Welchen Nationen gehört das 21.jahrhundert??

[Schneemann]

zunächst einmal muss einfach festgestellt werden, dass die Enwicklung zu einer Multipolaren Welt offensichtlich ist...

Bin ich mir nicht so sicher. Natürlich wird China vorerst weiterhin aufstreben und sich mehr und mehr Einflüsse sichern. Ob es aber darüber hinaus weitere Pole geben wird, stelle ich in Frage. Ich sehe Staaten, die wichtigere Rollen ausfüllen könnten, sicher, aber zur Bildung von Polen im weitreichenden, globalen Sinne, reicht deren Potenzial m. M. nach nicht ganz, weil sie einfach zu klein sind, selbst wenn sie in bestimmten Gefügen (mittel-)groß bis tendenziell bestimmend werden in ihrem Regionalkreis.

Staaten und Staatengemeinschafen mit einer Bevölkerung von über 1 Mrd. Bewohner oder einer Fläche von > 4 Mio. qkm lassen sich nicht einfach dominieren.

Das sei sicher unbestritten.

Wie ich bereits ausführte, ist der Besitz von Atomwaffen die "ultimative Verteidigung". Die gegenseitige Androhung der Vernichtung des anderen hat über die Jahrzehnte des "Kalten Krieges" im Endeffekt erst dazu beigetragen, dass es eben zu keinem "heissen Konflikt" gekommen ist.

Das grenzt jetzt etwas an das andere Thema von der Atombombe und ihrem Abschreckungspotenzial, was ich, wie ich in der Vergangenheit schon geschrieben habe, etwas anders sehe, bzw. dass ich es so sehe, dass man Konzepte gegen die ultimative Verteidigung entwickeln sollte. Das würde aber hier etwas am Rahmen vorbeigehen. Was allerdings die atomare „balanace of power“ oder die MAD angeht, die die Stabilität in Zeiten des Kalten Krieges bewirkt hat, so gilt es anzumerken, dass es genügend Orte gab, wo der Kalte Krieg heiß wurde, vornehmlich in Stellvertreterkonflikten, wo ganz real geschossen und gestorben wurde. Zwar stießen die Blöcke glücklicherweise nicht direkt zusammen, wohl aber trugen sie ihren ideologischen Streit auf dem Rücken anderer teils umso heftiger aus. Und die Folgen dieser Stellvertreterkriege spüren Länder in Asien, Afrika und teils auch Süd- und Mittelamerika noch 20 Jahre nach Ende des Kalten Krieges. Bei der neuen Herausbildung von Polen ist es also sehr wahrscheinlich, dass sich an anderer Stelle auf diesem Planeten wieder ähnliche Szenarien hinsichtlich Stellvertreterkriegen auftun werden, nur ist es dann so, dass man es z. T. nicht mehr zur Gänze mit agrarisch-ärmeren Schwellen-Staaten bis tatsächlichen 3.-Welt-Staaten zu tun hat, sondern mit Staaten, die eine a) stark angewachsene Bevölkerung besitzen (im Vgl. von vor 20 – 40 Jahren) und die b) auch religiöse, ideologische und militärische Radikalisierungspotenziale in größerem Maße besitzen. Die Zahl der Länder, die eigene Raketenprogramme haben, hat sich seit 1960 verachtfacht (!). Dazu kommen eigene Waffenprogramme hinsichtlich Panzern, Flugzeugen und Kleinwaffen – ein Sachverhalt, der früher so nicht existierte. D. h. man kann davon ausgehen, dass die dort zukünftig ausgetragenen Konflikte im Falle einer Multipolarität um einiges verlustreicher sein werden und auch brutaler geführt werden würden, als dies früher der Fall war. Und da den Staaten, gesetzt den Fall das Szenario tritt ein, heute aufgrund ihrer gewachsenen Bevölkerung und auch ihres gewachsenen industriellen Potenzials eine größere Rolle im Weltgefüge zugestanden werden muss, werden auch die weltweiten Folgen dieser Konflikte drastischer sein, bzw. die Verluste, diese einzudämmen oder zum Schaden des anderen am Leben zu halten, höher liegen.

ist einfach die Erfahrung der "ultimativen Abwehrwaffe" entgegen zu halten. Kein Staat mit Atomwaffen kann heute angegriffen werden, ohne dass der Angfreifer seine eigene Existenz gefährdert. Und weil alle - auch und gerade die totalitären Herrscher in Diktaturen - an der Macht bleiben wollen, werden sie alle nicht den eigenen Untergang provozieren.

Das sehe ich wie gesagt anders, möchte diesen Aspekt aber hier aus der Diskussion raushalten, alleine weil es ein etwas zu weit abgleitendes Feld wäre.

Meine Zweifel am "Hegemon USA" begannen mit Ronald Reagans Abwehrprojekt. Damit sollten die USA unangreifbar werden. Gleichzeitig wurde in den USA immer offener über die Möglichkeit des Erstschlags diskutiert - während wir in Europa als "Bauernopfer" ungeschützt einem sowjetischen Vergeltungsschlag ausgeliefert gewesen wären.

Das würde jetzt hier etwas den Rahmen sprengen, über das Für und Wider von SDI zu reden, ist hier auch nicht das Thema. Aber am Rande: Wie kann man denn so mutig sein, die Rolle eines Hegemons alleine über eine Person zu definieren, von der man weiß, dass sie allerhöchstens acht Jahre regieren kann und dass dann jemand anderes nachfolgen wird (wie auch geschehen)?

Dazu wäre zunächst einmal anzumerken, dass sich China als Hegemonialmacht in seiner mehrtausendjährigen Geschichte immer auf Ostasien beschränkt hat...

Weitestgehend mag es so sein (wenngleich das „immer“ nicht ganz stimmt, aber das wäre eine Haarspalterei). D. h. aber nicht, dass das zukünftig auch gelten kann. China streckt derzeit seine Finger weit nach Afrika aus, auch wenn es dort auf den ersten Blick keine Ambitionshistorie besitzt.

...und dass China als Bauernstaat zur militärischen Intervention eine völlig andere Tradition entwickelt hat als das auf Legionen gegründete Römische Reich (und die in der Nachfolge der Römer stehenden Staaten).

Das ist ein wenig ein unpassender Vergleich. Rom war lange Zeit auch ein Bauernstaat mit einer Art Aristokratie, bzw. einem Ständesystem. Die römischen Heere, die sich über 300 Jahre lang aus Bauern rekrutierten, erfochten dem anwachsenden Imperium teils mit die größten Siege (u. a. punische und makedonische Kriege), bis das Konzept während der Kimbern- und Teutonen-Einfälle an seine Grenzen stieß (genau genommen waren die allgemeinen Erschöpfungs- und Zerfallserscheinungen schon während der letzten Phase der punischen Kriege und dem Aufstand in Spanien aufgekommen). Aber: Bis zur Reform des Marius und zur Umwandlung der römischen Heere in eine Art Berufsarmee, die dem jeweiligen Feldherren unterstanden (weitestgehend), standen römische Bürger und Bauern im Feld. Dies hatte allerdings zur Folge, dass der altrömische Bauernstand nach und nach verfiel, weil die Bauern im Krieg standen und nicht auf den Feldern (die daraus resultierenden innergesellschaftlichen Spannungen, etwa während der Gracchen-Bewegung, waren ein Resultat davon).

Es wäre also nicht ganz richtig, Rom auf einen reinen Legionsstaat zurecht stutzen zu wollen, um ihn mit dem „Bauernstaat“ China vergleichen zu wollen. China durchlebte zudem in seiner Geschichte immer wieder hochmilitaristische Phasen, die – nimmt man die Zahl der ausgehobenen Truppen als Bsp. heran – die römischen Aufmärsche als klein erscheinen lassen würden. Von einem Bauernstaat oder einer diesem zuzurechnenden Tradition diesbezüglich kann man also nicht sprechen.

Ich möchte aber auch anmerken, dass sich Gesellschaften ändern. Die Militärdiktaturen in Lateinamerika, Spanien (Franco) und Griechenland haben genauso demokratischen Regierungen Platz gemacht wie die kommunstische Diktatur in Osteuropa zusammen gebrochen ist.

Zweifelsohne gibt es und kann es solche Wandlungen geben.

Es ist nicht zu erwarten, das ein "wohlhabendes China" (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) weiterhin totalitäre Strukturen aufrecht erhält...

Chinas Wohlstand wächst seit einigen Jahren, aber parallel dazu kann man nicht erkennen, dass es irgendwelche Lockerungen bei den totalitären Strukturen gibt. Im Gegenteil, es scheint als nehme die Zensur und die Unterdrückung sowie die Neigung zum Ignorieren von Menschenrechtsfragen eher zu – wohl im Rahmen des wirtschaftlich gewachsenen Selbstbewusstseins –, je mehr Wohlstand China ansammelt.

Noch nie in der Geschichte haben demokratische Länder gegeneinander Krieg geführt.

Das ist korrekt.

Die Geschichte zeigt jedenfalls auch, dass Demokratien gefährdert sind, wenn Wirtschaftskrisen das jeweilige Land erschüttern.

Jeder Staat wird irgendwo durch Wirtschaftskrisen gefährdet oder getroffen, aber Demokratien sind sicherlich nicht gefährdeter als andere Systeme.

Insofern plädiere ich für eine Globalisierung, die gerade bei den potentiellen Regional- und Weltmächten mehr Wohlstand erzeugt und damit die Entwicklung der Demokratie begünstigt.

Das ist zwar nobel, aber illusorisch. Wir haben bereits eine recht aggressive Globalisierung (wenngleich auch nicht eine so schlimme, wie uns gerne gesagt wird), in der die traditionellen Lieferanten des Weltmarktes, die entwickelten Staaten (1. Welt, d. h. weitgehend der Westen), derzeit zunehmend ins Hintertreffen geraten vor der Macht anderer Staaten. Aber: Diese Staaten sind deshalb häufig so „konkurrenzfähig“, weil sie sich nicht an Tarife, Arbeitszeiten, Mindesalter, etc. halten müssen, sondern weil sie, wie es totalitären oder halbdemokratischen 3.-Welt-Staaten nun mal zu eigen ist, kurzerhand die Regeln jenseits von Menschenrechten oder Arbeitsrechten diktieren können, was in den industrialisierten Staaten des Westens nicht geht. Dort haben die Menschen jahrhundertelang für ihre Rechte gestritten (richtigerweise) und sollten sich hüten, diese nur deshalb über Bord zu werfen, damit man mit China konkurrieren kann. Und dabei gibt es ja schon zuhauf bei uns die Tendenz, für mehr Profit in diese Länder abzuziehen, weil man „ja da dann besser und billiger produzieren kann“.

Ich habe es schon mal in einem anderen Thread gesagt: Ich konnte auf den Philippinen erleben, wie miteinander umgegangen wird. Dort gab es chinesische Wollproduzenten, die billigste philippinische Arbeitskräfte unter teils skandalösen Umständen arbeiten ließen. Und da entstand nicht irgendwo ein Reichtum, sondern es gab knallhart nur einen Gewinner, den reichen Chinesen aus dem kommunistischen Reich der Mitte, und den Dreckfresser, den Philippino, der nach 14, 15 Stunden heimkonnte, und der aber nicht mal den Hauch von Wohlstand je haben wird. Und da sage ich, da entsteht kein Wohlstand unter dem Deckmäntelchen der Globalisierung, sondern geschieht Ausbeutung, die sicher keine Demokratieentwicklung begünstigt. Natürlich gibt und gab es auch Fälle, wo westliche Firmen ausgebeutet haben, aber im Gegensatz zu China haben wir immerhin noch unabhängige Institutionen, die das dann auch aufdecken. Wenn bei uns jemand in Bangladesch Jugendliche Hemden basteln lässt und dies rauskommt, gibt es einen Aufstand, der das Unternehmen zu einer Rückwärtsrolle nötigen würde. Wenn ein chinesisches Unternehmen irgendwelche Philippinos ausbeutet, juckt das in China hingegen niemand. Deshalb wird es unter der Regie der rot angemalten konfuzianischen Bosse keinerlei Entwicklung geben, allenfalls wird der Reichtum Chinas wachsen, wobei jedweder Widerstand knallhart erstickt werden würde, was wieder zum Nachteil der freien Welt wäre.

Schneemann.

[Erich]

I. Wirtschaftliche Entwicklung als Voraussetzung für Demokratie:
Bevor ich auf China näher eingehe möche ich noch vorab auf ein Buch des Politologen Vali Nasr (einem der anerkannten Iran-Experten der USA) eingehen:
"Forces of Fortune"

a) konkret zum Iran:
Was Nasr dort für den Iran analysiert gilt im Grundsatz überall auf der Welt:
Das Anwachsen einer bürgerlichen Mittelschicht mit wachsendem Wohlstand korrespondiert mit Forderungen nach größerer politischer Freiheit, weniger staatlichen Einschränkungen und gesellschaftlicher Liberalisierung sowie einer stärkeren Verknüpfung mit der Weltwirtschaft.

Die wirtschaftliche Liberalisierung beschleunigt die Forderung nach politischen Reformen. Die ökonomische Modernisierung führt zum Erstarken zivilgesellschaftlicher Elemete und spiegelt die Were und das Lebensgefühl der wachsenden Mittelschicht.

Hierbei muss es sich aber nicht um eine vom Staat abhängige Nomenklatur und Bürokratie sondern eine wirtschaftlich unabhängige bürgerliche Mittelschicht handeln, die nicht vom Staat sondern von den Märkten abhängig ist, deren Interessen mit der Weltwirtschafft verknüpft sind und die damit kulturelle und politische Wertvorstellungen vertritt, die den eigenen ökonomischen Interessen dienen.

Diese bürgerliche Mittelklasse ist der Motor für die Entwicklung von Marktwirtschaft und Demokratie, für Stabilität und den Nedergang radikaler Ideologien."

Mein Eindruck - wir erleben gerade im Iran einen Machtkampf zwischen der bürgerlichen Mittelklasse (auf Seite der Opposition) und der vom Staat abhängigen Mittelklasse, deren Entwicklung und Fortkommen auf der Treue zur Regierung beruht.

b) zu China und anderen Schwellenländern:
Was Nasr hier anhand der bürgerlichen Mittelschicht im Iran analysiert, die sich seit der wirtschaftlichen Reformbewegung der späten 1090er Jahre entwickelt hat, gilt gleichermaßen für alle Länder, insbesondere auch für Schwellenländer wie China.

In China erleben wir gerade einen "Kulturkampf um Chinas Mittelschicht" (wie die Süddeutsche gestern, am 7. Januar berichtete).
Hier stehen sich Befürworter der "Schlacht gegen mafiöse Syndikate" (Korruption - siehe China-Strang) und Verfechter einer rechtsstaatlichen "Verfahrensgerechtigkeit" gegenüber. Soll diese Mittelschicht

auf die harte, gerechte Hand charistmatischer Staatenlenker setzen? Oder ... auf Experten vertrauen und sich juristisch gegen die Staatswillkür zur Wehr setzen?"

Dieser Streit wird auch im Internet durch Blogger u.ä. ausgetragen, und ist deshalb so gut verfolgbar. Zugleich zeigt sich aber damit auch, dass diese neuen Medien eben auch das Informationsmonopol einer diktatorischen Autokratie untergraben.
Internet, TV-Satelliten, E-Mail, SMS .... die neue Mittelschicht hat Zugang zu unterschiedlichsten Informationsquellen, und nutzt diese auch.

Nu gehts weiter - nochmals unter Verweis auf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/geopolitische_weltordnung/geaendertes_geopolitisches_verstaendnis_5491_27.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 91_27.html</a><!-- m --> hinweisen:

...
Nach neuesten wissenschaftlichen Untersuchungen, die von der Wirtschaftswoche (WiWo) am 21. Januar 2008 zitiert wurden ("Two Views in Institutions of Development: The Grand Traisition versus the Primacy of Institutions") sei belegbar, dass erst steigender Wohlstand in vielen Ländern demokratische Strukturen hervorgebracht habe. Die Einkommensschwelle, von der an sich demokratische Strukturen etablierten, läge dabei historisch gesehen meist zwischen 32 und 50 % des Pro-Kopf-Einkommens der USA. Herausgegriffen hat die WiWo das Beispiel Spaniens, dessen Wechsel von der Franco-Dikatatur zu demokratischen Strukuren Mitte der Siebzigerjahre einsetzte, "als das Pro-Kopf-Einkommen das Niveau von 50 % erreicht hatte". Die Entwicklungspolitik müsse "sich daher stärker um die Beseitigung der Wachstumsbremsen kümmern. Dazu gehöre neben der Krankheitsbekämpfung auch die bessere Ausstattung der Entwicklungsländer mit technischem Know-how."
...

II. Folgen für die Entwicklung der globalen Machtbalance:
Wenn man nun den angesprochenen Maßstab anspricht, dann ergibt sich laut "Wikipedia" <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf">http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... t_pro_Kopf</a><!-- m --> (einfach, um eine gemeinsame Quelle zu haben) folgender Stand (kaufkraftbereinigt):

Rang Land 2008 BIP pro Kopf in US-$
6. Vereinigte Staaten 46.859

- 32 - 50 % wären also ~ 15.000 - 23.450 $
Damit liegen folgende Länder im "Schwellenbereich"

37 Oman 24.153
38 Saudi-Arabien 23.834
39 Malta 23.760
40 Portugal 22.190
41 Slowakei 22.040
42 Seychellen 21.910
43 Trinidad und Tobago 20.723
44 Estland 20.259
45 Antigua und Barbuda 19.572
46 Ungarn 19.499
47 Barbados 19.026
48 Litauen 18.946
49 Kroatien 18.545
50 Äquatorialguinea 18.029
51 Polen 17.482
52 Lettland 17.071
53 Russland 15.922

und die nachfolgenden Staaten wären "noch nicht ganz so weit"

54 Botsuana 14.882
55 Mexiko 14.560
56 Libyen 14.533
57 Chile 14.510
58 Gabun 14.478
59 Argentinien 14.413
60 St. Kitts und Nevis 14.169
61 Malaysia 14.072
62 Uruguay 13.295
63 Türkei 13.138
64 Libanon 13.032
65 Venezuela 12.785
66 Rumänien 12.580
67 Bulgarien 12.341
68 Weißrussland 12.291
69 Mauritius 11.992
70 Kasachstan 11.416
71 Panama 11.343
72 Iran 11.250
73 Montenegro 11.092
74 Grenada 10.843
75 St. Lucia 10.819
76 Serbien 10.792
77 Costa Rica 10.752
78 Brasilien 10.326
79 St. Vincent und die Grenadinen 10.150
80 Südafrika 10.119
81 Dominica 10.046
82 Mazedonien 9.157
83 Aserbaidschan 8.620
84 Peru 8.580
85 Dominikanische Republik 8.571
86 Suriname 8.324
87 Thailand 8.225
88 Kolumbien 8.215
89 Tunesien 7.963
90 Belize 7.882
91 Jamaika 7.766
92 Ecuador 7.685
93 Bosnien und Herzegowina 7.611
94 El Salvador 7.552
95 Ukraine 7.347
96 Albanien 6.859
97 Algerien 6.698
98 Namibia 6.578
99 Angola 6.331
100 Kiribati 6.112
101 China 5.963
102 Ägypten 5.898
103 Samoa 5.733
104 Turkmenistan 5.733
105 Swasiland 5.635
106 Tonga 5.373
107 Jordanien 5.314
108 Armenien 5.273
109 Bhutan 5.238
110 Malediven 4.951
111 Guatemala 4.899
112 Georgien 4.863
113 Paraguay 4.778
114 Syrien 4.749
115 Sri Lanka 4.581
116 Marokko 4.394
117 Bolivien 4.330
118 Honduras 4.268
119 Vanuatu 4.244
120 Fidschi 4.185
121 Guyana 4.035
122 Indonesien 3.987
123 Republik Kongo 3.913
124 Philippinen 3.546
125 Mongolei 3.541
126 Kap Verde 3.499
127 Irak 3.479
128 Moldawien 3.174
129 Vietnam 2.784
130 Indien 2.762
131 Pakistan 2.739
132 Nicaragua 2.688
133 Usbekistan 2.630
134 Jemen 2.412
135 Dschibuti 2.392
136 Osttimor 2.365
137 Sudan 2.305
138 Laos 2.204
139 Kirgisistan 2.180
140 Kamerun 2.153
141 Nigeria 2.134
142 Papua-Neuguinea 2.105
143 Kambodscha 2.066
144 Mauretanien 2.052
145 Salomonen 2.047
146 Tadschikistan 2.019
147 São Tomé und Príncipe 1.749
148 Senegal 1.736
149 Kenia 1.713
150 Tschad 1.657
151 Elfenbeinküste 1.640
152 Benin 1.605
153 Ghana 1.520
154 Sambia 1.399
155 Gambia 1.389
156 Bangladesch 1.389
157 Tansania 1.352
158 Haiti 1.316
159 Lesotho 1.302
160 Burkina Faso 1.266
161 Myanmar 1.160
162 Komoren 1.155
163 Uganda 1.152
164 Nepal 1.142
165 Mali 1.126
166 Ruanda 1.126
167 Guinea 1.003
168 Madagaskar 976
169 Äthiopien 897
170 Mosambik 897
171 Malawi 834
172 Togo 810
173 Afghanistan 758
174 Eritrea 747
175 Zentralafrikanische Republik 739
176 Niger 738
177 Sierra Leone 725
178 Guinea-Bissau 485
179 Burundi 389
180 Liberia 373
181 Demokratische Republik Kongo 328

Einige Länder habe ich hervorgehoben, weil ich darauf nock kurz eingehen will.
Mit grün hab ich jetzt die EU-Mitglieder und (potentiellen) EU-Beitrittsländer angemerkt, nicht alle diese Staaten wären demnach "EU-Demokratiereif", wobei die wirtschaftliche Situation der Kandidaten interessanter Weise auch mit ein Aufnahmekriterium ist.

Und weiter - um zu unserem Thema zurück zu kommen -
mit rot Russland, also nur vom Charakteristikum "BIP/Einwohner" auf dem Sprung zur Demokratie,
mit blau den Iran mit einer starken Mittelschicht, die zunehmend (Basar) auch politischen Einfluss nimmt und die Regierung unter Druck setzt,
mit olive Brasilien, das bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten leicht wieder in eine (Militär-?)Diktatur rutschen könnte,
mit orange China, dessen städtische Mittelschicht sich zunehmend bemerkbar macht,
mit indigo Indien, die "größte Demokratie der Welt", die mit internen Aufständen zu kämpfen hat, und
mit braun den Irak und Afghanistan - wo die USA ausgezogen sind, um "Demokratie zu installieren". Wenn man alleine den Maßstab "Einkommen" nimmt, dann ist das in beiden Ländern derzeit ein aussichtsloses Unterfangen.
In den "BRIC-Staaten" - insbesonderen in China und Indien - erscheint mir aber die wirtschaftlich unabhängige Mittelschicht insgesamt so zahlreich zu sein, daß es für die Regierenden sehr schwer werden wird, sich gegen die Masse dieser Bürgerschicht durchzusetzen, wenngleich das derzeit noch nicht ausgeschlossen ist.

Auch wenn man im Detail über das Kriterium "Einkommen als Basis für Demokratie" streiten kann. Ein Trend bestätigt diese These. Es ist ja auch einleuchtend. Wer um sein Überleben kämpfen muss, hat keine Zeit für demokratische Auseinandersetzungen. Wer dagegen sein Leben wirtschaftlich gestalten kann, also zur "wirtschaftlichen Bourgeoisie" gehört, der möchte auch die politische Gestaltungsfreiheit einfordern.

So und nun zurück zum Kern unseres Themas:
III. Welchen Nationen gehört das 21.jahrhundert??
Nur vom BIP / Einwohner aus gesehen
1.
Russland gehört dazu - und ist nach diesem Kriterium auf der Schwelle zur Demokratie
2.
Im Iran wird die bürgerliche Mittelschicht, die Demokratie einfordert, immer stärker. Sie ist jetzt schon erstaunlich stark, aber noch nicht ganz durchsetzungsfähig. Damit verliert die Entwicklung im Iran ihren Schrecken. Und der Iran ist jetzt schon ein Magnet, ein Anziehungspunkt für die Bewohner von Tadschikistan (Nr. 146) und Afghanistan (Nr. 173 auf der Liste).
Der Iran hat also das Potential für eine regionale (Mittel-)Macht.
3.
Brasilien (Nr. 78 der Liste) Chile (Nr. 57) und Argentienien (Nr. 59) bilden mit Uruguay (Nr. 62)Venezuela (Nr. 65) und benachbarten Staaten insbesondere aus dem Bereich der Karabik einen weiteren "Cluster" für eine - mit wachsender Wirschaftskraft - zunehmend demokratisch strukturiere Gesellschaft.
4.
Die Turksprachigen Staaten um die Türkei (Nr. 63), Kasachstan (Nr. 70), und Aerbaidschan haben das Potential, aufzuschließen.
5.
Die arabischen Staaten sind noch weit von einer demokratischen Entwicklung entfernt. Saudi Arabien verfügt zwar über hohes Einkommen, ist aber durch seine rigide Ausformung des Islam (Wahabismus) selbst gelähmt.
Der Oman (Nr. 37), Libyen (Nr. 56) der Libanon (Nr. 64) oder Tunesien (Nr. 89) sind zu klein, um die arabische Welt zu beeinflussen. Dazu wären Algerien (Nr. 97) oder Ägypten (Nr. 102) in der Lage. Für diese Länder ist aber wieder das durchschnittliche Einkommen zu niedrig, als dass hier eine positive Entwicklung zu erwarten wäre.
6.
Bei China (Nr. 101) und Indien (Nr. 130) besteht alleine schon aufgrund der Bevölkerungsmasse eine so hohe Zahl an Mitgliedern einer "Mittelschicht", dass die Regierungen zunehmend auf diese Bevölkerungsanteile Rücksicht nehmen müssen. Dazu trägt die wirtschaftliche Entwicklung zu einer Verbreiterung der Mittelschicht bei.
Hier ist mit zuenhmendem Wohlstand eine immer demokratischere Entwicklung zu erwarten.
7.
Die "asiatischen Tigerstaaten" (ASEAN) mit Malaysia (Nr. 61), Indonesien (Nr. 122) und den Philippinen (Nr. 124) sind dagegen abgeschlagen und vor Erschütterungen nicht gefeit.
Diesen Staaten Zugang zu Waffensysteme großer Zerstörungskraft zu geben wäre fatal.

IV. Zusammenfassung in provokanten Thesen:
Neben den BRIC Staaten - Brasilien, Russland, Indien und China und deren Umfeld - ist also insbesondere zu erwarten, dass der Iran und die turksprachichen Staaten Zentralasiens in den kommenden Jahrzehnten zu der Staatengruppe gehören, die sich zumindest den Hegemonialbestrebungen anderer Staaten entziehen können.

In diesen Staaten ist auch das durchschnittliche Einkommen so groß, dass zunehmend ein Einfluss der bürgerlichen Mittelschicht auf die Politik und damit auch - soweit noch nicht geschehen - eine Demokratisierung zu erwarten ist.
Russland, Iran, Brasilien, China und Indien - aber auch die genannten turksprachigen Staaten, Algerien und Ägypten sind in diesem Prozess aber vor Rückschlägen nicht gefeit, die insbesondere bei wirtschaftlichen Rückschlägen zu erwarten sind.
Daher wäre es - auch im Sicherheitsinteresse des Westens - kontraproduktiv, in diesen Staaten durch Wirtschaftsembargos oder Handelsblockaden wirtschaftliche und damit politische Erschütterungen auszulösen, die den Bestand der demokratisch orientierten Mittelschicht bedrohen könnten.
Vielmehr müsste es im Interesse des Westens allgemein und der Nachbarstaaten insbesondere sein, durch Wirtschaftsförderung das Wachstum in diesen Ländern zu fördern und damit die bürgerliche Bourgouisie zu stärken, was letztendlich zur verstärkten Demokratisierung dieser "Schwellenländer" beitragen wird.

V. Müssen wir eine wirtschaftliche Stärkung der Schwellenländer (z.B. Chinas) fürchten?
Nein, denn wenn die These stimmt - und ein Vergleich der "Einkommens-Rangliste" mit der demokratischen Entwicklung eines Staates bestätigt den Trend aus dieser These - dann geht die wirtschaftliche Stärkung mit einer stärkung der bürgerlichen Mittelklasse und mit einer Stärkung der Demokratie in diesen Staaten einher.
Damit verlieren wirtschaftlich erstarkende Staaten aber zugleich an "Drohpotential", denn - demokratische Staaten haben untereinander noch nie Krieg geführt.

Oder - mit anderen Worten:
Wirtschaftliche Stärkung des vermeintlichen Feindes und dessen bürgerlichen Mittelstandes ist die beste Friedenspolitik, die es geben kann - und weitaus effektiver als jedes eigene Aufrüstungsprogramm.

[revan]

Wahrlich entzücken das winden Linker Strömungen in der Multipolaren Verklärung zu beobachten. Ja man hat die Kunst aus weiß, schwarz bzw. eher aus schwarz weiß zu machen nicht verlernt ja man hat diese Kunst gar verfeinert. Ich lese hier teils amüsieret teils zustimmend zu gerade Schneemanns Beiträge finde ich sehr lesenswert und kann ihnen nur beipflichten. Auf der anderen Seite amüsiert mich hier wie man gegen alle Logik in linken Spektrum wenn nicht zu sagen scharf linken Spektrum unseres Forum die Schreckensvision der Multipolearen Welt die in Prinzip, nur Konflikt, Instabilität und Gefahr bedeutet zum obsessiv positiven erklärt. Genau so belustigend sind die von Erich geposteten BIP Daten die faktisch immer von der realen Macht und Größe der einzelnen Statten entkoppelten sind. Nach Erichs Rechnungen bzw. nach seiner Logik währe Luxemburg das mächtigste Land der Erde, ich will damit sagen das hier aus meiner Sicht eine Form der Selbstbeweihräucherung des linken Spektrums staatfindet.


Fakt ist leider das die zukünftige Entwicklung der Erde dort hin geht wo gewisse linken Kreise oder Hobby EU Strategen Utopia sehen gerade aus vermeidlicher "EU" Sicht. Der Haken ist aber das dieses Utopia in Wahrheit eine Schreckensvision ist und in keinster Weise in Sinne der Kreise die sich dadurch Positives Versprechen bzw. sich Positives einzureden versuchen. In Laufe der Diskussion kam auch schön zum tragen auf welch dünnen Eis sich der Linke Spektrum bewegt z.b "Das nicht Imperialistische" China und seine Kolonisierung und Unterdrückung Afrikas genau wie das schöne Beispiel mit China in den Phillipen "kreiert Wohlstand" für Philippiner. Interessant und belustigend zugleich fand ich auch gerade die aus meiner Sicht irrgeleiteten Ideen Erichs zu Atombombe die mahl gut und mahl Schlecht ist und wobei er auch nicht so recht weiß ob besser mit oder ohne Atombombe.


Aber was bedeutet den nun die Multipolare Welt den nun wirklich ? Was ist an dieser Welt die von "Demokratien" wie Russland, China, Iran, Venezuela und Brasilien wie von Linksliberalen Kreisen die während des Kalten Krieges (so fern sie damals lebten) in Wohlstand und Freiheit in real Existierenden Demokratie lieber Rot als Tot sangen, wehrend auf der anderen Seite der Mauer mehr oder weniger die Mangel Gesellschaft und die pure Tyrannei herrschte ? Was bedeutet dies ? In wesentlichen Handlungsunfähigkeit, Chaos, Instabilität und Kriege erbitterter Härte mit allen dazugehörigen "positiven" Folgen. Zugleich ist die Multipolare Welt nur der Übergang zu einer umgepolten Mono oder/eher Bipolaren Welt so wie wir sie biss ca. 2000 hatten oder glaubten zu haben.



Ich werde nun versuchen zu Erleutern warum die Multipolare Welt chaotisch und instabil ist und auch an was man dies schon heute gut erkennen kann, wie auch warum sie nur von kurzer Dauer sein wird.



Die Instabilität des Systems: An sich ist dies schon einfachste Mathematik , ein Player (Monopolar) also eine variable ist Berechenbarer und führt zu mehr Stabilität als zwei Player. In einer Bipolaren Welt gibt es Zwei große Akteure die den Ton angeben und die üblichen Risiken die sich aus diese Konflikt ergeben. Der Vorteil ist die Bipolare Welt ist überschaubar, berechenbar und vorhersehbar wie es der Kalte Krieg zeigte (die Welt ging nicht unter, nur beinahe !). In der Bipolaren Welt beträgt sagen wir das Risiko für einen großen Krieg (Atomkrieg) 2% da die Player berechenbar und die Lage immer schön klar definiert und so unkompliziert ist, dennoch schrammte man mehrmals knapp an der Apokalypse vorbei. In der Multipolaren Welt mit vielen Konkurrierenden Player und vielen Atommächten kleiner und großer Dimension und angesichts knapper Rochstoffe wie krasser ideologischer Differenzen steigt die Wahrscheinlichkeit für eine Apokalypse mit der Anzahl der Player Exponentiell an und das ist eben Mathematik. Also bei 2 Player ist das Risiko für die Apokalypse 2% bei 3 Player beträgt sie 4% bei 4 Playern 16% und bei 5 Playern 80%. Bei 6 Playern hat man die garantierte Apokalypse in einen Übersehbaren Zeitraum (kurzen) in Hause. Natürlich ist diese Rechnung extrem vereinfacht, stellt aber so leicht die simple aber unumstößliche Logik da warum eine Multipolare Welt gefährlicher ist als eine Mono oder Bipolare Ordnung. Anderes Beispiel man stelle sich einfach 6 Kuba Krisen vor und bei der explodierenden Anzahl an Playern währe dies leicht zu schaffen, nun es erübrigt sich glaube ich, wie die Sache am ehesten enden würde. Zu mahl angesichts der Radikalität vieler neuer Player wohl kaum mit vielen Kennedys zu rechnen währe die die Nerven behalten würden bzw. könnten.


In der Multipolaren Welt die sich abzeichnet wird man viele neue "vernünftige" Spieler haben von den viele auch Atomwaffen haben werden oder schon jetzt besitzen. Es werden "vernünftige" Spieler wie der Iran oder Nord Korea sein, genau wie ebenfalls "vernünftige" wie "stabile" Statten wie Saudi Arabien, Ägypten oder Syrien wie schon bestehende Atomwaffen Besitzer wie Pakistan und Indien oder Israel. Damit währen dies dabei nur die Spitze der Problem Kandidaten mit genannt, die zeitnah Atomwaffen entwickeln werden bzw. sie schon besitzen. Würzt man das ganze noch mit Radikalismus (z.b mit Islamismus) großen sozialen Problemen zunehmender Armut und den blanken Hass oder Verzweiflung ergibt sich eine sehr explosive Mischung für mindestens Regionale Atomkriege ob aus Versehen oder Absicht .
Es muss auch nicht unbedingt Atomkrieg sein, um diese "schöne neue "Welt zu verheeren ! Waffen sind Heute zugänglicher den jäh und jeder Afrikanische Despot hat schon jetzt Zugang zu immer tödlicheren Waffen und die Bereitschaft zu Mord und Totschlag an den Nachbar ist immer gegeben. Ganz aktuell etwa der Völkermord in Sudan der teilweise von China finanziert und gefördert wird oder die steigenden Spannungen zwischen Kolumbien und den Kommunisten in Venezuela. Diese Tendenzen werden in Folge, von Rochstoff Knappheit und Ideologischen Fanatismus noch bei weiten zunehmen, genau wie Stellvertreter Kriege da nun mehrere Machblöcke sich so zu bekriegen meinen werden.
Nun kommen wir nun auf die Großen Player diese währen in wesentlichen:


1.Die gebeutelten USA die mehr und mehr ihre Rolle als Stabilisierende Kraft nicht mehr ausführen kann.

2.Das Rochstoffreiche aber durch Rückständigkeit und schlechter Demografie Werte wie Unterbevölkerung bedrohte Russland.

3.Die aufstrebende aber eingekesselte wie Rochstoffarme Atommacht Indien.

4. Der Papier Tiger und Selbstfindungsclub EU der sich einfach am liebsten mit sich selbst beschäftigen will.

5. Das Pseudosozialistische Süd Amerika was noch nicht richtig weiß wo es hingehen soll.

6. Die Kommunistische Hypermacht China mit sich abzeichnenden Globalen Machtanspruch und Skrupellosigkeit in Anspruch und Ausführung.


Diese 6 Player werden mehr oder weniger die kleineren Mächte treiben und auch zwischen sich große Konflikte ob wirtschaftlich oder gar Militärisch austragen können in ihren Kampf um die begrenzten Rochstoffe und den Wohlstand oder eben um der puren Machtgier willen. Ja tolle neue Welt und ich muss dazu sagen das ich viele Negative Faktoren nicht gebührend berücksichtigt habe in diesen simplen Beitrag.
Aber lassen wir uns einfach in jetzt bleiben, jetzt wo doch schon die ersten "positiven" Ereignisse dieser "schönen und anzustrebenden " Multipolaren Welt erkennbar sind. Der Iran steht kurz davor die Bombe zu bauen und das große Wettrüsten auf 51% des weltweiten Öls loszutreten, seine Hauptgönner Vetomächte Russland und China genau wie Nord Korea das schon die Bombe hat der Hauptgönner ist dabei auch China. Die Vereinten Nationen beweisen derweil in beiden Konflikten ihre "Funktionalität wie Effizienz" bei der Bekämpfung dieser beiden noch kleinen Krisen. Ein weitere Großer Erfolg indes zeichnet sich in der Klima Frage ab, wo dank des guten neuen Players Rot China und seiner unbedeutenden Schaar von Satelliten Ländern das große Klimaabkommen verhindert haben usw.. Ja die Multipolare Weltordnung funktioniert perfekt ! Auf allen Gebieten gibt es große Multipolare Erfolge zu verzeichnen !



Die Zukunft des Multipolaren Systems: Interessante Frage an sich und wenn man nüchtern hinschaut so ist klar das dieses Chaos auch nicht von Dauer sein kann. Den mit China hat sich ein Schwerkraftzentrum gebildet das nicht nur seine Satelliten dominieren kann sondern sein gesamtes Sonnensystem ( Die Welt also). China hat mit 1,5 Milliarden Menschen, einer skrupellosen wie effektiven Autokratischen Führung einen beispiellosen Wirtschaftswachstum und perfekter Geografischer Ausgangslage alle Voraussetzungen die Welt zu dominieren und das auch Militärisch. Erste Anzeichen für den Trend sind dabei schon jetzt leicht ersichtlich. Da währe das Koloniale verhalten in Afrika, wo China zu Kolonialmacht geworden ist, die Sicherung des ehemaligen Raumes der UDSSR in Zentralasien und das erfolgreiche isolieren Indiens .Oder die Klare Expansion nach Süd Amerika wo es dankend von den dortigen Kommunisten begrüßt wird , so wie einst die UDSSR. Die zunehmend dominante Rolle in Pazifikraum und der Beitritt zum ASEAN Raum den es eben falls über kurz oder lang dominieren wird oder das harte auftreten gegen den schwachen Westen . Auch Militärisch Entwickelt sich die Sache gut für China so etwa steigt das Militärbudget jedes Jahr in zweistelligen Bereich und der reale Haushalt ist bedeutend größer. 1 oder 2 Träger sind in Bau, genau wie mindestens 3 weitere SSBNs, der Technologische Rückstand wird intensiv aufgeholt. Vieles spricht dafür das China nach 2030 die USA ablösen wird als Wirtschaftsmacht und selbst offiziöse Chinesische Pläne sehen vor , spätestens 2050 auch die dominante Militärmacht des Planeten zu sein.


Ander Machtpole haben nicht mehr das potenzial gegen China zu konkurrieren und wieder andere fügen sich der Chinesischen Macht so etwa Russland oder Süd Amerika das sich arrangieren will mit der gelben Zukunft. Indien versucht gegen zu halten ist aber Isoliert worden und hat kein Zugang nach Asien noch zu reichen Rochstoffvorkommen in der Welt. Die USA träumen gar das G2 zu gründen wie Obama dies beweist auch wenn dies nur ein Traum bleiben wird. Die EU wehrenddessen macht das was ihr am meisten gefehlt, sich also mit sich selbstbeschäftigen und Selbstbeweihräuchern zu betreiben so wie nach außen zu Quaken. Dennoch glaube ich das in Folge des Chinesischen Übergewichtes wieder eine Bipolare Welt entstehen wird, nur eine in der der Westen der Schwache und der Osten der Starke ist. Dabei wird der Westen aus EU,USA und einiger anderer Westlicher Staaten in Asien ein Gegengewicht bilden müssen um die eigenen Interessen zu schützen. Dan wird es wieder die Freie Welt gegen die Unfreie Welt heiße, nur das die Unfreie nun die besseren Karten haben wird. Die andere Version währe die Monopolare China dominierte Welt, eine Welt in der China klar die Regeln macht und die Welt gestallt bzw. ausbeutet was aber eher unwahrscheinlich ist aufgrund der Inkompatibilität der Westlichen Werte zum Despotismus. Dritte Option die globale Apokalypse und in Angesichts der Multipoleren Atomaren Welt eine realistische Version.



Globalisierung und Wohlstand = Demokratie ?: Schön wehre es, aber davon ist nichts zu sehen wie Schneemann so schön sagte bedeutet Globalisierung nicht gleich Wohlstand und schon gar nicht mehr Freiheit. Ganz in Gegenteil gerade China zeigt das obgleich der Wohlstand sich verzwanzigfacht hat seit 1998 die wenige vorhandene Freihat gar mehr und mehr beschnitten wird, die KP Diktatur aber um so fester in Sattel sitzt.

[Kosmos]

du formulierst deine Vorstellung aus einer national zentristischen Sicht, aus Sicht der USA, aus dieser Sicht wird die Welt weniger kalkulierbar und steuerbar wenn Möglichkeiten der USA durch wirtschaftlichen und militärischen Druck eigene nationalle Ziele durchzusetzen schwächer werden.

Für Rest der Welt, bzw. zumindest für den größeren Teil der Menschheit wird die Welt etwas kalkulierbarer sein, weil ihre eigene Möglichkeiten Einfluß auszuüben größer werden.

Die Welt wird demokratischer, Situation wo 70-80 Millionen US Amerikaner die eine der beiden Parteien gewählt haben irgendwie die "Weltregierung" stellen ist weder hreiheitlich noch demokratisch. Natürlich gefällt es US Nationalisten & co wenn sich daran etwas ändert.
(arg überspitze darstellung gewollt).
Für den Rest der Welt war es dabei weder Stabilität noch Vorhersehbarkeit auf Entscheidungen dann ganz weniger, fremder Menschen irgendwo in Übersehe zu warten.

[Schneemann]

Was Nasr hier anhand der bürgerlichen Mittelschicht im Iran analysiert, die sich seit der wirtschaftlichen Reformbewegung der späten 1090er Jahre entwickelt hat, gilt gleichermaßen für alle Länder, insbesondere auch für Schwellenländer wie China.

Nein. Gleichermaßen gilt eh nie was für alle. Zunächst, ich finde den Begriff „Schwellenland“ für China, das wohl dieses Jahr Exportweltmeister werden wird, etwas unangebracht. Darüber hinaus muss man deutlichst zwischen den Mittelschichten in Iran oder China unterscheiden. Iraner, die der Mittelschicht angehören, distanzieren sich, besonders wenn sie im Ausland leben, sehr stark vom derzeit vorherrschenden Mullah-System, und es ist egal ob es jetzt Ärzte, Beamte, BWL-Studenten oder Außendienstler sind. Chinesen hingegen halten sich mit der Kritik an den Umständen im eigenen Land zurück, ja ein gewisser Nationalismus, den man so kritiklos bei den Persern nicht findet, scheint die Kritikfähigkeit zuzudecken, egal ob es ein Chinese im Ausland ist oder daheim (wobei vielleicht daheim die Furcht vor der Staatssicherheit imminenter ist). Ich habe studierte, intelligente, wirtschaftlich erfolgreiche, ja sogar weitgereiste (nach Europa) Chinesen erlebt, die mir unverblümt ins Gesicht gesagt haben, dass es in ihrem Land keine Zensur gibt und das auch die Zahl der Hinrichtungen überbewertet werde. Auf mein erneutes Nachfragen wurde man sogar fast ungehalten (wenngleich man sein Lächeln behielt). Und ich hatte nicht den Eindruck, dass man mich anlog oder aus Furcht vor dem Geheimdienst einfach was daherredete (vor allem, weil es in einem netten Lokal in Stuttgart war). Nein, es war so, dass man davon ausging, dass es keine Zensur gibt und dass alles diesbezüglich, wenn es dennoch behauptet wurde, böse Nachrede aus westlicher Ecke sei. Iraner im Ausland hingegen, wobei ich da nur wenige kenne, sagen mir klipp und klar auf die Nase zu, dass ein Unrechtsstaat im Iran besteht, manche mussten wegen den Mullahs sogar fliehen. So, beide Gruppen gehören per definitionem der Mittelschicht in ihrem Land zumindest an, reagieren aber völlig unterschiedlich (wobei die „persische Perspektive“ um einiges realistischer und kritikfreudiger war). Insofern solltest du zwischen „Mittelschichten“ in Iran oder China dir besser keinen allgemein gültigen Schluss leisten.

In China erleben wir gerade einen "Kulturkampf um Chinas Mittelschicht"

Davon habe ich nichts gemerkt.

Russland gehört dazu - und ist nach diesem Kriterium auf der Schwelle zur Demokratie

Das halte ich für gewagt. Ein Land, dass von einem zunehmend autokratischen Präsidenten regiert wird, der sich auf eine neue Jugendorganisation und eine Fast-Einheitspartei stützt, der kritische Medien gezielt gängeln oder ausschalten lässt, und wo die eigenen Bewohner, laut einer kürzlich erfolgten Umfrage, fast genauso viel Angst vor der eigenen korrupten Polizei haben wie vor Terroristen, ist für mich nicht an der „Schwelle zur Demokratie“.

Im Iran wird die bürgerliche Mittelschicht, die Demokratie einfordert, immer stärker. Sie ist jetzt schon erstaunlich stark, aber noch nicht ganz durchsetzungsfähig. Damit verliert die Entwicklung im Iran ihren Schrecken.

Die jetzigen Ereignisse mögen hoffnungsvoll erscheinen, aber endgültig ist noch nichts entschieden. Es bleiben auch noch andere Möglichkeiten.

Und der Iran ist jetzt schon ein Magnet, ein Anziehungspunkt für die Bewohner von Tadschikistan (Nr. 146) und Afghanistan (Nr. 173 auf der Liste).

Recht gewagte Theorie, Tadschikistan ist überwiegend sunnitisch geprägt (80 – 90%), genauso wie Afghanistan (vom Nordwesten abgesehen). Das sich die Bevölkerungen beider Länder jetzt auf einmal für den radikal-schiitischen Iran interessieren, ja ihn als Magneten ansehen, wage ich mal stark zu bezweifeln, auch wenn es ethnische Verbindungen zu den Persern gibt (in Tadschikistan). Vor allem sind in beiden Ländern zudem starke Autonomie-Tendenzen erkennbar.

Brasilien...
Chile (Nr. 57) und Argentienien (Nr. 59) bilden mit Uruguay (Nr. 62)Venezuela (Nr. 65) und benachbarten Staaten insbesondere aus dem Bereich der Karabik einen weiteren "Cluster" für eine - mit wachsender Wirschaftskraft - zunehmend demokratisch strukturiere Gesellschaft.

Brasilien besitzt sicherlich viel Potenzial, aber es muss zuerst seine eminente Kriminalität in den Griff kriegen sowie seine eklatanten Unterschiede zwischen armen und reichen Schichten (die mit Demokratisierung nicht bewältigt werden können). Im Amazonas regieren in einigen Gebieten Holzmafiosi wie lokale Barone, haben Richter und Polizei gefügig gemacht und nichtloyale Gewerkschafter oder Umweltpolizisten teils ermordet. Und in den großen Städten gibt es Syndikate, die ihre Bande von den Gefängnissen, über die Polizei bis in höchste Politikkreise ausgestreckt haben. Ich meine damit nicht mal die Areale der Favelas alleine, sondern ganz gezielt auch die besseren Viertel, wo sich die Wohlhabenderen teils mit privaten Sicherheitsdiensten einmauern. Bei Bandenkriegen muss das Militär anrücken – und wenn es mal soweit ist, wird’s kritisch für ein Staatsgebilde.

Was Chile und Argentinien angeht, so teile ich deine hoffnungsvolle Prognose hingegen. Beide Länder haben viele Krisen und Probleme überwunden, auch Diktaturen, und stehen heute „relativ“ gut da, bzw. scheinen i. d. T. viel Potenzial zu haben.

Warum allerdings Venezuela hier in der Reihe „zunehmend demokratischer Gesellschaften“ steht, ist mir schleierhaft. Chavez wird das Land zunehmend totalitarisieren und in den Ruin führen. Er kann wegen des Ölreichtums zwar Waffen kaufen und Geschenke an die Bevölkerung verteilen (und sich so einschmeicheln), ob diese aber Politik dauerhaft Erfolg zeigt, ist mehr als fraglich. Davon, dass das Land in eine Diktatur abgleitet (bzw. das es schon eine ist), rede ich noch nicht mal, vielmehr gilt es anzumerken, dass alles auf schnellem Öl-Geld aufbaut, dass insofern keinerlei substantielle Vorsorgen oder weitergehende Gedanken zu verzeichnen sind. Und dies wird das Land, sei es bei einem Konflikt (etwa gegen Kolumbien) oder auch nur bei einer Schwankung des Ölpreises umso stärker treffen und zurückwerfen. Und was Meinungsfreiheit und Demokratie angeht, so ist das Land eh schon seit Jahren auf dem absteigenden Ast.

Die arabischen Staaten sind noch weit von einer demokratischen Entwicklung entfernt. Saudi Arabien verfügt zwar über hohes Einkommen, ist aber durch seine rigide Ausformung des Islam (Wahabismus) selbst gelähmt.
Der Oman (Nr. 37), Libyen (Nr. 56) der Libanon (Nr. 64) oder Tunesien (Nr. 89) sind zu klein, um die arabische Welt zu beeinflussen. Dazu wären Algerien (Nr. 97) oder Ägypten (Nr. 102) in der Lage. Für diese Länder ist aber wieder das durchschnittliche Einkommen zu niedrig, als dass hier eine positive Entwicklung zu erwarten wäre.

Das mag in weiten Teilen richtig sein.

Bei China (Nr. 101) und Indien (Nr. 130) besteht alleine schon aufgrund der Bevölkerungsmasse eine so hohe Zahl an Mitgliedern einer "Mittelschicht", dass die Regierungen zunehmend auf diese Bevölkerungsanteile Rücksicht nehmen müssen. Dazu trägt die wirtschaftliche Entwicklung zu einer Verbreiterung der Mittelschicht bei.
Hier ist mit zuenhmendem Wohlstand eine immer demokratischere Entwicklung zu erwarten.

Über Indien kenne ich mich zu wenig aus, weswegen ich mir abschließend kein richtiges Urteil erlauben sollte/kann (abgesehen davon, dass ich den Begriff „größte Demokratie der Welt“ nicht gerade passend finde). Nur sei angemerkt, dass zwar einerseits der Wohlstand wohl anwächst, aber zugleich auch die Bevölkerung dramatisch zunimmt (schneller als der Wohlstand) und dass andererseits auch die Unruhen hinsichtlich Muslimen, Maoisten, Bauern in Zentralindien und Wohlstandsunterschieden etc. zunehmen. Ich wäre also vorsichtig mit allzu optimistischen Einschätzungen.

Wirtschaftliche Stärkung des vermeintlichen Feindes und dessen bürgerlichen Mittelstandes ist die beste Friedenspolitik, die es geben kann - und weitaus effektiver als jedes eigene Aufrüstungsprogramm.

Das halte ich für etwas weltfremd, als ob der Westen den Mittelstand in China stärken könnte, wenn er will. Genau genommen hat der Westen, zumindest in den letzten 15 Jahren, China zu einem Berg von Devisenreserven verholfen, indem er chinesische Waren aufgekauft hat, hat aber keinen großen Politikunterschied bewirkt. Im Gegenteil: Das politische System Chinas hat sich nicht wirklich geändert, es wird weiterhin rigide gegen als vorgegangen, was nicht genehm ist – und der Westen ist sogar an Kritik noch zahmer geworden als früher, weil man wirtschaftliche Konsequenzen fürchtet. Und es wäre auch nicht so, dass es einen demokratischen Wandel in der Denke eines wie auch immer gearteten Mittelstandes gegeben hätte. Nein, eher hat der wirtschaftliche Erfolg des Systems die Herrschaft der kommunistischen Partei in den Augen vieler legitimiert, ja das System hat sich akzeptabler gemacht als früher. Und: Es steht auch nicht zur Diskussion, ob durch den wirtschaftlichen Erfolg die Demokratie durch die Hintertüre kommt. Nein, viel eher wird darüber spekuliert, ob es neben dem westlichen Demokratiemodell noch andere (Staats-)Modelle gibt, die den wirtschaftlichen Aufschwung und Reichtum verheißen könnten. Diese Option wird in Asien durchaus wahrgenommen.

Insofern: Wenn wir sagen, wir stärken die Wirtschaft unseres Feindes, so bedeutet dies nicht zwingend, dass er zur Demokratie findet, eher kann es bedeuten, dass das System unseres Gegners für andere und möglicherweise nichtdemokratische Länder akzeptabel und sogar interessant wird, weil er mit seinem oder gerade wegen seines System/s zu Reichtum gelangte, was wiederum den Allgemeinvertretungsanspruch westlicher Erfolgsmodelle hinsichtlich der Demokratie in Frage stellen würde. Quasi würden wir mithelfen zu zeigen, dass nicht nur Demokratien, sondern auch andere und evtl. totalitäre Systeme zu Wohlstand gelangen können; das also ein Alternativmodell zur Demokratie auch Wohlstand heißen kann und dass eine solche Staatsoption besteht. Und so blöd darf man als Demokratie dann wirklich nicht sein.

Schneemann.

[Erich]

Wahrlich entzücken das winden Linker Strömungen in der Multipolaren Verklärung zu beobachten. ...
wie man gegen alle Logik in linken Spektrum wenn nicht zu sagen scharf linken Spektrum unseres Forum die Schreckensvision der Multipolearen Welt die in Prinzip, nur Konflikt, Instabilität und Gefahr bedeutet zum obsessiv positiven erklärt. ...
aus meiner Sicht eine Form der Selbstbeweihräucherung des linken Spektrums staatfindet.
...
...

@revan,
wenn Du Argumenten nur mit billigen und polemischen Platitüden und Phrasen entgegen treten kannst, dann solltest Du Dich besser zurückhalten.
Wahrscheinlich hast Du es nicht bemerkt oder Du verstehst es nicht, aber ich habe die Aspekte ausschließlich auf Basis einer Studie *) erörtert.

@Schneemann:

Zunächst, ich finde den Begriff „Schwellenland“ für China, das wohl dieses Jahr Exportweltmeister werden wird, etwas unangebracht.

Das kommt auf den Aspekt der Erörterung an.
Wirtschaftlich wird es allgemein als Schwellenland bezeichnet.
Als Atommacht hat China die "Schwelle" schon vor Jahren überschritten.
Als "politische Weltmacht" steht China an der Schwelle von der regionalen zur überregionalen Bedeutung. Nach Kopenhagen könnte man sogar konstatieren, dass diese Schwelle überschritten wurde.
Hinsichtlich der demokratischen Entwicklung steht China momentan an einer Schwelle.

...Chinesen hingegen halten sich mit der Kritik an den Umständen im eigenen Land zurück, ja ein gewisser Nationalismus, den man so kritiklos bei den Persern nicht findet, scheint die Kritikfähigkeit zuzudecken, egal ob es ein Chinese im Ausland ist oder daheim (wobei vielleicht daheim die Furcht vor der Staatssicherheit imminenter ist). ..

siehe Meldungen vom 05. Januar ff
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645">viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645</a><!-- l -->

Ich habe studierte, intelligente, wirtschaftlich erfolgreiche, ja sogar weitgereiste (nach Europa) Chinesen erlebt, die mir unverblümt ins Gesicht gesagt haben, dass es in ihrem Land keine Zensur gibt und das auch die Zahl der Hinrichtungen überbewertet werde. Auf mein erneutes Nachfragen wurde man sogar fast ungehalten (wenngleich man sein Lächeln behielt).
...
Nein, es war so, dass man davon ausging, dass es keine Zensur gibt und dass alles diesbezüglich, wenn es dennoch behauptet wurde, böse Nachrede aus westlicher Ecke sei.

siehe Luetzow, am 08.01.2009 <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645">viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645</a><!-- l --> f

...
So, beide Gruppen gehören per definitionem der Mittelschicht in ihrem Land zumindest an, reagieren aber völlig unterschiedlich (wobei die „persische Perspektive“ um einiges realistischer und kritikfreudiger war).

wie ich schon darlegte gibt es einen Unterschied zwischen der bürgerlichen Mittelschicht (Bourgeoisie), die zu einer erstarkenen Zivilgesellschaft führt, und einer Mittelschicht, die vom Staat gegründet wurde und vom Staat abhängig ist (Beamte, Soldaten ....), und sich deshalb auch nicht zu eienr treibende Kraft der politischen Modernisierung entwickeln kann.

Insofern solltest du zwischen „Mittelschichten“ in Iran oder China dir besser keinen allgemein gültigen Schluss leisten.

In China erleben wir gerade einen "Kulturkampf um Chinas Mittelschicht"

Davon habe ich nichts gemerkt.

siehe <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=127699#127699">viewtopic.php?p=127699#127699</a><!-- l -->

...

Russland gehört dazu - und ist nach diesem Kriterium auf der Schwelle zur Demokratie

Das halte ich für gewagt. Ein Land, dass von einem zunehmend autokratischen Präsidenten regiert wird, der sich auf eine neue Jugendorganisation und eine Fast-Einheitspartei stützt, der kritische Medien gezielt gängeln oder ausschalten lässt, und wo die eigenen Bewohner, laut einer kürzlich erfolgten Umfrage, fast genauso viel Angst vor der eigenen korrupten Polizei haben wie vor Terroristen, ist für mich nicht an der „Schwelle zur Demokratie“.
....
Schneemann.

a) mit dem Präsidenten meinst Du Putin?
b) Ich habe mich eingangs ausdrücklich auf eine wissenschaftliche Untersuchung bezogen und das Thema ausschließlich unter dem Aspekt der Untersuchung geführt.
Im Übrigen habe ich meine Kritik am Untersuchungsergebnis auch deutlich gemacht:

Auch wenn man im Detail über das Kriterium "Einkommen als Basis für Demokratie" streiten kann. Der Trend bestätigt diese These.

Konkrete Kritik am Detail:
Ob man die Etablierung demokratischer Strukturen wirklich genau "zwischen 32 und 50 % des Pro-Kopf-Einkommens der USA" festmachen kann, darüber kann in zweifacher Weise gestritten werden:
a) frage ich mich, wieso ausgerechnet die USA das Referenzeinkommen stellen müssen (gut, das mag daran liegen, dass die Studie in den USA veröffentlicht wurde) und
b) frage ich mich, wiese man exakt eine Grenze bei 32 % oder 50 % zieht.
Danach wäre Saudi Arabien inzwischen eine Musterdemokratie - ist es aber nicht, weil (wie ich auch ausführte) Saudi Arabien"durch seine rigide Ausformung des Islam (Wahabismus) selbst gelähmt" ist.
Allerdings - und das muss ich nun mal konstatieren - ist nach den Angaben dieser Studie*) Russland über den Schwellenwert von 32 % des BIP Einkommens und damit an der Schwelle zur Etablierung demokratischer Strukturen.

Natürlich gibt es andere Aspekte. Einen Teil davon habe ich unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/geopolitische_weltordnung/geaendertes_geopolitisches_verstaendnis_5491_27.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 91_27.html</a><!-- m --> aufgeführt. Die dort nur am Rande aufgeführte Studie ist jetzt im Zuge unserer Diskussion etwas näher diskutiert worden.

Das halte ich für etwas weltfremd, als ob der Westen den Mittelstand in China stärken könnte, wenn er will.

Die Überlegung ist die logische Folge einer Untersuchung, die nicht von mir stammt. Und tatsächlich ist ja auch ein eindeutiger Trend feststellbar:
je höher das BIP/Einwohner ist, desto demokratischer sind die jeweiligen Staaten.

• Wobei ich mich frage, warum niemand den Rückschluss anders rum macht.
  Die Studie sagt:
  "Höheres Einkommen führt zu mehr demokratischeren Strukturen."
  Man könnte es auch anders rum aufzäumen:
  "Mehr Demokratie führt zu höherem Einkommen."
  

Es geht in den Überlegungen nicht nur um China - das zugegeben ein "schwerer Brocken" ist.
Aber auch bei China und Indien ist festzustellen, dass der wirtschaftliche Aufschwung den Wohlstand einer anwachsenden, großen bürgerlichen Schicht verbessert hat.
Exzesse wie die "Kulturrevolution" sind im heutigen China nicht mehr denkbar.

Es geht nun aber ausdrücklich auch um den Iran - und man könnte diese Schlussfolgerung auch auf Nordkorea, den Gaza-Streifen oder andere Staaten und Gebiete ausdehnen.
Konkret stellt sich auf Basis dieser Studie die Frage, ob ein Embargo (wie der USA gegen Kuba. wie gegen Nordkorea oder wie seinerzeit weltweit gegen Südafrika) wirklich der Demokratisierung einer Gesellschaft dient, oder nicht sogar kontraproduktiv ist, weil sinkende Einkommen und eine Verelendung der Gesellschaft im Umkehrschluss zu einer Destabilisierung demokratischer Strukturen und zu einer Stärkung diktatorischer Elemente führen.

Genau genommen hat der Westen, zumindest in den letzten 15 Jahren, China zu einem Berg von Devisenreserven verholfen, indem er chinesische Waren aufgekauft hat, hat aber keinen großen Politikunterschied bewirkt. Im Gegenteil: Das politische System Chinas hat sich nicht wirklich geändert, es wird weiterhin rigide gegen als vorgegangen, was nicht genehm ist ...

also das sehe ich aufgrund der Entwicklung der letzten Jahrzehnte (seit Mao) definitiv anders. Die freimütige Kritik, die etwa in Internet-Foren durch Blogger geäussert werden, die auch in Staatsmedien etwa an der Korruption hoher Kader geübt wird - das sind Zeichen einer demokratischen Entwicklung, die noch vor Jahrzehnten völlig undenkbar war.

Und es wäre auch nicht so, dass es einen demokratischen Wandel in der Denke eines wie auch immer gearteten Mittelstandes gegeben hätte. Nein, eher hat der wirtschaftliche Erfolg des Systems die Herrschaft der kommunistischen Partei in den Augen vieler legitimiert, ja das System hat sich akzeptabler gemacht als früher. Und: Es steht auch nicht zur Diskussion, ob durch den wirtschaftlichen Erfolg die Demokratie durch die Hintertüre kommt. Nein, viel eher wird darüber spekuliert, ob es neben dem westlichen Demokratiemodell noch andere (Staats-)Modelle gibt, die den wirtschaftlichen Aufschwung und Reichtum verheißen könnten. Diese Option wird in Asien durchaus wahrgenommen.

da ist was drann.
In der gesamten Tradition Chinas wird "Wohlstand" als Erfolg der Herrschenden gesehen, während Naturkatastrophen usw als Zeichen dafür gesehen wurden, dass die Herrschenden "das Mandat des Himmels" verloren haben - und dann entsprechende Unruhen und Aufstände ausbrachen.
Allerdings frage ich mich auch, ob es in unserem Interesse liegt, dass die Atommacht China in Bürgerkriegen zerbricht.

Ja, ich stimme Dir zu: der Aufstieg Chinas dient bisher vielfach (auch im Westen) als Referenzbeispiel dafür, dass autokratische Strukturen, die eine Volkswirtschaft wie einen großen Konzern zentral lenken, für einen volkswirtschaftlichen Aufschwung sinnvoll sind - gerade im Gegensatz zu den Wirren, die wir im Westen (Finanzkrise, steigende Arbeitslosigkeit) erleben.
Die Frage für mich ist dabei zunächst, ob es hier nicht auch um eine andere Differenz geht - "kollektivistisches Denken" gegen "Individualismus". Also eine Differenz, die weniger mit der Frage "Demokratie oder Diktatur" zu tun hat - denn auch eine Demokratie kann zu Kollektiven Entwicklungen und Leistungen fähig sein.
Auch in der Demokratie muss man "kollektive Mehrheiten" finden.

Damit geht es nun wieder um den Entscheidungsprozess - findet der "von unten nach oben" statt, oder gelenkt (und diktiert) von oben nach unten?

Allerdings gibt es da noch etwas zu bedenken:
Das "kollektivistische Denken" der Chinesen in einer ausgeprägten Hierarchie setzt wesentlich weniger individuelle Kreativität und Erfindungsreichtum frei ais das "individualistische Denken" im Westen.
Damit bleibt China zunächst die Rolle des Kopierens, des Imitierens - und nicht der eigenständigen Entwicklung.
Kreativität und Querdenkertum - das sind die Stärken der individualistischen Demokratie im Westen, und solange wir diese Stärken beibehalten und fördern, werden wir den Kopisten immer einen Schritt voraus sein.

Insofern: Wenn wir sagen, wir stärken die Wirtschaft unseres Feindes, so bedeutet dies nicht zwingend, dass er zur Demokratie findet, eher kann es bedeuten, dass das System unseres Gegners für andere und möglicherweise nichtdemokratische Länder akzeptabel und sogar interessant wird, weil er mit seinem oder gerade wegen seines System/s zu Reichtum gelangte, was wiederum den Allgemeinvertretungsanspruch westlicher Erfolgsmodelle hinsichtlich der Demokratie in Frage stellen würde. Quasi würden wir mithelfen zu zeigen, dass nicht nur Demokratien, sondern auch andere und evtl. totalitäre Systeme zu Wohlstand gelangen können; das also ein Alternativmodell zur Demokratie auch Wohlstand heißen kann und dass eine solche Staatsoption besteht. Und so blöd darf man als Demokratie dann wirklich nicht sein.

Hierarchische Systeme geraten zu einem bestimmten Zeitpunkt an das Ende ihrer Entwicklungsfähigkeit. Der Schritt zu noch mehr Entwicklung und Wohlstand verlangt die individuelle Entscheidungsmöglichkeit von Kreativen Menschen - und die ist nur in einer Demokratie gewährleistet.
Eine Demokratie wird also hierarchischen Systemen immer überlegen sein.

*) PALDAM,M. – GUNDLACH,E./2008/: "Two views on institutions and development: the grand transition versus the primacy of institutions."
Martin Paldam(Universität Aarhus) und Erich Gundlach (Institut für Weltwirtschaft Kiel).

[Kosmos]

Insofern: Wenn wir sagen, wir stärken die Wirtschaft unseres Feindes, so bedeutet dies nicht zwingend, dass er zur Demokratie findet, eher kann es bedeuten, dass das System unseres Gegners für andere und möglicherweise nichtdemokratische Länder akzeptabel und sogar interessant wird, weil er mit seinem oder gerade wegen seines System/s zu Reichtum gelangte, was wiederum den Allgemeinvertretungsanspruch westlicher Erfolgsmodelle hinsichtlich der Demokratie in Frage stellen würde. Quasi würden wir mithelfen zu zeigen, dass nicht nur Demokratien, sondern auch andere und evtl. totalitäre Systeme zu Wohlstand gelangen können; das also ein Alternativmodell zur Demokratie auch Wohlstand heißen kann und dass eine solche Staatsoption besteht. Und so blöd darf man als Demokratie dann wirklich nicht sein.

- westlicher Wohlstand hat nur indirekt was mit Demokratie zu tun
- Demokratie in westlichen Staaten hatte ihren Ursprung in Mittelschicht
- Demokratie hat sich nicht in 15 Jahren etabliert
- Westen hat keine Wohltätigkeit betrieben als es China das Geld
verdienen ließ

System unseres Gegners

was für ein Begriff, was ist das für ein System genau?

Demokratie ist eine Innenangelegenheit, Demokratie verbessert Lebensqualität der Menschen im Inland.
In der Außenpolitik gibt es keine Demokratie, Kritik des Westens wird in der Tat meinst dazu benutzt eigene außen politische Interessen durchzusetzen.

[Schneemann]

Die Frage für mich ist dabei zunächst, ob es hier nicht auch um eine andere Differenz geht - "kollektivistisches Denken" gegen "Individualismus". Also eine Differenz, die weniger mit der Frage "Demokratie oder Diktatur" zu tun hat - denn auch eine Demokratie kann zu Kollektiven Entwicklungen und Leistungen fähig sein.
Auch in der Demokratie muss man "kollektive Mehrheiten" finden.

Damit geht es nun wieder um den Entscheidungsprozess - findet der "von unten nach oben" statt, oder gelenkt (und diktiert) von oben nach unten?

Da mag in Grundzügen etwas dran sein, wobei der Begriff „kollektive Mehrheiten“ in Bezug auf die Demokratie nicht anzuwenden ist. Demokratien werden keine kollektiven Mehrheiten ausbilden können, allenfalls vielleicht einfache Mehrheiten – und das ist teils schon schwer. Insofern sollte man nicht versuchen, eine kollektive Mehrheit suchen oder finden zu wollen. Man kann einen übergeordneten Interessenblock vielleicht im Ansatz herausarbeiten, aber auch dies wird recht schwer sein.

Was China angeht, so ist dieses kollektivistische Denken auch nicht direkt vorhanden (ein kollektivistisches Denken einem Volk zu unterstellen, ginge vielleicht auch etwas weit). Vielmehr mischen sich verschiedene Faktoren zu einem Konglomerat von Gemeinsamkeiten, die man u. U. als eine solche Denke ansehen kann, bzw. die uns in Europa als eine solche erscheint. Zum einen dürfte es ein erheblicher Nationalismus sein, wozu teils Parteihörigkeit (da man der Partei auch zugesteht, am Erfolg der letzten Jahre beteiligt zu sein), aber auch teils Überlegenheitsgefühle im Rahmen des Erfolgs und persönliche Wohlstandambitionen hinzukommen, die sich mit teils konfuzianischem Geschäftseifer paaren. In China einigen sich insofern viele Strömungen zu einem steigenden Selbstbewusstsein, das sich schlimmstenfalls in latentem Rassismus (gegenüber anderen Asiaten vor allem) und einem Überlegenheitsgefühl gegenüber allem nichtchinesischen (also auch westlichen) ausdrückt.

Weiterhin gibt es m. M. nach in China ein Schwanken zwischen dem angesprochenen Wechsel von unten nach oben und umgekehrt. Einerseits dürfte viele Erleichterungen seit den 80er (also „von oben“) den Erfolg angestoßen haben, andererseits steigt das Regime mittlerweile gerne als Aushängeschild auf den Erfolg „von unten“ auf und vermischt ihn mit nationalen Tönen, insofern kommt der Anstoß also „von unten“. Man lässt im Rahmen der Führungsdoktrin der KP auch gewähren (was wieder „von oben“ hieße), hat aber dennoch die Finger drauf. Es ist insofern ein Wechselspiel, wobei die Führung darauf achtet, dass dieses nicht zu weit geht.

Das "kollektivistische Denken" der Chinesen in einer ausgeprägten Hierarchie setzt wesentlich weniger individuelle Kreativität und Erfindungsreichtum frei ais das "individualistische Denken" im Westen.
Damit bleibt China zunächst die Rolle des Kopierens, des Imitierens - und nicht der eigenständigen Entwicklung.
Kreativität und Querdenkertum - das sind die Stärken der individualistischen Demokratie im Westen, und solange wir diese Stärken beibehalten und fördern, werden wir den Kopisten immer einen Schritt voraus sein.

Dem kann ich zustimmen.

Kosmos schrieb:

- westlicher Wohlstand hat nur indirekt was mit Demokratie zu tun
- Demokratie in westlichen Staaten hatte ihren Ursprung in Mittelschicht
- Demokratie hat sich nicht in 15 Jahren etabliert
- Westen hat keine Wohltätigkeit betrieben als es China das Geld
verdienen ließ

Alles recht unübersichtlich und schlagwortartig. Alles was du schreibst, hat so eigentlich auch niemand bisher hier gesagt. Weder die Wohltätigkeit (eher ging es Devisenreserven, die China durch das Aufkaufen seiner Produkte erlangte) noch die 15 Jahre zur Etablierung einer Demokratie (wobei es das durchaus so gibt und auch geben kann; Deutschland brauchte vier Jahre von den Trümmern einer Diktatur bis zu einer Demokratie - von 1945 bis 1949) noch der Mittelschichtsgedanke, wobei dieser auch so nicht ganz richtig ist. Das würde aber etwas den Rahmen sprengen und zu sehr von der Diskussion hier abgleiten...

Demokratie ist eine Innenangelegenheit, Demokratie verbessert Lebensqualität der Menschen im Inland.
In der Außenpolitik gibt es keine Demokratie, Kritik des Westens wird in der Tat meinst dazu benutzt eigene außen politische Interessen durchzusetzen.

Das hört sich irgendwie so überrascht an. Natürlich hat jeder Staat außenpolitische Interessen und vertritt diese auch – auch durch Kritik –, aber es gibt sehr wohl auch eine Art Demokratie in der Außenpolitik, das zeigen die vielen internationalen Organisationen und Konferenzen, die teils unübersichtlich viele sind. Wenn deine These stimmen würde, gäbe es diese nicht, bzw. würde jeder einfach machen was er will. Und natürlich mag die Demokratie auch die Innenangelegenheit eines jeweiligen Staates sein, aber nur solange, wie sich niemand einmischt. Wenn die Demokratie durch totalitäre Systeme herausgefordert wird, so nimmt die Einmischung sehr wohl Formen an, die konkretisiert werden können – und müssen!

Schneemann.

[Tiger]

@Kosmos

westlicher Wohlstand hat nur indirekt was mit Demokratie zu tun

Ich denke, das ist der Grund warum nach Aussage von Erich bisher noch keine Demokratien - ab wann ist ein Staat eigentlich eine Demokratie? - gegeneinander Krieg geführt haben.
Man war bisher einfach zu wohlhabend, und viele westliche Demokratien in den Ost-West-Konflikt eingebunden. Zudem sind die meisten modernen Demokratien im Grunde recht jung.
Aber: Die Finanzkrise könnte hier in meinen Augen zu gefährlichen Dynamiken sorgen. Es sei daran erinnert, das als Folge der Wirtschaftskrise 1929 Deutschland schon vor 1933 eigentlich keine Demokratie mehr war, und auch in vielen anderen europäischen Staaten diktatorische Regime an die Macht kamen.
Zudem dürfte der erlebte Verlust von Wohlstand auch immer zu einer Art gesellschaftlicher Verrohung führen.
Last not least können Staaten, wenn sie sich zu sicher fühlen - und auch Demokratien - agressiv werden. Da könnte auch eine moderne Demokratie wie Deutschland ähnlich wie Athen oder das alte Rom den Weg zu ihrer sizilianischen Expedition oder zu ihren Caudinischen Pässen bzw. zur Allia antreten.
"Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis, tanzen," sagt ein deutsches Sprichwort.

[Erich]

.....
Aber: Die Finanzkrise könnte hier in meinen Augen zu gefährlichen Dynamiken sorgen. Es sei daran erinnert, das als Folge der Wirtschaftskrise 1929 Deutschland schon vor 1933 eigentlich keine Demokratie mehr war, und auch in vielen anderen europäischen Staaten diktatorische Regime an die Macht kamen.
Zudem dürfte der erlebte Verlust von Wohlstand auch immer zu einer Art gesellschaftlicher Verrohung führen.....

Das ist auch meine Sorge - wenn denn die in der Studie angegebene These stimmt, dass "Wohlhabendheit" und "demokratische Strutkuren" - sagen wir mal vorsichtig - "einander bedingen".
Mit dieser Formulierung vermeide ich den Streit, was zuerst notwendig ist, Demokratie oder Wohlstand, Ei oder Henne.
Aber - ich komme in jedem Fall auch auf die Befürchtung, dass mit sinkendem Wohlstand die Demokratie immer mehr aufs Abstellgleis geschickt wird. Dazu brauche ich nicht nur auf die Wirtschaftskrise von ~ 1930 zu schauen.

[Erich]

Das 21. Jahrhundert startete ja mit einer der größten Bank- und Finanzkrisen der Geschichte.
Von daher ist klar geworden, dass die Finanzwelt auch Bedeutung für die Stärke einer Nation haben wird.
Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/galerien/schuldenrisiko-der-staaten-865/2/schuldenrisiken-weltweit-aufgeblaehte-bankbilanzen.html">http://www.wiwo.de/politik-weltwirtscha ... anzen.html</a><!-- m -->

Schuldenrisiken weltweit: Aufgeblähte Bankbilanzen

Die hohe Staatsverschuldung vieler Länder – derzeit vor allem die Schuldenkrise Griechenlands – ist das beherrschende Thema der Regierungen, der Europäischen Union und der Börsen.
...

Bildergalerie zeigt, wie hoch die Forderungen der jeweils fünf größten Banken eines Landes im Verhältnis zum jeweiligen Bruttoinlandsprodukt (BIP) sind – und stellt diesen Wert der Staatsverschuldung in Prozent des BIPs gegenüber. So mancher Staat birgt nach dieser Betrachtung beunruhigende Risiken im Finanzsektor.
...

[revan]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freitag.de/politik/1006-eu-gipfel-schuldenkrise-van-rompuy">http://www.freitag.de/politik/1006-eu-g ... van-rompuy</a><!-- m -->

Toter Mann wird reanimiert

Ein Schub für die EU, wie er vom Reformvertrag erhofft wurde, bleibt aus. Der EU-Gipfel sieht sich der schwersten Euro-Krise seit Einführung der neuen Währung gegenüber

..Vier Präsidenten
Der britische Außenminister Miliband warnt nun schon seit 18 Monaten davor, Europa drohe, in einer von China und den USA geführten G2-Welt ins Abseits zu geraten, wenn Europa nicht dagegen tue. Milibands schlimmste Befürchtungen wurden Wirklichkeit, als Barack Obama bei seiner Pressekonferenz auf dem Klima-Gipfel in Kopenhagen Europa aus dem Manuskript strich. Und auch den für Mai im Madrid vorgesehene USA-EU-Gipfel sagte der Präsident gerade ab. Was kann van Rompuy anderes tun, als die Obduktion am toten Mann Europa leiten: Was ist schief gelaufen? Und was werden wir dagegen unternehmen, wird er seine Mitstreiter auf nationaler und europäischer Ebene fragen. In dem Drehbuch, das die Architekten des Lissabon-Vertrages geschrieben haben, ist van Rompuy als erster ständiger Ratspräsident der EU selbst als Retter und Teil der Lösung vorgesehen. Die meisten anderen scheinen nicht allzu überzeugt.

Der Lissabon-Vertrag trat Anfang Dezember in Kraft. Er soll die europäische Gemeinschaft aus der Krise führen, indem er Mehrheitsentscheidungen ermöglicht und andere Abläufe vereinfacht, eine gemeinsame Außenpolitik sowie eine starke, einheitliche Führung anstrebt. Von all dem ist bislang nichts zu sehen. Wo Geschlossenheit walten sollte, herrscht Verwirrung. Wo an eine klare Führung gedacht war, gibt es nun Grabenkämpfe und rivalisierende Präsidenten. Als der mongolische Präsident Tsakhiagiin Elbedgdorsch vor einer Woche Brüssel einen Besuch abstattete, zeigte er sich erstaunt über die Vielzahl an Präsidenten, mit denen das Protokoll Gespräche vorsah – derzeit immerhin vier......

Unfähig, Unfähiger , am Unfähigsten, EU ! Nun dies sagt es in Prinzip in Kurzform, die EU ist eine Handlungsunfähige Leiche, regiert von 27 national Staaten ohne Macht und Einfluss. Der Haken ist das die EU aber zum Steigbügel aggressiver Antiwestlicher und Antidemokratischer Weltmächte werden kann, von Mächten wie China und Russland.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/539715/index.do?direct=537142&_vl_backlink=/home/index.do&selChannel=573">http://diepresse.com/home/wirtschaft/in ... hannel=573</a><!-- m -->

Griechenland-Krise: "Jeder tut, was er will"

EZB-Chef Trichet fordert von Griechenland mehr Anstrengungen in der Finanzkrise. Die Euro-Finanzminister beraten heute über ein Sparprogramm. Die Sorge über ein Auseinanderfallen der Euro-Zone wächst.



....Sorge über ein Auseinanderfallen

Die schwere Finanzkrise in Griechenland nährt die Sorge über ein Auseinanderfallen der Euro-Zone. Der Chef der Euro-Gruppe und luxemburgische Ministerpräsident Jean-Claude Juncker mahnte deshalb, die Unterschiede zwischen den Ländern der Währungsunion nicht zu groß werden zu lassen. "Wir müssen aufpassen, dass die Divergenzen nicht immer breiter werden", sagte Juncker am Wochenende.....

[Cluster]

Unfähig, Unfähiger , am Unfähigsten, EU ! Nun dies sagt es in Prinzip in Kurzform, die EU ist eine Handlungsunfähige Leiche, regiert von 27 national Staaten ohne Macht und Einfluss. Der Haken ist das die EU aber zum Steigbügel aggressiver Antiwestlicher und Antidemokratischer Weltmächte werden kann, von Mächten wie China und Russland.

Wie du selbst immer so gern hervorhebst, ist die EU ein supranationales Gebilde und kein homegener Nationalstaat. Also was erwartest du denn? Dir als großem US Anhänger sollte das doch mehr als recht sein. Stell dir vor es wäre anders und die EU hätte klare Vorstellungen und würde eine eigene zielgerichtete Politik betreiben.

Was Anitdemokratische Staaten angeht, können wir den USA nicht das Wasser reichen. Es wurden genug Diktatoren von den USA an die Macht gebracht oder dort gehalten.

[revan]

Wie du selbst immer so gern hervorhebst, ist die EU ein supranationales Gebilde und kein homegener Nationalstaat. Also was erwartest du denn? Dir als großem US Anhänger sollte das doch mehr als recht sein. Stell dir vor es wäre anders und die EU hätte klare Vorstellungen und würde eine eigene zielgerichtete Politik betreiben.

Cluster, ich weiß was ich festgestellt habe, der Artikel soll es nur unterstreichen, den es gibt eine gewisse Person hier dies die EU nicht als das sehen will was sie ist.

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.newscientist.com/article/dn18546-iran-showing-fastest-scientific-growth-of-any-country.html">http://www.newscientist.com/article/dn1 ... untry.html</a><!-- m -->

Iran showing fastest scientific growth of any country

It might be the Chinese year of the tiger, but scientifically, 2010 is looking like Iran's year.

Scientific output has grown 11 times faster in Iran than the world average, faster than any other country. A survey of the number of scientific publications listed in the Web of Science database shows that growth in the Middle East – mostly in Turkey and Iran – is nearly four times faster than the world average.

Science-Metrix, a data-analysis company in Montreal, Canada, has published a detailed report (PDF) on "geopolitical shifts in knowledge creation" since 1980. "Asia is catching up even more rapidly than previously thought, Europe is holding its position more than most would expect, and the Middle East is a region to watch," says the report's author, Eric Archambault.
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