Er hat nur durch den Anschlag vielleicht manche Sympathie gewonnen. 2003 wäre er aber so oder so am Ruder gewesen.

Schneemann.

[Samun]

Das ist nicht richtig. Die Auszählungen waren zu dem Zeitpunkt noch in Gange afaik und Al Gore lag vorne. Busch hat sich praktisch selbst eingesetzt und es wurde - aus Patriotismus oder, wie man das in USA nennt - nicht weiter ausgezählt und Busch als Präsident akzeptiert.
De Fakto hat er die Wahl nicht gewonnen.

[Schneemann]

Bush wurde im Januar 2001 vereidigt. Also gut ein halbes Jahr vor den Anschlägen. Das Problem war aber, dass er bis zu den Anschlägen nicht groß in Erscheinung trat.

Schneemann.

[Samun]

Stimmt er war schon Präsident als es passiert ist.
Der - republikanisch besetzte - supreme court hatte eine Neuauszählung der Stimmen in Florida, trotz Verdachtes auf Wahlmanipulation, verboten. So war das gewesen.

[ThomasWach]

Die Taxierung der volkswirtschaftlichen Gesamtschadens des Terroranschlags des 11. September auf einen dreistelligen Milliardendollarbetrag halte ich auch für höchst spekulativ und unbegründet.

Selbst die dadurch ausgelösten Panikreaktionen an den Weltfinanzmärkten waren zum einen nicht dermaßen stark ausgeprägt und summierten sich nicht auf solche Beträge und wären andererseits auch absolut reversibel gewesen.
Man sollte unterscheiden zwischen den Kosten des Anschlags selbst und der Kosten und Schäden der direkt dadurch entstanden Folgen wie temporärer Konsumeinschränkung und zeitweiligen Kurseinbrüche an den Finanzmärkten auf der einen Seite und den letztlich sich über die Jahre summierenden horrenden Kosten für die größtenteils nicht immer kluge Reaktion der USA auf diese Anschläge, sprich den War against Terrorism und die damit zusammenhängenden Kriege in Afghanistan und Irak auf der anderen Seite.

Ich stimme überdies dem O-Ton der Diskussion um den Irakfeldzug 2003 zu. Vielleicht nicht unbedingt Bush junior selbst, aber auf jeden Fall die neokonservativen Kreise um Bush herum waren von Anfang an auf außenpolitische Hasadeurspielchen aus, allen voran den Regime change im Irak. Der 11.September öffnete dann zynischerweise ein echtes window of opportunity, eine einmalige Gelegenheit zum Losschlagen und zum Agieren in der Region. Und soweit ich weiß, war der Angriff auf den Irak schone wenige Tage nach 9/11 im engen neokonservativ geprägten Beraterzirkel um Bush eine ausgemachte Sache. Der Angriff auf Afghanistan war allerdings eine den Umständen geschuldete Erstaufgabe, die erledigt werden musste.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/NATO-sieht-Weltordnung-in-Gefahr-article2535361.html">http://www.n-tv.de/politik/NATO-sieht-W ... 35361.html</a><!-- m -->

04.02. 20:30 Uhr

Freitag, 04. Februar 2011
Münchner SicherheitskonferenzNATO sieht Weltordnung in Gefahr
Die Münchner Sicherheitskonferenz beginnt dieses Jahr mit einem Paukenschlag. NATO-Generalsekretär Rasmussen warnt die Europäer, sie sollten mehr in die Verteidigung investieren, ansonsten könnten sich die USA nach anderen Partnern umsehen.
...

Rasmussen forderte ... die europäischen Mitgliedstaaten des transatlantischen Militärbündnisses zu einem stärkeren, auch finanziellen Engagement in die Verteidigungspolitik auf. Während die europäischen Mitglieder in den vergangenen beiden Jahren ihre Ausgaben für Verteidigung deutlich reduziert hätten, hätten sie Länder wie China und Indien deutlich ausgeweitet. Rasmussen warnte vor diesem Hintergrund vor einem Zerbrechen der NATO: "Wenn Europa nicht mehr in der Lage ist, einen angemessenen Beitrag zu leisten, dann könnten sich die Vereinigten Staaten anderswo nach Partnern umsehen."
...

wieso sollten wir dieselbe ruinöse Rüstungsspirale anheizen wie die USA? Es gibt dafür keinerlei Notwendigkeit. Der "kalte Krieg" ist vorbei. Wir haben weder mit China noch mit Indien Konflikte. Wenn die USA weiterhin vor deren Haustüre den globalen Hegemon spielen wollen, dann ist das deren Sache. Europa hat jedenfalls seine Lektionen aus den Kolonialkriegen gelernt und wird sich nicht aus Kadavergehorsam oder Nibelungentreue in irgendwelche neuen Hegemonialkriege drängen lassen.
Trotzdem entsprechend blinden Gehorsam zu verlangen und zu drohen ist gegenüber Verbündeten ein starkes Stück.
Ungeheuerlich !

Die USA müssen lernen, dass "andere Partner" nicht unbedingt die natürlichen Verbündeten sind. Ohne Europa werden die USA ziemlich einsam in der Welt dastehen. Wenn der NATO-Partner jenseits des Atlantiks nicht sllein stehen will, dann muss er die Einwände und Bedenken der Europäer als einer natürlichen Verbündeten ernst nehmen und respektieren, und von seiner global erstrebten Hegemonial- und Vormachtstellung zu einem mehr partnerschaftlichen Verhalten wechseln.

[Schneemann]

wieso sollten wir dieselbe ruinöse Rüstungsspirale anheizen wie die USA? Es gibt dafür keinerlei Notwendigkeit. Der "kalte Krieg" ist vorbei. Wir haben weder mit China noch mit Indien Konflikte.

Darum geht es ja im Grunde gar nicht. Es geht darum, dass die Europäer dort, wo sie eingreifen, irgendwie nicht richtig in die Pötte kommen. Und diesbezüglich sind die Verteidigungshaushalte mancher Staaten etwas mau. Die Franzosen rennen in einen Hinterhalt in Afghanistan und haben nicht mal Nachtsichtgeräte, die Deutschen überlegen, ob sie zwei oder drei (in Zahlen: 3) Haubitzen irgendwo hin verlegen (wow, Respekt!). Es geht also nicht um die Ankurbelung einer ruinösen Spirale, sondern um grundlegende Dinge (und damit meine ich nicht nur Stabsfeldwebel-Pensionen).

Europa hat jedenfalls seine Lektionen aus den Kolonialkriegen gelernt und wird sich nicht aus Kadavergehorsam oder Nibelungentreue in irgendwelche neuen Hegemonialkriege drängen lassen.

Das sicher nicht. Die EU hat sich als Global Player eh schon lange verabschiedet, allenfalls noch nicht wirtschaftlich zur Gänze.

Trotzdem entsprechend blinden Gehorsam zu verlangen und zu drohen ist gegenüber Verbündeten ein starkes Stück.
Ungeheuerlich !

Ungeheuerlich! Schweinerei! Jawollja! Wir reduzieren seit Jahren unsere Wehretats und...äh..unsere Truppen haben ständig irgendwo Ersatzteil- und Personalmangel und...äh...Transporter...also da gibt es eine ukrainische Chartergesellschaft, die hat noch alte Antonov...ähm, und ja, 2027 geht das gesamte Personal der Bundeswehr in eine Maschine rein! Spitze!

Ja, und wenn ihr nicht ganz schnell zum Drohen aufhört, dann...äh...rüsten wir weiter ab. Und dann machen wir euch endgültig fertig! Genau, dann kommen wir von der EU mit unserer gigantischen 300-Mann-Truppe - und, und, und...bauen euch Brunnen und Straßen. Und dann wisst ihr mal, wo der Hammer hängt!

Schneemann.