UAV / UCAV - Drohnen

[mzkt742953]

Hallo!

ich bin neu hier und hätte da eine recht spezielle Frage:

Es gibt ja nun schon seit einigen Jahren Kampfdrohnen auch im praktischen Einsatz, sowohl die Predator als auch deren Derivate, insbesondere die größere Reaper.

Diese Drohnen haben ja auch bereits im Einsatz Gegner (und leider auch Zivilisten) getötet.

Nun gehen ja modernere Kampfdrohnen noch weiter, da steuert ja kein Mensch mehr am Joystick in zich Kilometer Entfehrnung mehr die Drohne sondern ein Programm!

Gibt es da bereits einen offiziellen Kill? Also haben Roboter bereits Menschen getötet? Gibt's da verlässliche Quellen?

Angeblich sol das ja Gewicht einsparen wegen der Senderanlagen, weil die Personalkosten können da ja schlecht ein Grund sein bei den Minimalen Einsaätzen. Bei Aufklärern lasse ich mir Steuerprogramme ja gefallen, aber bei SS-Missionen??


Grüße

[Nasenbaer]

Ich bin neu hier und hätte da eine recht spezielle Frage:

Willkommen.

Also haben Roboter bereits Menschen getötet

Was ist Deine Definition von Roboter? Jede Mine arbeitet ein Programm ab, daß selbstständig entscheidet, ob die Mine jetzt explodiert und Menschen getötet werden. Fire-and-Forget-Flugkörper gegen Schiffe und Flugzeuge entscheiden seit 40 Jahren selbstständig, welches Ziel sie angreifen. Wahrscheinlich ist vor 30.000 Jahren das erste Mal ein Mensch in einer Fallgrube getötet worden. Ich sehe keine prinzipiell neue Qualität bei Kampfdrohnen.

Angeblich sol das ja Gewicht einsparen wegen der Senderanlagen, weil die Personalkosten können da ja schlecht ein Grund sein bei den Minimalen Einsaätzen.

Gewicht ist kein Problem. Die Funkverbindung zwischen Drohne und Operator ist prinzipiell eine Schwachstelle. Die Verbindung kann gestört werden und sie verrät die Position der Drohne.

[revan]

Hallo mzkt742953 willkommen in Forum, um zu deiner Frage zu kommen, wenn du Roboter in Sinne von Flugdrohne meinst (MQ1, MQ9 usw.) dann hat es bis jetzt keine völlig Autonome Tötung durch eine Drohne dieser Art gegeben. Drohnen wie die MQ9 völlig autonom agieren zu lassen ist aber der nächste logische Schritt um sie tauglich für den High End Krieg zu machen, in den jetzigen Kriegen gegen Aufständische in Irak und den Al Quaida und den Taliban Terroristen in Afghanistan aber kommen nur Drohnen zum Einsatz wo ein Mensch den Abzug drückt. Aber wie Nasenbaer richtig sagt, ist die Definition von Roboter so auslegbar das auch eine Javelin eine Mine oder eine Fallgrube ein Autonomes Tötungswerkezug ist.

[Kosmos]

Nun gehen ja modernere Kampfdrohnen noch weiter, da steuert ja kein Mensch mehr am Joystick in zich Kilometer Entfehrnung mehr die Drohne sondern ein Programm!

Gibt es da bereits einen offiziellen Kill? Also haben Roboter bereits Menschen getötet? Gibt's da verlässliche Quellen?

ja, moderne Luft Luft Raketen sind Systeme die automatische ihre Ziele, zumeinst von Menschen geflogene Luftfahrzeuge, suchen und angreifen.

[mzkt742953]

Hallo,

nein ich meine mit Autonom, dass die Drohnen selbstständig fliegen, ihr definiertes Einsatzgebiet abfliegen, entscheiden ob ein Ziel als "Feindlich" gilt und es dann angreifen.

Es gibt doch soweit ich weiss schon Aufklärungsdrohnen, die ihre Routen automatisch abfliegen? Ist natürlich von der KI her wesentlich einfacher.

Und es gibt soweit ich weiss auch Drohnen, die selbstständig empfehlungen geben welches Verfügbare in der nähe befindliche Kampfsystem für die vorliegende Situation verwendet werden soll?

Grüße

[mzkt742953]

Hallo,

nein ich meine mit Autonom, dass die Drohnen selbstständig fliegen, ihr definiertes Einsatzgebiet abfliegen, entscheiden ob ein Ziel als "Feindlich" gilt und es dann angreifen.

Es gibt doch soweit ich weiss schon Aufklärungsdrohnen, die ihre Routen automatisch abfliegen? Ist natürlich von der KI her wesentlich einfacher.

Und es gibt soweit ich weiss auch Drohnen, die selbstständig empfehlungen geben welches Verfügbare in der nähe befindliche Kampfsystem für die vorliegende Situation verwendet werden soll?

Grüße

[mzkt742953]

Hallo,

nein ich meine mit Autonom, dass die Drohnen selbstständig fliegen, ihr definiertes Einsatzgebiet abfliegen, entscheiden ob ein Ziel als "Feindlich" gilt und es dann angreifen.

Es gibt doch soweit ich weiss schon Aufklärungsdrohnen, die ihre Routen automatisch abfliegen? Ist natürlich von der KI her wesentlich einfacher.

Und es gibt soweit ich weiss auch Drohnen, die selbstständig empfehlungen geben welches Verfügbare in der nähe befindliche Kampfsystem für die vorliegende Situation verwendet werden soll?

Grüße

[phantom]

Autonom kann man technische Ziele bekämpfen. Alles was sendet kann man einfach klassifizieren, anhand von Radarsignaturen sicher die Flugzeuge, noch simpler mit dem IFF, was nicht als Freund antwortet ist Gegner und wird abgeschossen. Schwieriger ist es sicher am Boden, dort ist vermutlich heute die Analyse vom elektrooptischen Sensoren hochautomatisiert (Thema auch in der F-35)(analog einer Gesichtserkennung). Denke Tanks, LKWs, allgemein militärische Fahrzeuge können erkannt, dem Fall auch automatisch bekämpft werden.

Was sicher nicht geht, Soldaten von Zivilisten unterscheiden. Da ist man auf Entscheidungshilfe eines Operators oder Piloten angewiesen. Aufgrund von optischen Merkmalen in der Uniform, Helmen könnte man vielleicht was automatisieren, das Problem ist aber, dass man sich simpel als Zivilist kleiden kann und dann das Problem entsteht mit welchem die USA primär zu kämpfen haben: Der Infanterist auf der Gegnerseite ist so gekleidet wie der Zivilist, das ist die beste Tarnung die es gibt und riesiges Problem selbst für die modernst ausgerüstete Armee der Welt.

Aus meiner Sicht kann man an dieser Problematik gut sehen wo im Bodenangriff geforscht werden muss. Normale Kampfflugzeuge erfüllen ihre Aufgabe gegen reguläre Armeen (gegen mitlitärische Vehikel, feste Ziele), aber wenn sich der Kampf zu dem verlagert was im Irak oder Afghanistan läuft, kann man die Flugzeuge auch gleich zu Hause lassen. Sie haben nicht die nötige Sensorik um zeitgerecht und flexibel Bodenunterstützung geben zu können. Bomben auf eine Koordinate werfen ja, mehr ist aber nicht drin.

Das System mit Operator und Drohne ist für diesen Part viel besser geeignet.

Zusammenfassend:
Vollautomatische Drohnen kann man im Kampf von 2 regulären Armeen sicher gegen Vehikel aller Art einsetzen, da hab ich keinen Zweifel. Wenns eine optische Zielauffassung gibt, wird sicher immer ein Mensch noch bestätigen müssen.

[mzkt742953]

Ok aber bislang gibt es also definitiv KEINEN vollautomatischen Kill?

Gab es denn schon einen Fall, in dem ein Programm den Abschuss vorgeschlagen hat und ein Offizier per Knopfdruck zustimmte??

Oder wurde jeder bisherige Abschuss durch eine Kampfdrohne von einem Menschen entschieden, eingeleitet und letztendlich auc ausgeführt?

Grüße

[Nightwatch]

Ok aber bislang gibt es also definitiv KEINEN vollautomatischen Kill?

Nein, es gab keinen.

Gab es denn schon einen Fall, in dem ein Programm den Abschuss vorgeschlagen hat und ein Offizier per Knopfdruck zustimmte??

Entsprechende Software ist nun wirklich nicht besonders neu und spielt in allen Phasen der Kampfhandlung eine entscheidende Rolle.

Oder wurde jeder bisherige Abschuss durch eine Kampfdrohne von einem Menschen entschieden, eingeleitet und letztendlich auc ausgeführt?

Was denn sonst?
Jede Handlung einer Kampfdrohne ist von einem Menschen vorgegeben worden. Sei es direkt oder indirekt.
Gleichwohl, es existieren keine vollautomatisierten Kampfdrohnen und werden es auch bis auf weiteres nicht.

[phantom]

Die Entscheidung über Kill ist auch nicht das Problem, denn das ist im Vergleich zum Rest minimalster Aufwand.
Das Problem ist die Sache vorher, aus Millionen von Bildern oder sonstigen Daten eine Vorauswahl zu treffen (was ist überhaupt von Bedeutung). Wenn das automatisch auf ein vernüftiges Mass sinnvoll gefiltert werden kann, ist man schon verdammt weit.

Im Film ist es immer einfach, da ist der Gegner, dort muss die Bombe hin. Das grösste Problem ist heute, wo ist der Gegner! Wer von denen ist der Gegner. Dass man Falsche in solche Konflikten erschiesst, ist wohl eher die Regel und nicht die Ausnahme. Vielleicht kennt jemand den Film Redacted, ich glaub es läuft eher so ab, wenn der militärische Sieg mal errungen wurde. Das Land befrieden ist unendlich viel schwieriger, selbst für die Supermacht USA.

[mzkt742953]

So endlich wieder gefunden wo das stand, mit dem automatischen Kill nämlich tatsächlich auf Wiki:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1">http://de.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1</a><!-- m -->

Die MQ-1C Warrior ist eine für die US-Army weiterentwickelte MQ-1B Predator und hob zum ersten mal am 6. Juni 2007 ab. Sie ist mit dem 100-kW-Vielstoffmotor Thielert Centurion 1.7 ausgerüstet, welcher der Drohne eine höhere Nutzlast ermöglicht, bei gleichzeitig verbesserten Flugleistungen. Die zunächst als MQ-12 bezeichnete Warrior (auch Warrior Alpha oder Sky Warrior) ersetzt seit 2008 bei der US-Army die RQ-5 Hunter, wodurch vor allen Dingen die Luftnahunterstützung verbessert werden soll. Die MQ-1C gilt mit einem Einsatz vom 23. Februar 2009 als erster Militärroboter, der im Kampfeinsatz autonom Menschen tötete.[3][4]

General Atomics bot die MQ-1C der US-Navy auch im Rahmen des „Maritime Surveillance“-Programms an. Dabei hätte die MQ-1C in Kombination mit der P-8 Poseidon die Seeüberwachung der US-Marine übernehmen sollen. Im entsprechenden Auswahlverfahren unterlag die MQ-1C aber im August 2008 der RQ-4N von Northrop Grumman.

Quellen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wired.com/dangerroom/2009/03/armys-new-drone/">http://www.wired.com/dangerroom/2009/03 ... new-drone/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.worldtribune.com/worldtribune/WTARC/2009/ss_iraq0186_03_04.asp">http://www.worldtribune.com/worldtribun ... _03_04.asp</a><!-- m -->

Grüße

[Nightwatch]

Ziemlicher Blödsinn der Wiki Eintrag.
Die MQ-1 Serie fliegt nicht autonom sondern wird von Piloten gesteuert.

[Schneemann]

Nightwatch hat völlig recht: Die Formulierung in dem Wiki-Eintrag ist ziemlicher Bullshit und noch dazu arg missverständlich (wie auch dieser Thread zeigt, ohne jetzt direkt einen Vorwurf an den Threadstarter machen zu wollen). Die Drohne hat sich das Ziel rausgepickt und irgendwo in einem Befehlsbunker, wo jemand die Daten und Zielbereiche auf dem Monitor verfolgte, drückte jemand auf den Knopf zum Abschuss der Hellfire. Das war's.

Schneemann.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:neuvorstellung-boeing-baut-riesendrohne-mit-wasserstoffantrieb/50143427.html">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 43427.html</a><!-- m -->

12.07.2010, 22:40
Neuvorstellung
Boeing baut Riesendrohne mit Wasserstoffantrieb
Boeing entwickelt ein großes, unbemanntes Überwachungsflugzeug, dessen Propellermotoren mit Wasserstoff angetrieben werden. Der Flugzeugbauer stellte eine Drohne vor, deren Technik aus dem Automobilbau stammt.
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