Kulturen im Konflikt

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Interview%20Asien%20Wachstum/387469.html">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktie ... 87469.html</a><!-- m -->

"Asien treibt das Wachstum"

Jeroen Brand, Manager des ING Invest Prestige & Luxe Fund sieht die Zukunft des Luxus-Marktes optimistisch. Im FTD-Interview spricht er über luxusverliebte Touristen aus Asien und Handtaschenkäufer im Westen.
...

Insgesamt meinen wir, dass die Schwellenländer sehr wichtige Wachstumstreiber für die Luxusbranche sind und mit der Zeit die Folgen einer wirtschaftlichen Abschwächung in den USA oder Europa kompensieren könnten.
...

FTD.de, 19.07.2008

[bastian]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2369490/Deutschland-hat-Angst-vor-Hampelmaennern.html">http://www.welt.de/politik/article23694 ... nnern.html</a><!-- m -->

Russland, Iran, Nordkorea
Deutschland hat Angst vor Hampelmännern
(8) Von Hannes Stein 29. August 2008, 14:28 Uhr
Russland, Iran, Nordkorea: Verglichen mit Nazideutschland oder der Sowjetunion, sind die heutigen Feinde des Westens ziemlich schwach. Ihre Regierungschefs sind lachhafte Hampelmänner, die nur deshalb groß wirken, weil der Westen sie anerkennt. Trotzdem – gerade weil die Staaten schwach sind, sind sie gefährlich

Quintus?

[Luetzow]

http://www.welt.de/politik/article236949...nnern.html

Russland, Iran, Nordkorea
Deutschland hat Angst vor Hampelmännern
(8) Von Hannes Stein 29. August 2008, 14:28 Uhr
Russland, Iran, Nordkorea: Verglichen mit Nazideutschland oder der Sowjetunion, sind die heutigen Feinde des Westens ziemlich schwach. Ihre Regierungschefs sind lachhafte Hampelmänner, die nur deshalb groß wirken, weil der Westen sie anerkennt. Trotzdem – gerade weil die Staaten schwach sind, sind sie gefährlich

Quintus?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Stein">http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Stein</a><!-- m -->

Ich denke eher nicht , Quintus hat zwar manchmal provozierende Thesen aber ein "Antideutscher" wie der "Achse des Guten"-Verein ist er mit Sicherheit nicht. ;-)

Hannes Stein (* 15. Februar 1965 in München) ist ein deutscher politischer Journalist und Buchautor. Er ist Mitglied des Netzwerks Die Achse des Guten.

[Erich]

das passt auch hierher:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1929987_Zu-den-humanitaeren-Interventionen-Ihr-sagt-Menschlichkeit-und-meint-Macht.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... Macht.html</a><!-- m -->

Feuilleton

"Humanitäre Interventionen"
"Ihr sagt Menschlichkeit und meint Macht"

...

Copyright © FR-online.de 2009
Dokument erstellt am 07.09.2009 um 17:33:06 Uhr
Letzte Änderung am 08.09.2009 um 12:12:50 Uhr
Erscheinungsdatum 07.09.2009 | Ausgabe: d

[Erich]

die Gegenthese steht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/wissen/:konfliktforschung-studie-entkraeftet-these-vom-krieg-der-kulturen/50009710.html">http://www.ftd.de/wissen/:konfliktforsc ... 09710.html</a><!-- m -->

15.09.2009, 14:30

Konfliktforschung

Studie entkräftet These vom "Krieg der Kulturen"

Der Westen und der Islam seien zu unterschiedlich. Deshalb gebe es immer wieder Konflikte. Diese gern vertretene These stimmt so nicht. Heidelberger Wissenschaftler fanden heraus: Die meisten Kulturkämpfe gibt es innerhalb von Landesgrenzen. Und ein weiterer häufiger Kriegsgrund sind – zu viele junge Männer.
.....


Zwar gehörten gegensätzliche Werte oder kulturelle Zersplitterung in Sprache und Religion oder unterschiedliche historische Erfahrungen zu den Auslösern, sie seinen aber nicht die Hauptursache von Konflikten.
...

"Seit dem Ende des Kalten Krieges und der Sowjetunion haben vor allem religiöse und ethnisch-historisch begründete Konflikte auf innerstaatlicher Ebene wie etwa im ehemaligen Jugoslawien, im südlichen Kaukasus oder auf Sri Lanka erheblich zugenommen." Diese kulturellen Konflikte seien besonders gewaltsam und würden auf denn höchsten Intensitätsstufen ausgetragen.
Hoher Bevölkerungsanteil junger Männer fördert Konflikte Vier von fünf der kulturellen Konflikte seien aber ausschließlich innerstaatliche Phänomene, hieß es
...

Als wichtigste Ursachen dieser Konflikte benennt die Studie ein hohes Maß an sprachlicher und religiöser Zersplitterung eines Landes. Weitere Faktoren seien unterschiedliche historische Erfahrungen und Entwicklungen verschiedener Bevölkerungsgruppen. Aber auch ein sehr hoher Anteil männlicher Jugendlicher zwischen 15 und 24 Jahren erhöhe die Wahrscheinlichkeit von Konflikten, ebenso wie Unterentwicklung, geringes Wirtschaftswachstum oder mangelnde Demokratisierung. Ein Automatismus zwischen diesen Faktoren und Konflikten ergebe sich aber aus diesen Faktoren nicht.
...

einerseits widerspricht die Studie der These Huntingtons (dessen Fixierung auf den Islam ich ohnehin schon bezweifelt habe) - abdererseits wird die sprachliche und religiöse Zersplitterung als Grundlage für innerstaatliche kulturelle Konflikte bestätigt - und damit eigentlich doch wieder (allerdings auf nationaler Ebene) der Ansatz von Huntington bestätigt.

[ThomasWach]

Wie andere (auch ich) immer wieder betont haben: Identität ist ein wichtiger Faktor für die Entwicklung von Konflikten, schlicht, weil anhand von Identitäten die Freund-Feind-Muster festgelegt werden. Aber eben diese Identitäten sind nicht deckungsgleich mit Makro-Blöcken von Zivilisationen und Religionen, sondern sind fragmentiert und vielschichtig (so ja auch beschrieben im meiner Globaldefence-Ergänzung zu deiner Beschreibung der weltpolitischen Lage).

[Shahab3]

Der sogenannte "Kampf der Kulturen" ist in Wahrheit ein Kampf um Kapitalströme.

[Mondgesicht]

Der sogenannte "Kampf der Kulturen" ist in Wahrheit ein Kampf um Kapitalströme.

Oder: Kultur = Religion !?

Welcher erwachsene Mensch hat den cooleren imaginären Freund? :twisted:

[Tiger]

@Mondgesicht
Sehr gut beobachtet!
Huntington machte die These von der Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis an der Religion fest. Vor allem im Bezug auf Ostasien merkt man, wie er damit ins Schleudern gerät.
Sehen wir uns doch mal gerade China an: Man hat eine traditionelle, vom Taoismus mitgeprägte polytheistische Religion, aber im Alltagsleben - kurz, der Kultur - spielt der Konfuzianismus die entscheidende Rolle. Dieser ist aber keine Religion, sondern eher eine Philosophie.
Der typische, in der VR China lebende Chinese, in dessen Leben der polytheistische Glaube oder eine importierte Religion keine besondere Rolle spielt bezeichnet sich demnach auch als Atheist.
Traditionell wird Religion in China sogar kritisch beäugt.
Auch der einstmals bedeutende Buddhismus ist in China heute kaum verbreitet, er wurde irgendwann Opfer einer nationalistischen Gegenreaktion, nachdem er wieder als fremde Religion "enttarnt" wurde.
Chinesische Bekannte von mir waren sogar erstaunt, als sie von einem der ihren erfuhren das sie Buddhistin ist.
Womit wir beim nächsten Kritikpunkt von Huntingtons unausgesprochener These von Religion = Kultur sind.
Genug Staaten und Völkern wurde ihre heutige Religion aufgezwungen, das gilt für Deutschland ebenso wie für den Iran. Sind sie dennoch für uns seligmachend?
Überlege jedenfalls mal, woher Huntington seine These vom "Kampf der Kulturen" herhatte...

[Schneemann]

Huntington machte die These von der Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis an der Religion fest. Vor allem im Bezug auf Ostasien merkt man, wie er damit ins Schleudern gerät.

Wirklich? Er sagt explizit, dass die Religion sich wieder stärker in die Politik hineinverlagern wird, wenn es um die Findung von Entscheidungen geht, bzw. deren Begründung. Und gerade in Ostasien ist dies in den letzten Jahren sehr deutlich geworden. Egal ob in Thailand, Indonesien oder in Malaysia, der Islam ist auf dem Vormarsch, wie jüngste Scharia-Urteile (etwa in Malaysia) oder auch die wachsende Anzahl der Extremisten in Thailand (Attentate) oder auf den Philippinen (z. B. Bali-Attentate) zeigt.

Auch der einstmals bedeutende Buddhismus ist in China heute kaum verbreitet, er wurde irgendwann Opfer einer nationalistischen Gegenreaktion, nachdem er wieder als fremde Religion "enttarnt" wurde.
Chinesische Bekannte von mir waren sogar erstaunt, als sie von einem der ihren erfuhren das sie Buddhistin ist.
Womit wir beim nächsten Kritikpunkt von Huntingtons unausgesprochener These von Religion = Kultur sind.

Wobei man vorsichtig sein sollte. Ich habe sowohl die englische als auch die deutsche Fassung des Buchs und die Übersetzungsdefinitionen von Zivilisation, Kulturkreis, Kultur, etc. verwischen hierbei teils. Das liegt nicht unbedingt am Verfasser, aber einfach an sprachlichen Definitionsunterschieden.

Genug Staaten und Völkern wurde ihre heutige Religion aufgezwungen, das gilt für Deutschland ebenso wie für den Iran.

Wieso?

Schneemann.

[Ingenieur]

Ich habe das Buch (auf deutsch) auch gelesen und zumindest den Balkankrieg hat er relativ zutreffend analysiert, wie die einzelnen Teilstaaten von ihren kulturellen Nachbarn Hilfe erhielten (Kroatien von Deutschland, Österreich und Polen; Serbien von Russland; Bosnien aus der muslimischen Welt). Allenfalls die USA haben sich dem Muster entzogen und versuchte die Bosnier zu schützen.
Das Beispiel fand ich sehr einleuchtend: Sobald die umklammernde kommunistische Staatsideologie durch eine Nationale mit ethnischen Elementen ersetzt wurde, brachen die religiösen und kulturellen Identitäten durch.
Der prognostizierte Drift von Griechenland in Richtung Russland fand ich dann doch etwas gewagt.

Vielleicht, Thomas, könntest du uns einen Aufsatz oder Buchtitel zur Hand geben, der dich vom Gegenteil von Huntingtons Thesen überzeugt hat.

[ThomasWach]

Schon im Bosnienkrieg passt die USA nicht ins Raster, auch die anfängliche Sympathie Frankreichs und Großbritanniens für Jugoslawien/Serbien passt nicht ins Muster und hat nunmal mehr mit vielschichtigen historischen Bindungen und Politikverwicklungen zu tun als mit einem simplen Herzitieren ominöser kultureller Bande, die mir bei dem gemischt protestantisch-katholischen Deutschland gegenüber dem katholischen Kroatien auch leicht fragwürdig erscheinen, erst recht, wenn das katholische Frankreich und das protestantisch/anglikanische Großbritannien Sympathien für das orthodoxe Serbien hegen. Und man nehme dann ein paar Jahre später den Kosovokonflikt: Dort interveniert eine mehrheitlich christliche Koalition für eine moslemische Bevölkerungsgruppe gegen ein christliches Land.

Und so könnte man mit zahllosen aktuellen Beispielen erläutern, wie inadäquat Huntingtons Begriffs- und Analyseapparat ist. Wohl gemerkt, alles mit aktuellen Beispielen, schließlich glaubte Huntington mit seinem Foreign Affairs Aufsatz von 1993 die kommenden weltpolitischen Konflikte nachzeichnen zu können.

Wie ich es auch bei Globaldefence.Net in einer Entgegnung auf Erichs Aufsatz über die weltpolitische Ordnung schon geschriebe haben: Ohne Frage ist die Identität ein Parameter von zentraler Bedeutung, gerade und vor allem in Konflikten. Aber Identitäten - und das ist Huntingtons gravierendster Fehler - werden durch mehr geprägt als durch das bloße Bekenntnis zu einer der großen Weltreligionen. Identitäten sind fragmentiert, sind geprägt durch Geschichte, Region, Stamm, Familie, Ethnie, Nation, Sekte/Religion/"Teilreligion" und auch Status und wirtschaftliche und soziale Stellung. Auch Marx hat heute noch seine Bewandnis, aber eben nur partiell. Und so hat auch Huntington nur sehr bedingt und nur in kleinen Teilen einen theoretischen Erklärungsfortschritt gebracht; viel eher wurden seine Thesen für verdummende und aufhetzerische politische Zwecke missbraucht.

Tja, eine wirklich mich völlig überzeugende Entgegnung in einem einzigen Aufsatz hab ich auf die Schnelle leider auch nicht zur Hand; nur jeweils eben themenspezifisch sehr viel aufschlußreichere und tiefgehendere Arbeiten. Aber ich kann nur betonen: Mit etwas Interesse an Theorien in der Sozialwissenschaft ist eigentlich jedem Leser Huntingtons Buch klar, dass hier jemand sehr, sehr popularwissenschaftlich und sehr, sehr verkürzt argumentiert. Denn wie gesagt: Identitäten sind fragmentiert und je nach Konfliktlage werden auch andere Schichten, andere layer in der Identität eines Einzelnen auch angesprochen. Zudem kommt man schlicht bei vielen Konflikten mit Huntingtons "Makro-Identitäten" nicht sehr weit.

Man versteht nicht mit Huntington, wieso wahabitische Radikale aus Saudi-Arabien und die christliche USA einen Sunniten im Libanon unterstützen, während der schiitische Iran und dessen libanesischer Verbündeter, die Hizbullah, mit dem vom sunnitischen Syrien unterstützen christlichen General Michael Aoun zusammenarbeiten. Soviel "Kuddel-Muddel" dürfte nach Huntington nicht sein...

[Quintus Fabius]

Aus einem anderen Strang:

So ein Blödsinn, alleine in Ruanda starben 1994 mehr Menschen als im Irak, Afghanistan, Nahost und auf dem Balkan gemeinsam.

Wenn man es ganz genau rechnet starben in Ruanda 1994 ungefähr genau so viele Menschen wie in den genannten Regionen insgesamt.

Aber das ist nicht wirklich der Vergleich, nicht wirklich das Beispiel das man heran ziehen sollte:

Wenn man über die Frage strategischer Bombardierungen gegen Ideen wirklich sinnvolle Beispiele bemühen will sollte man sich dem Vietnamkrieg und dem Koreakrieg widmen.

Sowohl in Vietnam wie in Korea wurden durch die USA mehrere Millionen Zivilisten umgebracht.

Am extremsten war das Vorgehen der USA in Korea. Dort wurden im Endeffekt alle größeren nordkoreanischen Städte völlig eingebnet, dabei starben Millionen von Nordkoreanern.

Sehr oft brannte man die Städte zuerst mit Brandbomben nieder, warf dann auf die Flüchtlingstrecks Napalm und zugleich Sprengbomben mit Verzögerungszündern. Die Sprengbomgen gingen dann erst los wenn die Flüchtlinge wieder aus der Deckung kamen um den Verbrennungsopfern zu helfen. Die US Offiziere fanden das ziemlich witzig.

US Amerikanische Tiefflieger hatten Strichlisten wer mehr Frauen und Kinder abgeknallt hatte und man setzte aber zugleich auch alles daran die Kommunistische Führung mit unvorstellbar extremen Bombardements auszuschalten. Obwohl man in Nordkorea bei diesen Versuchen sogar 12000 Pfund Bomben einsetzte gelang es nicht die Kommunistische Führung zu töten.

Als selbst chemische Waffen und eine unvorstellbare Menge von Napalm (ein Vielfaches der in Vietnam eingesetzten Menge) nichts mehr brachten forderten Generale der US-Armee den Nuklearen Erstschlag. Die Ausführungen dieser US Militärs hörten sich dabei ziemlich exakt so an wie das was VonOben und Konsorten so von sich geben.

Interessant vielleicht am Rande: die völlige Auslöschung der Nordkoreanischen Städte brachte als Konsequenz die Entwicklung der Neutronenbombe mit sich. Gerade die völlige Zerstörung der Häuser und Infrastruktur führte dazu das man dann die Neutronenbombe mit Hochdruck entwickelte.

Ganz am Kriegsende zerbombten die USA noch die größten Staudämme des Landes, primär um damit Nordkoreaner zu ersäufen, wie es ein US General wortwörtlich ausdrückte. Als positiver Nebeneffekt wurde dabei gelobt, daß die entstehenden Flutwellen die letzten verbliebenen Reisfelder der Nordkoreaner völlig zerstörten.

Da hier nach einem US Präsidenten wie Truman gefleht wurde, es war gerade eben Truman der hier das schlimmste noch verhindern konnte.

Es wurde aber selbst nach der Absetzung von McArthur ernsthaft der Einsatz von Kobalt-Atombomben erwogen. Damals war den Trotteln die das forderten noch nicht mal klar, was der Einsatz solcher Waffen global überhaupt für Folgen gehabt hätte.


Und was ist die Folge dieser Versuche mit strategischen Bombardierungen eine Idee zu bekämpfen? Gerade dort wo dies versucht wurde hat der Westen am nachhaltigsten verloren. Ideen kann man nicht durch strategische Bombardierungen besiegen.

[revan]

Und was ist die Folge dieser Versuche mit strategischen Bombardierungen eine Idee zu bekämpfen? Gerade dort wo dies versucht wurde hat der Westen am nachhaltigsten verloren. Ideen kann man nicht durch strategische Bombardierungen besiegen.

Denn Beweis hast du noch nicht zur Hand, währen Atomwaffen (natürlich keine Kobalt Bomben) eingesetzt worden währen heute zwei Probleme weniger auf der Welt gewesen und zwar das China Problem und das Nord-Korea Problem. Desweitern wollte man Atomwaffen nur einsetzten weil eine Rote Kommunisten Flut aus China die Amerikanischen und Süd Koreanischen Truppen zu ersaufen drohte. Ein massiver Atomwaffeneisatz hätte die Chinesen ausgelöscht und Korea währe heute ein vereintes Land und China vieleicht nicht mal mehr rot und nicht der Todfeind des 21 Jahrhunderts.


Das letztemahl als die Atombombe eingesetzt wurde, kapitulierte eine der wohl am fanatischsten Gesellschaft der Erde bedingungslos. Die Japaner hatten vor den zwei Atombomben abwürfen bekanntlich vor alle Bewohner zu Opfern und sie z.b in Kamikaze Bambus Speer Missionen gegen die Landenden Amerikaner zu schicken. Wer die nicht glauben mag der erinnere sich an das Spektakel auf Okinawa oder anderen Inseln japanischen Inseln. Doch hat die Bombe die Japaner blitzschnell zu Einsicht gebracht denn davor warne sie bereit für ihren Kaiser biss auf den letzten zu sterben und das trotz Phosphor Bombardement mit Hunderttausenden toten.

Jede Idee kann ausgelöscht werden spätestens mit der Atombombe oder eben vielen davon biss entweder sich die Einsicht durchsetzt oder die Idee Wirte (wenn ich die Idee mal als Krankheit sähen darf) alle vernichtet sind.

[Shahab3]

Denn Beweis hast du noch nicht zur Hand, währen Atomwaffen (natürlich keine Kobalt Bomben) eingesetzt worden währen heute zwei Probleme weniger auf der Welt gewesen und zwar das China Problem und das Nord-Korea Problem.

Desweitern wollte man Atomwaffen nur einsetzten weil eine Rote Kommunisten Flut aus China die Amerikanischen und Süd Koreanischen Truppen zu ersaufen drohte. Ein massiver Atomwaffeneisatz hätte die Chinesen ausgelöscht und Korea währe heute ein vereintes Land und China vieleicht nicht mal mehr rot und nicht der Todfeind des 21 Jahrhunderts.

Da tun sich mal wieder Abgründe auf...
Kein Mensch hat das Recht dazu, einen nuklearen Massenmord mit irgendetwas aufzuwiegen oder rechtfertigen. Schon garnicht irgendein subjektiv wahrgenommenes "Problem". Ein "Problem" was heute ganz nebenbei elementar wichtig für das Funktionieren des amerikanischen Wirtschaftssystems verantwortlich ist. Ohne China, wären die USA bankrott und der Dollar hätte inzwischen die 3. Währungsreform hinter sich. Jeder dritte Dollar wird durch die Chinesen abgesichert. Das solltest Du Dir mal vor Augen führen. Ein weiteres Drittel übrigens von Arabern, Deinem anderen "Problem". :wink:

Darüber hinaus ist Deine Rechnung höchst spekulativ. Die Chinesen hatten 10 Jahre später ihre erste einsatzfähige Atomwaffe. Durch den Einsatz einer amerikanischen Bombe in Korea, wäre das eher noch schneller geschehen. Man kann sich auch ausmalen, welches Zeichen die Amerikaner damit für den Kalten Krieg mit den Sowjets gesetzt hätten. Dieser Schuss wäre also mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit eher nach hinten losgegangen, mit vielleicht am Ende ebenfalls Millionen von toten Amerikanern und einer sich schon so kurz nach dem 2.WK wieder auflösenden internationalen Gefolgschaft.

Den Aspekt der Moral und Ethik unterschätzt Du überhaupt massivst. Gerade was den "Kampf der Kulturen" oder den "Kampf der Systeme" betrifft. Erfolg beim Volk hatten die Amerikaner vor allem mit Schokolade, Kaugummis, Coca Cola und der subtilen Wirkung von Hollywood. Und gerade in Europa nicht zuletzt dadurch, dass sie das vermeintlich zivilisertere Gegenkonzept und Schutz gegenüber dem kommunistischen Ungeheuer boten. Dazu augenscheinlich unzensierte Literatur in den Amerikahäusern, Jazz und den ganzen allseits beliebten High-Society Kram.
Alleine durch Kriege haben die Amerikaner ihre Macht und Einflussphären aber nicht nachhaltig erweitern können. Das ist ein Irrglaube, der aus einer Fehlinterpretation der Nachwehen des Zweiten Weltkriegs herrührt. Dieser Denkfehler scheint sich unter Amerikanern ebenso felsenfest behauptet zu haben, wie die Idee, dass Deutschland den Wiederaufbau und das Wirtschaftswunder dem Marshall-Plan zu verdanken hätte. Da musste ich im Urlaub erst kürzlich über einen Amerikaner amüsieren, der mir zudem noch erklären wollte in den Staaten sei das Bildungssystem um Welten besser als in Europa.

Japan als Bestätigung Deiner These heranzuziehen hielte ich auch für verfehlt. Mit ziemlicher Sicherheit hätte das traditional sehr nationalistische Japan einen deutlich anderen Kurs eingeschlagen, wenn man dieses Land nach dem 2. Weltkrieg nicht derart kontrolliert hätte bzw. massiv auf die innenpolitischen Entwicklungen dort Einfluss genommen hätte. Das hat mit dem Einsatz der Atomwaffe zunächst mal wenig tun. Diese hätte eine für die USA negative Entwicklung eigentlich allenfalls begünstigen können. Die Land war jedoch, und das war viel entscheidender, anschließend unter voller amerikanischer Kontrolle: In der Anfangszeit gab es keine Verfassung oder Gesetze ohne amerikanische Absegnung, dazu Zensur/Manipulation der Medien, Einfluss auf Wirtschaft und weitere politische und militärische Entwicklung, usw... Ich will das nicht verurteilen, da sich Japan durchaus prächtig entwickelt hat.

Diese Möglichkeiten hätte man in Korea, geschweige denn in China, aber nicht gehabt. Auch nach einem Atomschlag hätte man diese Länder nicht dominieren, kontrollieren in geeignete Bahnen lenken können.