(Land) Future Combat Systems

[Nightwatch]

i sagte ja, für die Kosten ist es nicht gleichgültig ob 60 oder 40.
Gerade der Unterschied zwischen Puma und M2 sollte groß sein dank 8 t Mehrgewicht für Panzerung.

Die Kosten spielen überhaupt keine Rolle.
Die Amerikaner werden definitiv kein europäisches Prdoukt kaufen, das zwar billiger ist, ihren Designvorgaben aber nicht mal genügt.

- 3 Mann mehr Absitzstärke
- stärkeres und voluminöseres Triebwerk, Puma sollte einen kompakten Motor neuer Generation erhalten

Wie will man das im gleichen Raum unterbringen?

Kein bemannter Turm selbstverständlich.
Zudem, schau dir die Form beider Fahrzeuge an. Der Namer hat ein größeres Innenraumvoulmen.
Kein Wunder bei der Bastewlei mit den unterschiedlichen Schutzstufen beim Puma.

ne, reinrassiger Schützenpanzer ist das was Amis heute haben, so etwas wie Namer passt dagegen gar nicht in die Struktur der amerikanischen Streitkräfte.

Wenn man 6000 M113 und 3000 Stryker ignoriert stimmt das womöglich.
Beide Typen sollen durch das GCV ersetzt werden, das sind dann in etwa auch so viele Fahrzeuge wie man mal M2 und M3 gebaut hat.
Soll die US Army 10.000 Puma kaufen? :lol:

verschossen wohl Hunderte, Trefferwahrscheinlichkeit war schlecht, aber von denen die traffen konnte sogar die Panzerung von Merkava nicht aufhalten.
Modernere Panzerabwehrwaffen waren für die Panzerung ein Problem und ihre Bedienung ist übrigens ebenfalls leichter und resistenter gegenüber Störmaßnahmen.

Die Panzerung der Merkavas hat im Regelfall standgehalten.
Es gibt hierzu zig Gefechtsberichte im Netz.
Penetration der Panzerung war alles andere als die Regel.
Moderne Panzerabwehrwaffen erwiesen sich dementsprechend einmal mehr als nicht geeignet die Operationen der Panzerwaffe zu stoppen.

aber natürlich, das was Hisbolah einsetzte lag nur etwas über einem sowjetischen MotorschützenBattalion verstärkt durch eine Panzerabwehrkompanie, und das auf doch beachtliche Frontlänge verteilt.

Ähm ja.
Die Israelis sprechen von einer dreistelligen Zahl an Panzervernichtungstrupps im Operationsgebiet Südlich des Litani, also auf einer Frontbreite von gut 25km.
Das mach mal mit einem MotSchützeBattalion.

das ist nicht so einfach mit Instandsetzung bei modernen Fahrzeugen.

Das ist bei einem Merkava auch nicht groß schwieriger als bei einem Centurion.

das waren doch nur etwas besser bewaffnete Partisanen, für israelische Armee waren Bedingungen für Bekämpfung der ATGM teams der Hisbolah ideal.

Nein, waren sie nicht. Im Idealfall wäre man ab Tag 1 mit mehreren Zehntausend Mann einmarschiert und wäre mit Infanterie gegen die Stellungen vorgegangen.
Dies fand aus politischen Gründen nicht ansatzweise statt.

Ich wiederholle, Israel plannt immer noch für den großen Krieg.

Das müssen sie auch.

[Kosmos]

Die Kosten spielen überhaupt keine Rolle.
Die Amerikaner werden definitiv kein europäisches Prdoukt kaufen, das zwar billiger ist, ihren Designvorgaben aber nicht mal genügt.

mutige Behauptung

Kein bemannter Turm selbstverständlich.
Zudem, schau dir die Form beider Fahrzeuge an. Der Namer hat ein größeres Innenraumvoulmen.
Kein Wunder bei der Bastewlei mit den unterschiedlichen Schutzstufen beim Puma.

mehr Innenvolumen bedeutet mehr zu panzernde Fläche

Wenn man 6000 M113 und 3000 Stryker ignoriert stimmt das womöglich.
Beide Typen sollen durch das GCV ersetzt werden, das sind dann in etwa auch so viele Fahrzeuge wie man mal M2 und M3 gebaut hat.
Soll die US Army 10.000 Puma kaufen?

ok, wo steht das?

Die Panzerung der Merkavas hat im Regelfall standgehalten.
Es gibt hierzu zig Gefechtsberichte im Netz.
Penetration der Panzerung war alles andere als die Regel.
Moderne Panzerabwehrwaffen erwiesen sich dementsprechend einmal mehr als nicht geeignet die Operationen der Panzerwaffe zu stoppen.

es gibt Statistik, in 34% der Fälle hat sie nicht stand gehalten, und Hisbilah hatte neben einigen moderneren Waffen überwiegend veraltetes Material

Ähm ja.
Die Israelis sprechen von einer dreistelligen Zahl an Panzervernichtungstrupps im Operationsgebiet Südlich des Litani, also auf einer Frontbreite von gut 25km.
Das mach mal mit einem MotSchützeBattalion.

100-120 "Panzervernichtungstrupps" kann ein Battalion bilden

Das ist bei einem Merkava auch nicht groß schwieriger als bei einem Centurion.

ne, allein die beschädigte Verbundpanzerung zu ersetzen, beschädigte Teile der Feuerleitanlage und Kommunikation... Viel langwieriger

Nein, waren sie nicht. Im Idealfall wäre man ab Tag 1 mit mehreren Zehntausend Mann einmarschiert und wäre mit Infanterie gegen die Stellungen vorgegangen.
Dies fand aus politischen Gründen nicht ansatzweise statt.

das ist richtig für Gesamtsituation, nicht jedoch wenn man taktische Ebene betrachtet.
In einer regulären Armee agieren auch Panzerabwehtrupps zusammen mit eigenen Kampfpanzern und Artillerie, Kamfhubschraubern, Aufklärungseinheiten, das alles macht es sowohl leichter gegenerische Kampfpanzer zu zerszören als auch Gegenfeuer zu überstehen oder zu vermeiden.
Einzelne Panzerabwehrtrupps der Hisbolah allein gegen israelischen Verbund aus Panzer, Artillerie und Luftwaffe war eben eine äußerst günstige Situation für Merkavas.

Das müssen sie auch.

und deswegen haben sie nach realen Kampferfahrungen eingesehen das passiver Panzerschutz zu wenig ist

[Nightwatch]

mutige Behauptung

bittere Realität.

mehr Innenvolumen bedeutet mehr zu panzernde Fläche

Nicht notwendigerweise.

ok, wo steht das?

Wo steht was?
Das GCV für M113 gedacht ist?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?i=4271063&c=AME&s=LAN">http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=LAN</a><!-- m -->

es gibt Statistik, in 34% der Fälle hat sie nicht stand gehalten, und Hisbilah hatte neben einigen moderneren Waffen überwiegend veraltetes Material

Die Statistik habe ich dir gerade eben geliefert.
Hisbollah ist mit Sicherheit nicht schlechter ausgerüstet was ATGMs angeht als die Arabischen Anrainer.

100-120 "Panzervernichtungstrupps" kann ein Battalion bilden

Klar, das wars dann aber auch shcon mit dem Battalion.

ne, allein die beschädigte Verbundpanzerung zu ersetzen, beschädigte Teile der Feuerleitanlage und Kommunikation... Viel langwieriger

Nein, kaputte Panzerplatte herausnehmen, neue rein.
Das ist doch alles schon Userfreundlich konstruiert.
Und bis mal die Feuerleitanlage wirklich hinüber is ist der Panzer wahrscheinlich eh schrottreif.

das ist richtig für Gesamtsituation, nicht jedoch wenn man taktische Ebene betrachtet.
In einer regulären Armee agieren auch Panzerabwehtrupps zusammen mit eigenen Kampfpanzern und Artillerie, Kamfhubschraubern, Aufklärungseinheiten, das alles macht es sowohl leichter gegenerische Kampfpanzer zu zerszören als auch Gegenfeuer zu überstehen oder zu vermeiden.
Einzelne Panzerabwehrtrupps der Hisbolah allein gegen israelischen Verbund aus Panzer, Artillerie und Luftwaffe war eben eine äußerst günstige Situation für Merkavas.

Nein, schließlich würde die IDF in einen symmetrischen Krieg ihre ganze Feuerkraft ohne Rücksicht zum tragen bringen.
Natürlich wird die israelische Panzerwaffe dann auch erwähnenswerte Verluste erleiden.
So ist das nun mal im Krieg.

und deswegen haben sie nach realen Kampferfahrungen eingesehen das passiver Panzerschutz zu wenig ist

Ich habe bereits erläutert warum Trophy eingeführt wird.

[phantom]

bittere Realität.

Im Moment vergeben die USA sicher mehr Rüstungsaufträge an ausländische Unternehmen als z.B. Deutschland / Frankreich. Tiger, EF, A400M, ... man braucht eigentlich nicht aufzählen. EADS bekommt so oder so jeden Auftrag. Wenn man im Glashaus sitzt ... .

Nicht notwendigerweise.

Doch, ausser man erfindet die Geometrie neu. Etwas Kleineres ist einfacher stabil zu bauen, ich würde jetzt mal behaupten das verhält sich leider nicht linear. Zudem ist die Form (Breite) ja auch gegeben, da links und rechts Infanteristen Platz nehmen müssen. Da bleibt eigentlich nur in die Länge bauen was die Konstruktion sicher nicht steifer macht.

[Nightwatch]

bittere Realität.

Im Moment vergeben die USA sicher mehr Rüstungsaufträge an ausländische Unternehmen als z.B. Deutschland / Frankreich. Tiger, EF, A400M, ... man braucht eigentlich nicht aufzählen. EADS bekommt so oder so jeden Auftrag. Wenn man im Glashaus sitzt ... .

Ich sitze nirgends und halte von der europäischen Praxis auch nichts.
Von daher ???

Nicht notwendigerweise.

Doch, ausser man erfindet die Geometrie neu. Etwas Kleineres ist einfacher stabil zu bauen, ich würde jetzt mal behaupten das verhält sich leider nicht linear. Zudem ist die Form (Breite) ja auch gegeben, da links und rechts Infanteristen Platz nehmen müssen. Da bleibt eigentlich nur in die Länge bauen was die Konstruktion sicher nicht steifer macht.

Das weniger etwas mit Geometrie zu tun als mit den speziellen erfordernissen von Panzerung und effizienter Raumausnutzung.

[revan]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:kampf-um-milliardenauftrag-deutsche-greifen-erstmals-mit-panzer-in-us-ruestungsmarkt-ein/50118249.html">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 18249.html</a><!-- m -->

Deutsche greifen erstmals mit Panzer in US-Rüstungsmarkt ein

Amerika ist die größte Militärmacht der Welt. Im Milliardengeschäft mit der Rüstung wollen die Deutschen kräftig mitmischen. Der neue Schützenpanzer der US-Streitkräfte könnte auf Basis der Technologie von Krauss-Maffei und Rheinmetall entstehen.


Der künftige Schützenpanzer der USA könnte auf der Basis deutscher Militärtechnik gebaut werden. Die Rüstungsunternehmen Krauss-Maffei Wegmann (KMW) und Rheinmetall wurden vom US-Konzern SAIC zusammen mit Boeing für eine Bewerbung um den Milliardenauftrag für das Ground Combat Vehicle der US-Streitkräfte ausgewählt. [b]Grundlage für die Neuentwicklung könnte der deutsche Schützenpanzer Puma sein.......

.


Das währe der Hammer.

[Quintus Fabius]

Shahab3:

Es sollte gerade im militärischen Bereich jederzeit auch eine effektive Fortführung des Kampfes unter Einsatz minimaler elektronischer Mittel (wegen Ausfall, Abnutzung/Ersatzteilmangel, fehlerhaften Daten...) möglich sein. Der Punkt ab dem das nicht mehr geht, ist der wo die Nerds den Handwerkern den Tag versauen und ihrem Land den Krieg.

Genau so ist es. Leider habe ich nicht die Befähigung das gleiche so kurz und so hervorragend zu schreiben.

Kosmos:

Aufwand und Erfordernisse an Ausbildung und Taktik steigen für den Angreifer immens wenn er vermehrt auf RPG setzen muss

Die RPG sind heute schon de facto die Hauptinfanteriewaffe des Gegners. Deren Angriffstrupps setzen primär auf die RPG, die anderen Infanteriewaffen dienen nur noch unterstützend dem RPG Feuer.

Weder von der Ausbildung noch von der Taktik her steigen hier die Ansprüche, im Gegenteil ist die schon jetzt bestehende Konzentration der feindlichen Infanterie auf diese Waffe das perfekte Fundament für eine Weiterentwicklung in diesem Bereich.

Drohnen erhönen letztendlich die taktische Beweglichkeit, bisherige Probleme hatten damit zu tun das es einfach keine Erfahrung mit Einsatz der Drohnen gab

Erfahrung hin, Kinderkrankheiten her, eine Bodendrohne verlangsamt grundsätzlich jede Infanterieeinheit. Die Infanterie wird durch Bodendrohnen nicht beweglicher, sie kann aber unter bestimmten Umständen, insbesondere im Urbanen Terrain durch Drohnen zusätzliche wertvolle Fertigkeiten erlangen.

Aber beweglicher wird sie in keinem Fall, wie sollte dies auch geschehen?! Jede Bodendrohne wiegt etwas, bedarf eines Vorrates an Batterien und Ersatzteilen, einer Steuereinheit usw, das ganze System bindet etliche Soldaten die aber jeder für sich das gleiche ebenso leisten könnten wie die Drohne. Der Unterschied liegt nur in der Wertung des menschlichen Lebens. Menschenleben sind aber nur für uns so teuer und kostbar, in den meisten Teilen der Welt sind Menschenleben viel weniger wert als die billigste denkbare Drohne.

Die logische Schlußfolgerung ist nicht der vermehrte Einsatz von Drohnen, sondern der vermehrte Einsatz von Söldnern, insbesondere von Söldnern die man vor Ort rekrutiert und die daher nichts wert sind und daher verheizt werden können. Natürlich ist die Frage des dadurch erleichterten Verrats zu bedenken. Pfeile kosten Geld. Schickt doch die Iren, die kosten gar nichts....

Trotzdem sind vor Ort geworbene Söldner meiner Ansicht nach die Zukunft. Für einen Bruchteil der Kosten einer Drohne bekomme ich eine ganze Kompanie Afghanen.

aber israelische Armee ist auch dafür ausgelegt den Kampf gegen reguläre Armeen zu führen, diese haben aber eine vielfach höhere Feuerkraft als Hisbolah.
Bei der recht geringen Anzahl von M-4 und M-3 hätten Kampfeinheiten binnen kürzester Zeit ihre Kampffähigkeit verloren.
Aktives Schutzsysteme sollten in der Lage sein dieses Problem zu lösen.

Auch aktiver Panzerschutz wird dieses Problem eben nicht lösen.

Das Problem ist ein ganz grundsätzliches, die Überbetonung der Panzerung vor der Feuerkraft.

Bei vielen Armeen wird die Artillerie unterschätzt in ihrer Wichtigkeit für den Kampf der Panzer. Das Feuer der Artillerie ermöglicht erst den Einsatz der Panzer.

Die einzige mögliche Lösung dieses Problems ist der Präventive Schlag mit überlegener Feuerkraft auf mögliche Feindstellungen. Das was man früher den Angriff einleitendes Trommelfeuer nannte. Die Russen haben bei der Eroberung von Grozny beispielsweise im Ersten Tschetschenienkrieg viele der Fehler gemacht die die Juden im Libanon auch gemacht haben. Die Folge waren hohe Verluste von Panzern. Im zweiten Tschetschenienkrieg hat man eine andere Vorgehensweise betrieben und vor und parallel zum Vorgehen der Panzer massiv mit Artillerie zugeschlagen.

Die Juden hatten im Libanon natürlich das Problem, daß eine solche Vorgehensweise zwar militärische die meisten Verluste vermieden hätte, aber zugleich beim Feind sehr hohe Zivile Verluste verursacht hätte, was bei der massiven Kritik an den Juden zu dieser Zeit politisch problematisch war.

Trotzdem führt kein Weg daran vorbei die Gegnerischen Stellungen mit massivem Trommelfeuer zu belegen und zwar vor wie auch parallel zum Angriff der Panzer. Zivile Verluste hin, tote Kinder und Frauen her, in einem großen Konventionellen Krieg hängt vom Sieg einfach zu viel ab als das man sich dann dort deswegen begrenzen würde.

Phantom:

Wenn zu viele menschliche Verluste zu erwarten sind, wird der Einsatz in einer Demokratie abgebrochen, das ist einfach eine Tatsache

Wie konnten dann die Amerikaner in Vietnam nach sehr viel höheren Verlusten immer noch weiter kämpfen?

In einer Demokratie erfolgt der Abbruch eines Krieges eben nicht aufgrund der menschlichen Verluste, sondern wenn es nicht gelingt die Bevölkerung von den Kriegszielen zu überzeugen.

Und was könnte sinnloser sein als der Afghanistan Einsatz. Insbesondere Demokratien sind genau genommen oft kriegerischer als andere Systeme. Sie sind immer dann kriegerischer wenn die Bevölkerung durch irgendein Ereignis stark motiviert wird zur Gewalt zu greifen, am extremsten wenn der Besitz der Bürger massiv und ernsthaft bedroht wird.

In der Geschichte waren einiger der agressivsten Staaten Demokratien, in der Antike galten beispielsweise gerade eben Demokratien als besonders Kriegerisch.

Das wir heute nach geringen Verlusten die Lust verlieren, liegt nicht an den Verlusten sondern an der völligen Sinnlosigkeit unserer derzeitigen Einsätze.

Revan:

Der Paradigmen Wechsel, ist in Prinzip wie der zwischen einen Samurai und einen Ritter des Hochmittelalters. Von einen leichten schnellen Kämpfer der präzise Schläge austeilt zu einen langsamen massiv gerüsteten und schwer bewaffneten

Auch wenn ich völlig deiner Meinung bin nur ganz kurz ein geschichtlicher Exkurs: Die Ritter waren absolut bewegliche und schnelle Kämpfer. Selbst in den Stahlvollrüstungen des Spätmittelalters konnte ein Ritter sogar einen Handstandüberschlag machen. Was nicht nur in Schriften so überliefert ist, sondern was ich sogar selbst schon gesehen habe.

Und die Fechtweise der Ritter war eine höchst präzise. Bezüglich der Samurai ist es vielleicht interessant zu wissen, daß sie in ihren Anfängen primär Berittene Bogenschützen waren. Der Nahkampf entwickelte sich erst später und erreichte nie das Niveau und Können der Europäischen Ritterschaft.

Das Europäische Vollharnische massiver waren und besseren Schutz boten, lag vor allem an der höher entwickelten Schmiedekunst in Europa und den besseren Rohstoffen die den Europäern zur Verfügung standen. Das heißt nicht im Umkehrschluss das die Ritter langsam oder schwerfällig waren.

Hoywoy71:

Im letzten Libanon Feldzug wurden ca. 50 Merkava beschädigt bzw. zerstört

Du musst aber bedenken was da auf die Merkava abgefeuert wurde, sowohl von der Qualität der eingesetzten Panzerabwehrwaffen wie auch von der Menge her. Genau genommen hat der Merkava im Libanon Krieg sehr gut funktioniert. Andere Panzer hätten im gleichen Szenario horrende Verluste erlitten. Einzelne Merkava wurden regelrecht mit einem Hagel aus Panzerabwehrlenkwaffen eingedeckt und waren danach immer noch kampffähig.

Nightwatch:

Mehrheitlich erwies sich der ATGM Beschuss sowieso als ineffektiv und nur bei einem absoluten Bruchteil konnte überhaupt ein Mission Kill erzielt werden.

Womit Kosmos aber Recht hat, das die Hisbollah nicht der Gegner ist, an dem man sich messen sollte. Gegen konventionelle Armeen oder höher entwickelte Panzerabwehrlenkwaffen sähen die Verluste anders aus.

Die Hisbollah hatte nur sehr wenige MODERNE PzAbwLfK, und diese hatten bei ihrem Einsatz fast alle eine sehr gute Erfolgsrate. Hätte die Hisbollah mehr dieser Systeme gehabt die auf dem neuesten Stand sind, wären die Verluste wesentlich höher ausgefallen.

Die Antwort darauf ist meiner Ansicht nach massives Artilleriefeuer. Ich glaube nicht an Aktive Abwehrsysteme, jeder Gedanke in dem das Wort Abwehr vorkommt kann meiner Meinung nach nur das Versagen befördern.

Kosmos:

das waren doch nur etwas besser bewaffnete Partisanen, für israelische Armee waren Bedingungen für Bekämpfung der ATGM teams der Hisbolah ideal.
Ich wiederholle, Israel plannt immer noch für den großen Krieg.

So ist es. Und schon im Libanon Krieg hat die Israelische Artillerie insbesondere am Anfang meiner Meinung nach eine schlechte Leistung gezeigt. Natürlich mussten die Juden aus politischen Gründen zu viel Rücksicht auf die Zivilisten nehmen.

Mit einem robusteren Vorgehen und der massiven Vorbereitung und Begleitung des eigenen Angriffs durch Artillerie sieht die Welt nämlich wieder ganz anders aus.

[Tarond]

Dir ist schon klar das Israel nicht nur Bürger hat die dem jüdischen Glauben angehören oder?

Deine fortwährende Geringschätzung ziviler Leben ist auch störend Quintus. Gewöhne dich daran das in den zivilisierten Staaten die moralische Messlatte etwas höher liegt. Brutalität und Rücksichtslosigkeit ist NICHT der Schlüssel zum Sieg wie du das hier immer propagierst.
Zum Glück.

Natürlich kann man auch die Zivilisten dahinschlachten im Namen militärischer Effektivität. Aber wenn man das ganze nur danach beurteilt sollte man eher chemische Waffen nutzen da die eben am effektivsten sind: minimale Eigenverluste bei horrenden Verlusten der Gegenseite. Und die "störenden" Zivilisten sind gleich alle weg. Was noch steht ist dann militärisch also feindlich: Perfekt. Oder?

Zum Glück denkt die überwiegende Mehrheit der Bevölkerungen und Entscheidungsträger anders.

@revan

ich sehe das eher gemischt. Ich kann mich auf Anhieb nicht erinnern das ein gemeinsames deutsch/amerikanisches Rüstungsprojekt jemals verwirklicht wurde.
Deutschland hatte den ersten Senkrechtstarter mit Überschallgeschwindigkeit entwickelt. Das Projekt wurde abgebrochen. Jahre später kamen die Amerikaner mit einem Joint Venture. Sie wurden mit der Technologie vertraut gemacht. Danach endete das Projekt.
Der gemeinsame MBT wurde auch gecancelt.
Selbst wenn der Auftrag an die Bietergruppe gehen sollte wird das Fahrzeug in den USA gebaut. KMW und Rheinmetall stellen lediglich die Technologie des Puma zur verfügung wobei ich den Text eher so interpretiere das man im Grunde ein ganz neues Fahrzeug designen will und nur die Erfahrung der deutschen Unternehmen beim Puma nutzt, nicht das die US- Armee dann mit modifizierten Puma's durchs Gelände braust.
Abgesehen davon sind wir eh nur eine von 3 Bietergruppen. Und selbst wenn wir die Ausscheidung gewinnen.....Das hat Airbus bei dem Tankerflugzeug auch. Genutzt hat es nix.

[Nightwatch]

Womit Kosmos aber Recht hat, das die Hisbollah nicht der Gegner ist, an dem man sich messen sollte. Gegen konventionelle Armeen oder höher entwickelte Panzerabwehrlenkwaffen sähen die Verluste anders aus.

Das habe ich auch geschrieben.
Schließlich sind 5 Prozent beschädigte oder zerstörte Panzer nach einem Monat Kriegspielen nichts was man als Verlust beschreiben könnte.
In einem normalen Krieg verliert man halt mal ein paar hundert Panzer, ja und?
Deswegen nennt man es auch Krieg.

Die Hisbollah hatte nur sehr wenige PzAbwLfK, und diese hatten bei ihrem Einsatz fast alle eine sehr gute Erfolgsrate. Hätte die Hisbollah mehr dieser Systeme gehabt die auf dem neuesten Stand sind, wären die Verluste wesentlich höher ausgefallen.

Sehe ich komplett anders, die Israelis auch.
Sie sprechend von Hunderten abgefeuerter ATGMs von denen die allermeisten keine Wirkung erzielten.

Die Antwort darauf ist meiner Ansicht nach massives Artilleriefeuer. Ich glaube nicht an Aktive Abwehrsysteme, jeder Gedanke in dem das Wort Abwehr vorkommt kann meiner Meinung nach nur das Versagen befördern.

Wie du geschrieben hast ist dies leider aus politischen Gründen nicht möglich.

So ist es. Und schon im Libanon Krieg hat die Israelische Artillerie insbesondere am Anfang meiner Meinung nach eine schlechte Leistung gezeigt. Natürlich mussten die Juden aus politischen Gründen zu viel Rücksicht auf die Zivilisten nehmen.

Ihre Taktik war schlecht weil sie den Gegner falsch einschätzten und aus politischen Gründen nur taktische Vorstöße unternehmen konnten.
Wie man es richtig macht zeigte man während Cast Lead.

[revan]

Deine fortwährende Geringschätzung ziviler Leben ist auch störend Quintus. Gewöhne dich daran das in den zivilisierten Staaten die moralische Messlatte etwas höher liegt. Brutalität und Rücksichtslosigkeit ist NICHT der Schlüssel zum Sieg wie du das hier immer propagierst.
Zum Glück.

Quintus ist Realist und versteht mehr von Krieg als die meisten hier in Forum um nicht zu sagen er ist hier in vielen Dingen die Autorität. Ich bin zwar auch nicht immer mit seinen Ideen einverstanden aber diese haben trotzdem Hand und Fuß.

Zum Glück denkt die überwiegende Mehrheit der Bevölkerungen und Entscheidungsträger anders.

Oder Eher zum Unglück, denn die Taliban machen uns fertig und verhöhnen uns vor der ganzen Welt, unsere Kriegskultur ist nicht vorhanden um es hart zu formulieren. Wir sind schwach geworden unsere Gegner aber sind so Brutal wie jäh und jäh und sie lassen uns dies spüren. Unser größter Feind sind wir dabei selbst, eine Träge selbstgefällige Gesellschaft die in einer Traumwelt lebt um es böse zu formulieren, geführt von Linken und Inkompetenten Führern und gelähmt von den Medien . Ich mag dies auch nicht zu hören, aber es ist leider so.

ich sehe das eher gemischt. Ich kann mich auf Anhieb nicht erinnern das ein gemeinsames deutsch/amerikanisches Rüstungsprojekt jemals verwirklicht wurde.

Deutschland hatte den ersten Senkrechtstarter mit Überschallgeschwindigkeit entwickelt. Das Projekt wurde abgebrochen. Jahre später kamen die Amerikaner mit einem Joint Venture. Sie wurden mit der Technologie vertraut gemacht. Danach endete das Projekt.
Der gemeinsame MBT wurde auch gecancelt.

Selbst wenn der Auftrag an die Bietergruppe gehen sollte wird das Fahrzeug in den USA gebaut. KMW und Rheinmetall stellen lediglich die Technologie des Puma zur verfügung wobei ich den Text eher so interpretiere das man im Grunde ein ganz neues Fahrzeug designen will und nur die Erfahrung der deutschen Unternehmen beim Puma nutzt, nicht das die US- Armee dann mit modifizierten Puma's durchs Gelände braust.

Abgesehen davon sind wir eh nur eine von 3 Bietergruppen. Und selbst wenn wir die Ausscheidung gewinnen.....Das hat Airbus bei dem Tankerflugzeug auch. Genutzt hat es nix.

Die Hoffnung stirbt nie, aber hier stimme ich dir an sich völlig zu.

[Tarond]

Tja,

alles spiegelt sich in der Geschichte wieder.
Im 2. Weltkrieg waren die Deutschen in Sachen Kriegskultur alles was sich Quintus wünscht. Sie waren ohne Zweifel eine hocheffektive Streitmacht wenn es sich um kurze Schlachten handelte und hatten die beste Strategie und Doktrin (Panzerdivisionen nicht zersplitterte Verbände zur bloßen Unterstützung der Infantrie, kombinierte Schläge aus der Luft und vom Boden aus, Blitzkrieg usw.)
Dagegen hatte die amerikanische Militärmaschinerie eigentlich "nur" eine überlegene Logistik und eine große Übermacht an Material und Menschen zu bieten. Und natürlich komplette Luftüberlegenheit. Und es hat gereicht, die Deutschen zu schlagen. Da nützte die Kriegskultur auch nix. Auc im amerikanischen Bürgerkrieg gab es dieses Gefälle. Die Südstaaten hatten das bei weitem bessere Offizierskorps wenn ich mich nicht täusche. Und auch die Soldaten waren wohl weit motivierter. Der Norden hatte aber eine Übermacht an Material und Mannstärke. Das hat gereicht (ist vereinfacht ausgedrückt).
Ich stimme allerdings ohne Einschränkung zu das die deutsche Militärpolitik grottenschlecht ist und das liegt nicht an den Soldaten oder den Offizieren. Es liegt darin das man heutzutage unter "ziviler Kontrolle über das Militär" versteht das die Politiker fast jede Handlung vorschreiben können was zu der Frage führt ob man dann überhaupt Generäle etc benötigt da diese das nur weitergeben.
Für mich heisst zivile Kontrolle das die Politik sagt was erreicht werden muss und wo und es den Militär überlässt die Strategie zu entwickeln und zu entscheiden was dazu nötig ist. Leider ist das Militär der Strang in der Politik wo sich die Politiker noch immer am meisten nach den Tageslaunen der Bevölkerung richtet anstatt auch unpopuläre Entscheidungen bis in die letzte Instanz zu verteidigen was sich dann langfristig eben gut auswirkt. Leider sind unsere Politiker dazu zu kurzsichtig.

[hunter1]

revan & Tarond

Bleibt mal beim Thema. Kriegskultur und FCS-Programm haben miteinander nichts zu tun.

[Quintus Fabius]

hunter1:

Ich möchte noch um etwas Nachsicht bitten. Meiner Ansicht nach hat die Frage der Militärkultur durchaus etwas mit dem FCS Programm zu tun, in einem höheren Kontext.

Waffensysteme stehen nicht allein im Luftleeren Raum, sie entwickeln sich eben nicht zuletzt aus der Frage der Militärkultur. Die Kultur des Krieges bestimmt die jeweilige Form der Waffensysteme und deren Weiterentwicklung ebenso wie die eigene Militärdoktrin. Aus den Unterschieden zwischen den beiden genannten Kulturen ergeben sich dann die Probleme, der Erfolg oder das Versagen des jeweiligen Systems.

Gerade die Differenz zwischen der Militärischen Kultur der USA und der auf den Schlachtfeldern real existierenden Kultur des Krieges zur Zeit ist insbesondere für die Frage des FCS Programms meiner Meinung nach von entscheidender Bedeutung.

Nightwatch:

Sie sprechend von Hunderten abgefeuerter ATGMs von denen die allermeisten keine Wirkung erzielten

Von denen aber der größte Teil völlig veraltete Systeme waren. Die meisten der abgefeuerten PzAbwLfK hatten nicht mal Tandem-Hohlladungen, und eine einfache Hohlladung kommt eben oft nicht mehr durch.

Ich hatte das Wort Moderne vergessen, ich habe meinen Eintrag jetzt entsprechend ergänzt. Ich wollte daraus hinaus, daß die Masse der feindlichen Panzerabwehrwaffen im Libanon Krieg eben nicht modern war.

In einem normalen Krieg verliert man halt mal ein paar hundert Panzer, ja und?
Deswegen nennt man es auch Krieg.

Vollste Zustimmung, so ist es.

Wir schreiben zudem ein wenig aneinander vorbei wie ich gerade gemerkt habe. Ich wollte nur darauf hinaus, daß meiner Meinung nach Aktive Abwehrsysteme in einem konventionellen Krieg versagen werden und selbst im Assymetrischen Krieg nur wenig bringen werden. Ich bin gegenüber aktiven Abwehrsystemen zutiefst skeptisch.

Die bloße passive Panzerung ist aber eben inzwischen auch unzureichend geworden. Sie kann von modernen Panzerabwehrwaffen der Infanterie inzwischen zu leicht durchschlagen werden.

Wie also soll man seine Panzer schützen?! Meiner Ansicht nach ist die einzige Möglichkeit, die eigenen Taktiken an die sich verbessernde Waffentechnologie anzupassen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, sind wir da ja in Wahrheit der gleichen Meinung.

Tarond:

Brutalität und Rücksichtslosigkeit ist NICHT der Schlüssel zum Sieg wie du das hier immer propagierst.

Ich finde es befremdlich, wenn man einerseits Krieg bejaht, andererseits aber Brutalität und Rücksichtslosigkeit im Krieg negieren möchte. Krieg ist beides allein seiner Natur nach in größtmöglicher Form.

Aber wenn man das ganze nur danach beurteilt sollte man eher chemische Waffen nutzen da die eben am effektivsten sind: minimale Eigenverluste bei horrenden Verlusten der Gegenseite. Und die "störenden" Zivilisten sind gleich alle weg.

Massenvernichtung der Zivilisten ist immer eine Armutslösung, die nur von mangelndem Können zeugt.

Desweiteren sind chemische Waffen bei weitem nicht am effektivsten und sie lösen wie du es in Wahrheit ganz richtig erkennst das wirkliche Problem nicht. Du erkennst es eigentlich doch gleich selbst, nämlich daß die gegnerischen Streitkräfte beim Einsatz chemischer Waffen zu großen Teilen immer noch in ihren Stellungen sitzen werden. Bloße C Waffen zerstören weder Bunker noch gut ausgebaute feindliche Stellungen. Der Feind kann sich im militärischen Bereich an eine solche Kriegsführung nach kurzer Zeit anpassen.

Selbst die kurdischen Guerilla konnten sich gegen den Einsatz von C Waffen durch die Irakische Armee in kurzer Zeit anpassen, ebenso die Iraner im Krieg zuvor und so traf der Einsatz dieser Waffen vor allem Zivilisten. Du schreibst völlig richtig:

Was noch steht ist dann militärisch also feindlich: Perfekt. Oder?

Gerade eben nicht. Weil das Problem eben das ist, was noch steht, nicht der Zivilist.

Anbei: die USA haben im Irak beispielsweise Weißen Phosphor gezielt in Wohngegenden eingesetzt um die Zivilisten dort zu vertreiben und die dort verschanzten Gegner dadurch soweit zu stören das US Infanterie in dieser Viertel vorrücken konnte. Genau genommen war dies ein C Waffen Einsatz in der Art wie du ihn hier beschreibst. Und er hat versagt. Die US Infanterie konnte trotz des Einsatzes von Weißem Phosphor zunächst immer noch nicht vorrücken. Erst massive Luftangriffe auf bestimmte Stellungen ermöglichten dann den Vorstoß.

Zum Glück denkt die überwiegende Mehrheit der Bevölkerungen und Entscheidungsträger anders

Ich werte nicht, ob dieser Umstand als Glück zu sehen ist oder nicht. Wenn eine Gesellschaft Werte hat, die ein solches Denken als Glück bzw Gut einstufen, dann kann das nützlich sein oder auch nicht.

Wenn man aber eben anders denkt, auf eine Weise ähnlich der deinen, dann stellt sich mir die Frage, ob ein solches Denken in Ländern wie dem Irak oder Afghanistan rein praktisch funktionieren kann?!

Daher meine Frage an dich Tarond: kann eine Gesellschaft wie beispielsweise die in Deutschland hier und heute in Ländern wie dem Irak und Afghanistan militärisch bestehen?! Können wir mit diesem Denken die Feinde dort besiegen?

Und es hat gereicht, die Deutschen zu schlagen. Da nützte die Kriegskultur auch nix.

Diese äußerst grobe Darstellung der damaligen Ereignisse verkennt völlig das Geschehen, insbesondere die Rolle der Sowjetunion beim Sieg der Alliierten. Im weiteren zeigt der Zweite Weltkrieg auf, dass auch Demokratien äußerst Wehrhaft sein können, seien es England oder die USA und andere.

Das entscheidende aber ist etwas völlig anderes: nämlich das du hier einfach große Konventionelle Kriege gleichsetzt mit dem Assymetrischen Krieg, man möchte sagen den Kolonialkriegen die wir heute führen. Das sind völlig unterschiedliche, total verschiedene Formen von Kriegen. Den Zweiten Weltkrieg mit dem heutigen gleichzusetzen und daraus irgendwelche Schlußfolgerungen zu ziehen ist deshalb allein schon völlig falsch.

Noch darüber hinaus verstehst du meiner Ansicht nach gar nicht, was ich mit Kriegerkultur meine. Grundsätzlich ist eine Gesellschaft die stärker Militaristisch geprägt ist, dadurch im Krieg im Vorteil. Das kann man selbst heute noch und selbst im Vergleich der westlichen Staaten ganz klar sehen, allein der Vergleich zwischen den USA und der BRD zeigt klar auf, daß die stärkere Militarisierung in den USA diesen ermöglicht, auf einem ganz anderen Niveau zu kämpfen und im Vergleich viel größere Verluste zu ertragen.

Eine militarisierte Gesellschaft hat natürlich viele Nachteile, insbesondere in einem langfristigen Geschehen, aber im Krieg, im Kampf selbst ist der Militarismus zunächst mal ein Vorteil.

Die jeweilige Kriegskultur reicht aber über die bloße Frage der Wertung menschlichen Lebens und die Frage der Ausrichtung der Gesellschaft auf den Kampf weit hinaus. Sie kann ganz unterschiedliche Formen annehmen. Und diese Unterschiede in der Militärkultur beeinflussen dann wiederum die militärische Doktrin und um den Bogen damit zum FCS oder zur Frage der Diskussion: Panzerung versus Feuerkraft zurück zu biegen, beeinflusst die jeweilige Kultur eben auch die Weiterentwicklung der Waffensysteme und deren Formen.

Der zum Teil ins Überzogene reichende Offensivgeist der Sowjetunion brachte ebenso ganz spezifische Waffensysteme hervor wie umgekehrt die NATO Armeen sich beispielsweise im Bereich der Panzerabwehr enorm weiter entwickelten. Beides resultierte aber eben nicht allein aus dem Gegner und seiner Bewaffnung für sich allein, sondern wenn man einen Schritt weiter denkt aus der Militärkultur der jeweiligen Nationen.

Das FCS Programm resultierte nun aus einer ganz bestimmten Militärkultur und einer bestimmten Zeit und Denkweise. Und die Probleme dieses Programm resultierten ganz spezifisch aus den Widersprüchen zwischen dieser Militärkultur und der real in den derzeitigen Kriegen existierenden Kultur des Krieges.

Die ganze Problematik erhält dann eine weitere Dimension wenn man sich die Frage stellt, was die Kultur zukünftiger Krieg sein wird und ob die Waffensysteme die man gemäß der eigenen Militärkultur heute anschafft dann eben in diesen noch kommenden Kriegen Erfolg haben werden oder scheitern werden.

[Nightwatch]

Von denen aber der größte Teil völlig veraltete Systeme waren. Die meisten der abgefeuerten PzAbwLfK hatten nicht mal Tandem-Hohlladungen, und eine einfache Hohlladung kommt eben oft nicht mehr durch.

Ich hatte das Wort Moderne vergessen, ich habe meinen Eintrag jetzt entsprechend ergänzt. Ich wollte daraus hinaus, daß die Masse der feindlichen Panzerabwehrwaffen im Libanon Krieg eben nicht modern war.

Es gibt israelische Berichte die davon berichten das mehrheitlich moderne ATGMs eingesetzt wurden.
Modern ist hier freilich ein sehr relativer Begriff, schließlich kann schon alles jenseits der RGP-7 als modern gelten.
Aber wie auch immer, die Debatte ist schwer zielführend, da sie sich eher an der tatsächlichen Bedrohungslage orientieren sollte und nicht an fiktiven Waffenarsenalen die so in der Region nicht existieren.
Sprich, die arabischen Anrainer haben auch keine moderneren ATGMs, im Gegenteil.

Wir schreiben zudem ein wenig aneinander vorbei wie ich gerade gemerkt habe. Ich wollte nur darauf hinaus, daß meiner Meinung nach Aktive Abwehrsysteme in einem konventionellen Krieg versagen werden und selbst im Assymetrischen Krieg nur wenig bringen werden. Ich bin gegenüber aktiven Abwehrsystemen zutiefst skeptisch.

Sie reduzieren sicher die Verluste der Panzerwaffe. Aber sie gewinnen keine Kriege.
Es ist reichlich egal ob die IDF beim nächsten Mal 100 oder 20 beschädigte Panzer hat, die Hisbollah kann alles als Gewinn verkaufen.
Solange MBTs eine gute Chance haben Angriffe mit modernen ATGMs zu überstehen (was mE absolut der Fall ist) geht Einführung solcher Systeme am militärisch Notwendigen vorbei.
Das ist jedoch keine militärische sondern eine politische Frage.

[blasrohr]

Für mich klingt die Einführung abstandsaktiver Maßnahmen durchaus richtig. So kann der Kpz in Duellsituationen immernoch das Feuer eröffnen ohne sich einnebeln zu müssen, insbesondere wenn ein 2ter schwerer Gegner auftaucht. Zudem dürften Pzfschützen eine böse Überraschung erleben wenn nicht nur sein Gefechtskopf abstürzt sondern auch noch eine Ladung Schrot ihm entgegenfliegt. Ich würde abstandsaktive Maßnahmen nicht als Allheilmittel, aber doch als lohnenswerten Ausrüstungsgegenstand betrachten. Wie sich die Effektivität gegenüber von Wuchtgeschossen und Bombletts entwickelt wird sich allerdings noch zeigen.