Su-37 vs. F-22

[-P-]

@pascha

Die Amerikaner haben Geld, die Amerikaner können sich die besten dinge und die besten Leute leisten das beste Geld geben usw.

Russland kann bessere Wissenschaftler und Ideen haben solange es kein Geld und geeignete Hightech Industrie zur Massenproduktion gibt kann es nicht mit Amerika mithalten, traurig ist aber so.

[Tom]

@-P-
Tja, schau Dir mal an was die Hauptursache für Abstürze der F-14 ist und vergleich einfach mal die AMRAAM mit der AA-12(welche nicht mal zu den neuesten Modellen gehört).
Mehr sag ich dazu nicht...

[-P-]

@Tom

"Tja, schau Dir mal an was die Hauptursache für Abstürze der F-14 ist "

Was ist denn die Hauptursache ? Die Hauptursache mit dem TF-30 ist das es nicht wie bei modernen Triebwerken viele hunderte Veränderungen der Schubleistung zulässt, ab einer gewissen grenze bekommt es Probleme und es kommt bei hohen AoA zum Stall, weil es sozusagen blockiert. Das ist der Grund, nicht das die Tomcat selbst das nicht aushält, das Problem ist eigentlich das die TF-30 gar nicht in die Tomcat sollte und spätere Tomcats haben "normale" Triebwerke bekommen. Trotzdem wenn man die grenzen der TF-30 kennst kann man mit ihr leben.

"vergleich einfach mal die AMRAAM mit der AA-12(welche nicht mal zu den neuesten Modellen gehört)."

Jaaa die R-77, wieso sollte sie der AMRAAM überlegen sein ? Die Amerikaner haben Vorsprung in ECCM Technologie genauso haben neuste AMRAAM einen ausgereiften HOJ Modus, ich denke kaum das die R-77 hier überlegen ist.

[Helios]

Bleibt bitte beim Vergleich zwischen Su-37 und F/A-22, und wechselt nicht schon wieder zur F-14!

[sorbas2000]

Helios postete
Die Su-37 ist eine modernisierte Su-27, und das konzept ist einfach ausgereizt. Sie stellt zur Zeit noch einen guten Luftüberlegenheitsjäger dar, aber schon jetzt reicht sie weder an F/A-22 noch an den Eurofighter heran. Und die beiden stehen erst am Anfang ihrer Entwicklung.

@pascha: Auch du kannst die Edit-Funktion benutzen! Hab deine Postings zusammengelegt.

könntest du mal bitte konkretisieren, was an dem "konzept" ausgereizt sein soll? Flugleistungen, waffensysteme, einsatzgebiete? die waffensensorik der F-16 wird seit 20 jahren verbessert und eine F-16D Block 52 oder 60 kann immer noch als modernes flugzeug mithalten. die Su-27/30/33 und wie sie alle heissen können auch noch verbessert werden (radar, computer, etc.) und von den flugleistungen kommt sowieso bisher kein anderer fighter mit.

langsam geht mir das EF gehuldige auf den geist...das sch... ding ist nicht mal im einsatz, kommt 20 jahre zu spät und wird trotzdem als das beste was gerade fliegt verkauft.

[Helios]

sorbas2000 postete
könntest du mal bitte konkretisieren, was an dem "konzept" ausgereizt sein soll? Flugleistungen, waffensysteme, einsatzgebiete? die waffensensorik der F-16 wird seit 20 jahren verbessert und eine F-16D Block 52 oder 60 kann immer noch als modernes flugzeug mithalten. die Su-27/30/33 und wie sie alle heissen können auch noch verbessert werden (radar, computer, etc.) und von den flugleistungen kommt sowieso bisher kein anderer fighter mit.

Es geht nicht um die Gegenwart, sondern um die Zukunft, und genau da liegen die Probleme der Su-27-Derivate, der F-16-Derivate und von wem sonst noch. Bestritten dass die Su-37 ein gutes Flugzeug ist habe ich nie, allerdings ist das Entwicklungspotenzial eines jeden Flugzeuges begrenzt, bzw. wird von Neuentwicklungen überholt. Auch auf die Gefahr hin Binsenweisheiten von mir zu geben, die Technologie schreitet immer voran, und der Punkt an dem die mögliche Technologie in einem neuen Flugzeug an die Grenzen des bestehenden Musters kommt ist irgendwann erreicht. Seit Einführung der Su-27 hat sich einiges verändert, was die Werkstoffe betrifft, was die Aerodynamik betrifft, was die Anforderungen an das Flugzeug als ganzes betrifft. Einige Veränderungen ließen sich durchführen, andere sind jedoch undurchführbar. So kann man zum Beispiel teilweise alte Werkstoffe durch neuere, festere oder leichtere (oder beides) ersetzen, teilweise ist dies jedoch nicht möglich, weil dadurch die Struktur des Flugzeugs so geschwächt oder verändert wird, das dies anstatt positive negative Folgen für das Flugverhalten, und nicht zuletzt für das ganze Flugzeug hätte. Aus diesem Grund gibt es überhaupt neue Flugzeugtypen, sonst könnte man sich das ganze doch schenken, die USA bräuchten keine F/A-22, sie könnten die F-15 immer weiter verbessern, oder sie bräuchten keine F-35, sie könnten alte Typen wie die F/A-18 oder die F-16 immer weiter verbessern, die europäer brauchten keine Flugzeuge wie den Eurofighter, die Rafale oder die Gripen, sie könnten die Phantoms, die Tornados, die Starfighter, die Mirages und die Viggens (usw.) immer weiter verbessern. Zur Zeit ist die Su-37 (genauso wie die Su-30-Familie, und als Gegenbeispiele die F-16E/F oder die F-15K) noch ein gutes, konkurrenzfähiges Flugzeug. Nur in 20 Jahren wird sie es nichtmehr sein, während Muster wie Eurofighter, Rafale oder F/A-22 (um wieder zum ursprünglichen Vergleich zurückzukehren) weiterentwickelt werden können, da ihr 'Abstand zur Grenze' ein viel größerer ist.

langsam geht mir das EF gehuldige auf den geist...das sch... ding ist nicht mal im einsatz, kommt 20 jahre zu spät und wird trotzdem als das beste was gerade fliegt verkauft.

Noch nicht im Einsatz, naja, die ersten Serienexemplare sind schon ausgeliefert, es dauert nicht mehr lange. 20 Jahre zu spät, das ganze Programm läuft in der definitiven Phase erst 20 Jahre, also unsinn, und das beste was gerade fliegt, auf Luftüberlegenheitsjäger bezogen, ist wohl eher die F/A-22, das wird dir jeder bestätigen. Der Eurofighter kommt da nur auf Rang zwei. Was mich tierrisch nervt ist die Tatsache, dass manche Probleme haben die Realität zu erkennen. Denn wenn wir ehrlich sind, das Flugzeug was du über allen Klee loben willst stünde nicht in diesem Vergleichstest, wenn die russische Luftfahrtindustrie nicht unter den politischen und wirschaftlichen Realitäten leiden müßte. Ginge es nach den russischen Streitkräften und Flugzeugherstellern, dann wären Flugzeuge wie die Su-47 oder die MiG 1.44 keine zu Versuchsobjekten degradierte Muster, sondern Prototypen neuer Kampfflugzeuge, und diese stünden hier im Vergleichstest mit der F/A-22. Ob dann noch jemand diskutieren würde, dass die Su-27-Familie immer weiter entwickelt werden kann und immer an der Spitze liegen würde, wage ich zu bezweifeln. Insofern zeigt solch eine Argumentation nur, wo die wahren Probleme liegen...

Übrigens, schön das du nicht gesagt hast wie sehr dich die F/A-22 ankotzt, obwohl jedes Argument übertragbar ist!

[~pascha]

Hab eine neue Nachricht das russ. Projekt T50 (Fleugzeug 5. Generation) hat vor ein paar Wochen mehrere Erfolgreiche Probeflüge absolviert!Der Sprecher hat gemeint das es höstens noch 2 Jahre dauert bis das Flugzeug in Serie gehen kann das es so schnell ginge würde daran liegen das OKB Suchoj ,OKB's Mikojan-Gurewitsch und Jakowlew an diesem Projekt zusammen arbeiten und ihre Erfahrungen austauschen (Su 47 & MiG 1.44).

[sorbas2000]

Helios postete

sorbas2000 postete
könntest du mal bitte konkretisieren, was an dem "konzept" ausgereizt sein soll? Flugleistungen, waffensysteme, einsatzgebiete? die waffensensorik der F-16 wird seit 20 jahren verbessert und eine F-16D Block 52 oder 60 kann immer noch als modernes flugzeug mithalten. die Su-27/30/33 und wie sie alle heissen können auch noch verbessert werden (radar, computer, etc.) und von den flugleistungen kommt sowieso bisher kein anderer fighter mit.

Es geht nicht um die Gegenwart, sondern um die Zukunft, und genau da liegen die Probleme der Su-27-Derivate, der F-16-Derivate und von wem sonst noch. Bestritten dass die Su-37 ein gutes Flugzeug ist habe ich nie, allerdings ist das Entwicklungspotenzial eines jeden Flugzeuges begrenzt, bzw. wird von Neuentwicklungen überholt. Auch auf die Gefahr hin Binsenweisheiten von mir zu geben, die Technologie schreitet immer voran, und der Punkt an dem die mögliche Technologie in einem neuen Flugzeug an die Grenzen des bestehenden Musters kommt ist irgendwann erreicht. Seit Einführung der Su-27 hat sich einiges verändert, was die Werkstoffe betrifft, was die Aerodynamik betrifft, was die Anforderungen an das Flugzeug als ganzes betrifft. Einige Veränderungen ließen sich durchführen, andere sind jedoch undurchführbar. So kann man zum Beispiel teilweise alte Werkstoffe durch neuere, festere oder leichtere (oder beides) ersetzen, teilweise ist dies jedoch nicht möglich, weil dadurch die Struktur des Flugzeugs so geschwächt oder verändert wird, das dies anstatt positive negative Folgen für das Flugverhalten, und nicht zuletzt für das ganze Flugzeug hätte. Aus diesem Grund gibt es überhaupt neue Flugzeugtypen, sonst könnte man sich das ganze doch schenken, die USA bräuchten keine F/A-22, sie könnten die F-15 immer weiter verbessern, oder sie bräuchten keine F-35, sie könnten alte Typen wie die F/A-18 oder die F-16 immer weiter verbessern, die europäer brauchten keine Flugzeuge wie den Eurofighter, die Rafale oder die Gripen, sie könnten die Phantoms, die Tornados, die Starfighter, die Mirages und die Viggens (usw.) immer weiter verbessern. Zur Zeit ist die Su-37 (genauso wie die Su-30-Familie, und als Gegenbeispiele die F-16E/F oder die F-15K) noch ein gutes, konkurrenzfähiges Flugzeug. Nur in 20 Jahren wird sie es nichtmehr sein, während Muster wie Eurofighter, Rafale oder F/A-22 (um wieder zum ursprünglichen Vergleich zurückzukehren) weiterentwickelt werden können, da ihr 'Abstand zur Grenze' ein viel größerer ist.

langsam geht mir das EF gehuldige auf den geist...das sch... ding ist nicht mal im einsatz, kommt 20 jahre zu spät und wird trotzdem als das beste was gerade fliegt verkauft.

Noch nicht im Einsatz, naja, die ersten Serienexemplare sind schon ausgeliefert, es dauert nicht mehr lange. 20 Jahre zu spät, das ganze Programm läuft in der definitiven Phase erst 20 Jahre, also unsinn, und das beste was gerade fliegt, auf Luftüberlegenheitsjäger bezogen, ist wohl eher die F/A-22, das wird dir jeder bestätigen. Der Eurofighter kommt da nur auf Rang zwei. Was mich tierrisch nervt ist die Tatsache, dass manche Probleme haben die Realität zu erkennen. Denn wenn wir ehrlich sind, das Flugzeug was du über allen Klee loben willst stünde nicht in diesem Vergleichstest, wenn die russische Luftfahrtindustrie nicht unter den politischen und wirschaftlichen Realitäten leiden müßte. Ginge es nach den russischen Streitkräften und Flugzeugherstellern, dann wären Flugzeuge wie die Su-47 oder die MiG 1.44 keine zu Versuchsobjekten degradierte Muster, sondern Prototypen neuer Kampfflugzeuge, und diese stünden hier im Vergleichstest mit der F/A-22. Ob dann noch jemand diskutieren würde, dass die Su-27-Familie immer weiter entwickelt werden kann und immer an der Spitze liegen würde, wage ich zu bezweifeln. Insofern zeigt solch eine Argumentation nur, wo die wahren Probleme liegen...

Übrigens, schön das du nicht gesagt hast wie sehr dich die F/A-22 ankotzt, obwohl jedes Argument übertragbar ist!

"Auch auf die Gefahr hin Binsenweisheiten von mir zu geben, die Technologie schreitet immer voran, und der Punkt an dem die mögliche Technologie in einem neuen Flugzeug an die Grenzen des bestehenden Musters kommt ist irgendwann erreicht. Seit Einführung der Su-27 hat sich einiges verändert, was die Werkstoffe betrifft, was die Aerodynamik betrifft, was die Anforderungen an das Flugzeug als ganzes betrifft. Einige Veränderungen ließen sich durchführen, andere sind jedoch undurchführbar. So kann man zum Beispiel teilweise alte Werkstoffe durch neuere, festere oder leichtere (oder beides) ersetzen, teilweise ist dies jedoch nicht möglich, weil dadurch die Struktur des Flugzeugs so geschwächt oder verändert wird, das dies anstatt positive negative Folgen für das Flugverhalten, und nicht zuletzt für das ganze Flugzeug hätte."

>> Die Su-27 war ihrer Zeit was Werkstoffe und Flugeigenschaften angeht um Jahre voraus. Warum sollten neue Werkstoffe "eingebaut" werden. Die Su-27 besteht doch jetzt schon aus Titan, Verbundstoffe und andere moderne Materialien und ie Flugeigenschaften sind jetzt schon phänomenal. Einzig die Schnittstelle Mensch-Maschine könnte verbessert werden.

"Aus diesem Grund gibt es überhaupt neue Flugzeugtypen, sonst könnte man sich das ganze doch schenken, die USA bräuchten keine F/A-22, sie könnten die F-15 immer weiter verbessern, oder sie bräuchten keine F-35, sie könnten alte Typen wie die F/A-18 oder die F-16 immer weiter verbessern..."

>> Das ist doch Schwachsinn...es geht auch um wirtschafts-politische Dinge. Die F-15 ist immer noch einer der modernsten Flieger...welches Land kann da denn mithalten? Russland eventuell. Ansonsten geht es hier um wirtschaftliche Überlegungen. Die USA beziehen etwas Besseres, das sichert Arbeitsplätze und pusht Technologietransfers. Die F-15 soll ja sogar an den Irak geliefert werden. Also brauchen die USA etwas neues und Besseres. Würde das Geld etwas knapper sein, würde die F-15 auch weiterverbessert werden und der Irak würde eben die F-16 oder F/A-18 bekommen.

"Ginge es nach den russischen Streitkräften und Flugzeugherstellern, dann wären Flugzeuge wie die Su-47 oder die MiG 1.44 keine zu Versuchsobjekten degradierte Muster, sondern Prototypen neuer Kampfflugzeuge, und diese stünden hier im Vergleichstest mit der F/A-22."

Soviel ich weiss, waren die Berkut und die MiG 1.44 schon immer nur als Versuchsträger gedacht. Sobald die Gefähr besteht, dass die Su-27 Derivate oder MiG-29 nicht mehr international mithalten, kommen auch neue Muster...darauf kannst Du wetten.
Lieber lassen die Russkis ein paar Wehrdienstleistene hungern oder stecken sie in alte Klamotten.:evil:
Bei Preisen von ca. 40 Mio. USD für ein modernes Flugzeug werden sich die Russen bei Bedarf auch eine genügende Anzahl neuer Kampfflugzeuge leisten!

[Helios]

sorbas2000 postete
Die Su-27 war ihrer Zeit was Werkstoffe und Flugeigenschaften angeht um Jahre voraus. Warum sollten neue Werkstoffe "eingebaut" werden. Die Su-27 besteht doch jetzt schon aus Titan, Verbundstoffe und andere moderne Materialien und ie Flugeigenschaften sind jetzt schon phänomenal. Einzig die Schnittstelle Mensch-Maschine könnte verbessert werden.

Ja, und warum überhaupt etwas ändern, warum lässt man nicht alles so wie es ist, dann könnten die Russen wenigstens weiterhin behaupten den besten Luftüberlegenheitsjäger zu besitzen.

Das ist doch Schwachsinn...es geht auch um wirtschafts-politische Dinge. Die F-15 ist immer noch einer der modernsten Flieger...welches Land kann da denn mithalten? Russland eventuell. Ansonsten geht es hier um wirtschaftliche Überlegungen. Die USA beziehen etwas Besseres, das sichert Arbeitsplätze und pusht Technologietransfers. Die F-15 soll ja sogar an den Irak geliefert werden. Also brauchen die USA etwas neues und Besseres. Würde das Geld etwas knapper sein, würde die F-15 auch weiterverbessert werden und der Irak würde eben die F-16 oder F/A-18 bekommen.

Danke das du mich bestätigst, es ist also eine Frage des Geldes ob ein altes Flugzeug immer weiter verbessert wird, oder ob man ein neues baut.

Soviel ich weiss, waren die Berkut und die MiG 1.44 schon immer nur als Versuchsträger gedacht. Sobald die Gefähr besteht, dass die Su-27 Derivate oder MiG-29 nicht mehr international mithalten, kommen auch neue Muster...darauf kannst Du wetten.
Lieber lassen die Russkis ein paar Wehrdienstleistene hungern oder stecken sie in alte Klamotten.:evil:
Bei Preisen von ca. 40 Mio. USD für ein modernes Flugzeug werden sich die Russen bei Bedarf auch eine genügende Anzahl neuer Kampfflugzeuge leisten!

Die Projekte begannen bereits zur Zeit des kalten Krieges, und waren nicht als Versuchsträger gedacht. Als aber die Mittel so knapp wurden, dass die Entwicklung erst unterbrochen, und dann nur noch mit geringen Mitteln fortgeführt wird wurde behauptet es seien schon immer nur Versuchsträger gewesen.
Diese ganze Diskussion hat aber hier nichts verloren, es geht um einen Vergleich zwischen Su-37 und F/A-22, und dabei soll es auch bleiben.

[sorbas2000]

Ja, und warum überhaupt etwas ändern, warum lässt man nicht alles so wie es ist, dann könnten die Russen wenigstens weiterhin behaupten den besten Luftüberlegenheitsjäger zu besitzen.

Ändern oder anpassen muss man etwas, wenn es technisch nicht mehr auf dem Stand der Dinge ist. Sowohl materialtechnisch als auch kampfwertmäßig sind die Su-27 Derivate noch absolut auf dem Stand der Zeit!

Danke das du mich bestätigst, es ist also eine Frage des Geldes ob ein altes Flugzeug immer weiter verbessert wird, oder ob man ein neues baut.

Nein, nicht nur eine Frage des Geldes. Prestige, Industrieproduktion und Technologietransfer spielen auch eine Rolle. An einer modernisierten F-15 verdient die Industrie nicht soviel, wie an einer neuen F-22. Wieviel kampfkräftiger die F-22 gegenüber einer modernisierten F-15, weiss ich nicht. Die Russkis können mit wenig Aufwand die Su-27 weiterhin als modernen Fighter im Dienst behalten. Aber aus Prestigegründen werden auch die Russen einen Fighter der 5. Generation in Dienst stellen.

Die Projekte begannen bereits zur Zeit des kalten Krieges, und waren nicht als Versuchsträger gedacht. Als aber die Mittel so knapp wurden, dass die Entwicklung erst unterbrochen, und dann nur noch mit geringen Mitteln fortgeführt wird wurde behauptet es seien schon immer nur Versuchsträger gewesen.

Die Berkut wurde schon zu zeiten des Kalten Krieges entwickelt? Das wäre mir neu...Quellen? Ich würde die Russen nicht unterschätzen...die finden immer Mittel, um neue Waffen zu produzieren...vor allem bei Kampfflugzeugen und Panzern...die kann man nämlich schön für Devisen verkaufen.

Aber um auf das Thema zurückzukommen: F-22 vs. Su-37...ich denke, dass die F-22 der Su-37 nur auf einem Gebiet überlegen ist: Stealtheigenschaft. Allerdings ist das mit dem Stealth ähnlich wie mit Panzerung. Es ist einfacher und billiger, bessere Radaranlagen zu bauen, die Stealth nutzlos machen, als Stealthflieger zu bauen. Ich sage nur Tamara-Radar oder Kolchuga-Radar!
:baeh:

[Helios]

sorbas2000 postete
Die Berkut wurde schon zu zeiten des Kalten Krieges entwickelt? Das wäre mir neu...Quellen?

Die Projekte, die letzlich zur Berkut und zur 1.44 geführt haben begannen zur gleichen Zeit wie das amerikanische ATF-Programm. Als Quelle dafür unter anderem die Flieger Revue 10/99 S.10-13 und 2/99 S.34/35.

Aber um auf das Thema zurückzukommen: F-22 vs. Su-37...ich denke, dass die F-22 der Su-37 nur auf einem Gebiet überlegen ist: Stealtheigenschaft. Allerdings ist das mit dem Stealth ähnlich wie mit Panzerung. Es ist einfacher und billiger, bessere Radaranlagen zu bauen, die Stealth nutzlos machen, als Stealthflieger zu bauen. Ich sage nur Tamara-Radar oder Kolchuga-Radar!
:baeh:

Ob Stealth nun nutzlos gemacht wird oder nicht ist erstmal irrelevant, es ist vorhanden und ein Vorteil. Gleiches gilt für die Link-Fähigkeit, die es ermöglicht mehrere Flugzeuge mit Daten zu füttern ohne dass diese aktive Mittel (wie Radar) einsetzen müssen, oder für die Supercruise-Fähigkeit, usw....

[~pascha]

Die Stealth-Technologie wird bestimmt bald nutzlos sein die Russen haben schon ein neues Radar (weis jetzt den Namen nicht mehr) entwickelt das die Stealthflugzeuge erfast!!!
Nach dem Abschuss der F117 in Serbien wurde das Flugzeug direkt in Kisten nach Russland verschickt um das Rader zu verfeinern! :evil::evil:

[sorbas2000]

Ob Stealth nun nutzlos gemacht wird oder nicht ist erstmal irrelevant, es ist vorhanden und ein Vorteil. Gleiches gilt für die Link-Fähigkeit, die es ermöglicht mehrere Flugzeuge mit Daten zu füttern ohne dass diese aktive Mittel (wie Radar) einsetzen müssen, oder für die Supercruise-Fähigkeit, usw....

Hatte die MiG-21bis nicht auch Linkeigenschaft? Die MiG-31 hat das auch und ich denke mal, dass die Su-27 das auch kann, da alle russischen Modelle von Bodenstationen an den Gegner geleitet wurden und erst vor dem Kampf die eigenen Radarsysteme benutzen...schon alleine aus der Tatsache heraus, dass das Radar der MiG-21 sehr beschränkt war.

[Marc79]

Ja, da sieht man wieder jemand der von Technick keine Ahnung hat. Schon die Spitefire während der Luftschlacht von England wurden vom Bodenradar geführt. Aber eben nur geführt, und das ist schon alles. Verlinkt bedeutet das das eine Flugzeug auf das Radar des anderen via "Netzwerk" zurückgreifen kann. Das verringert die Möglichkeit an seinem eigenen Radarsignal geortet zu werden.

Die Zahlen sind jetzt rein Erfunden:

So könnte dann eine AWACS eine Mig 29 auf 150 km orten, die Daten auf einen EF übertragen, welcher dazwischen fliegt ohne der Gefahr mit seinem Radar Signal geortet zu werden die Mig mit einer Meteor beschiessen.

[Gordon]

Moin!

Es gibt bereits Radare mit die auch Flugzeuge mit Stealth-Eigenschaften orten können...

Aber selbst wenn wir mal annehmen Su-37 wäre mit einem solchen Radar ausgerüstet wäre er dem F/A-22 dennoch unterlegen. Mit dem Su-37 ist das Potenzial der Su-27 Reihe einfach ausgeschöpft. Der Su-37 ist zwar wohl immer noch ein gutes Flugzeug und das wird er auch in den nächsten 10 Jahren bleiben, aber er lässt sich nicht mehr großartig weiterentwickeln und genau deshalb wars das dann auch mit ihm. F/A-22 und der Eurofighter sind topmoderne Flugzeuge die noch ganz am Anfang ihrer Entwicklung stehen und mit denen wir beruhigt in die Zukunft blicken können.