"Moderne" Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

[revan]

Desweiteren sei ja auch gesagt das eine billige Harpoon 700.000 Dollar oder gar 1 Million kostet jäh nach Fähigkeiten. Also um die VLS einer DDG51 mit Harpoons zu fühlen die übrigens nicht von VLS Aus verschossen werden können braucht man also 96 Millionen Dollar. Ein weit schwerer abzufangendes 406 mm Projektil kostet einige tausend Dollar.

Kurz die komplette Rohrbewaffnung de Iowa müsste weit weniger kosten als 8 Harpoons hätte aber auf ihre Distanz einen tödlicheren Effekt. Würde die Railgun realisiert von den ich sprich könnte man ein Projektil auf 400 Kilometern verschießen und das mit der Vernichtungskraft einer ASBM.

[Nightwatch]

Eine Iowa würde im Verband mit Burkes und SSNs operieren. Sie sind so auch nicht gefährdeter als ein Flugzeugträger.

Widerlegt am Sep 19, 2009 22:49.

?
Ich wiederhole mich, ein Schlachtschiff ist nicht gefährdeter als ein Flugzeugträger. Es würde in einem Kampfverband operieren und könnte sich voll auf das Fähigkeitenspektrum der Begleitschiffe verlassen.

Ob und inwieweit hier irgendwas auf die "Schiffstruktur" weitergeleitet wird sei dahingestellt.
Die Debatte ist aber sinnfrei da Panzerung in jedem Fall besser ist als garkeine.

Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit meinem Argument auseinanderzusetzen, warum eine unzureichende Panzerung schlechter ist als gar keine, dann ist die Debatte in der Tat sinnlos.

Da gibt es nichts auseinanderzusetzen. Die These, es wäre besser den Flugkörper irgendwo im Schiffsinneren detonieren zu lassen ist reichtlich sinnentleert.

[Nasenbaer]

Pro Geschütz kamen durchschnittlich 90 Granaten, ein Turm der Iowa hatten locker um 270 Granaten bei sich im Bunker......

16-inch Projectiles:
Turret I: 387
Turret II: 456
Turret III: 367
Total: 1,210
Quelle: Navweaps

[Nasenbaer]

Ich wiederhole mich, ein Schlachtschiff ist nicht gefährdeter als ein Flugzeugträger. Es würde in einem Kampfverband operieren und könnte sich voll auf das Fähigkeitenspektrum der Begleitschiffe verlassen.

Noch einmal zum Mitdenken: Um seine Hauptwaffen einzusetzen, muß sich ein Schlachtschiff dem Feind auf Sichtweite nähern. Für einen Flugzeugträger besteht keinerlei Notwendigkeit, so nah an den Feind zu gehen.

[Nightwatch]

?
Gegenerische Schiffe werden mit Harpoons und Tomahawk bekämpft, wenn überhaupt.
Die Daseinsberechtigung der Iowas erschöpft sich in der Feuerunterstützung von amphibischen Landungen des Marinecorps durch ihre Artillerie.
Als Plattform für den Seekrieg ist sie weder geeignet noch notwendig.

[Kosmos]

Ein weit schwerer abzufangendes 406 mm Projektil kostet einige tausend Dollar.

da wäre ich vorsichtig, könnte heute durchaus bei mehreren zehntausend dollar liegen

Die Daseinsberechtigung der Iowas erschöpft sich in der Feuerunterstützung von amphibischen Landungen des Marinecorps durch ihre Artillerie.

dafür ist Iowa wiederum tatsächlich zu groß und teuer im Unterhalt.
Dafür wäre eine Spezialbau für 155 oder eventuell 203 mm interessant, falls diese Fähigkeiten überhaupt in einem solchen Umfang gefragt sind..........

Wenn man sich tatsächlich auf artilleristische Unterstützung konzentriert und Seekampf den anderen überläßt dann wäre so ein Artillerieträger ein 8000-12000 weitgehend automatisiertes Schiff, im Unterhalt nur zu einem Bruchteil der Kosten einer Iowa.

[hunter1]

dann wäre so ein Artillerieträger ein 8000-12000 weitgehend automatisiertes Schiff

Den Satzteil verstehe ich grammatikalisch nicht. Was heisst 8000-12000?

[Foxhound31BM]

So ein Flugkörper erzeugt eine Enorme IR Signatur und sein RCS dürfte auch ausreichend groß sein, damit sie von einer AWACs erfasst werden dürften. Auch müsste da noch das Lenksystem der FKs selbst funktionieren und diese müssen auch Störest und Köderfest sein.

Die SS-N-19 hat selbst Störsender und Düppel an Bord um Abwehrraketen zu zu täuschen. Sie verfügt über einen digitalen Rechner mit drei Porzessoren. Damit ist es möglich die Daten zu analysieren und Ziele zu klassifizieren und sie entsprechend der Bedrohung anzugreifen. Sind die Primärziele zerstört, werden von den restlichen Raketen einer Salve die sekundären Ziele angegriffen. Sie können sich auch untereinander austauschen welche Lenkwaffe welche Manöver fliegt. Ebenso können die Raketen verschiedene Flugprofile fliegen, je nach Situation. Zudem ist sie dafür ausgelegt, eben jene feindlichen Störquellen als Ziel aufzufassen.

Auch zweifehle ich daran das diese FKs einen Sea-Skimmer Flugprofiel haben und selbst wenn dürften sie wen sie am Horizont auftauchen wie ein Weihnachtsbaum aufleuchten bzw. eine monströse IR Signatur aufweisen.

Die SS-N-19 macht Mach 1,5 im Skimmerflug, steigt dann auf, übertölpelt die Abwehr und stürzt sich mit mehr als Mach 2,5 ins Ziel. Selbst wenn sie von einer Abwehrlenkwaffe getroffen wird, sind derzeitige Gefechtsköpfe nicht in der Lage sie effektiv zum Absturz zu bringen, womit sie, selbst antriebs- und steuerlos, noch genug kinetische Energie verfügt, um die Ziele zu erreichen und zu wirken. Letzteres gilt, bei deren typischen Wirk-Reichweiten, vor allem bei Treffern von CIWS.

Das stimmt nicht, das SM1 wurde dazu gedacht die damals modernen As-4 und AS-6 zu bekämpfen das SM2 und Aegis entstand dagegen um genau der Bedrohung durch Super FKs zu begegnen, die in den 80er auftauchten. Auch blieb die Entwicklung nicht still, so wird wie ich schon sagte das SM6 eigeführt und durch das schon in Einsatz befindliche ESSM und RAM ergänzt.

Mag sein, die Frage ist, ob das wirklich ja im geplanten Umfang installiert wird.

[Kosmos]

Den Satzteil verstehe ich grammatikalisch nicht. Was heisst 8000-12000?

Verdrängung

[Nightwatch]

dafür ist Iowa wiederum tatsächlich zu groß und teuer im Unterhalt.

Ja, deswegen sind sie halt auch nur für Normandie 2.0 eingemottet und schippern nicht über die Weltmeere

Dafür wäre eine Spezialbau für 155 oder eventuell 203 mm interessant, falls diese Fähigkeiten überhaupt in einem solchen Umfang gefragt sind..........

Warum sollte man in so ein Projekt zig Milliarden versenken.
Sollte es je zu einem größeren Konflikt kommen in dem das Marine Corps größere Anlandungen vornehmen muss können die Schiffe reaktiviert werden.

[Kosmos]

Marine Corps haben ständige Einsatzbereitschaft, nach der Logik könnte man fragen wozu Hubschrauberträger usw.... könnte man ja alles reaktivieren.

[revan]

@Foxhound31BM,

Die SS-N-19 hat selbst Störsender und Düppel an Bord um Abwehrraketen zu zu täuschen. Sie verfügt über einen digitalen Rechner mit drei Porzessoren. Damit ist es möglich die Daten zu analysieren und Ziele zu klassifizieren und sie entsprechend der Bedrohung anzugreifen. Sind die Primärziele zerstört, werden von den restlichen Raketen einer Salve die sekundären Ziele angegriffen. Sie können sich auch untereinander austauschen welche Lenkwaffe welche Manöver fliegt. Ebenso können die Raketen verschiedene Flugprofile fliegen, je nach Situation. Zudem ist sie dafür ausgelegt, eben jene feindlichen Störquellen als Ziel aufzufassen.

Das hört sich zwar alles krass an, aber lass uns mal nüchtern bleiben die SS-N-19 stammt aus den spähten 70er Jahre ihre Technik/Elektronik/Software dürfte also auf den Stand der frühen 80er biss spähten 80er sein und die UdSSR lag damals bei Computern weit hinter den Westen. Seit 1985 hat sich viel getan in Sachen Radar, ECM, Sensoren aber auch in Sachen Lenkwaffen z.b die SM6 und die schon in großer Zahl ihn Einsatz befindliche ESSM aber auch in Sachen Luftraumüberwachung z.b E2D.


Zwar wird ein Angreifer immer in Vorteil sein aber das eine Trägergruppe in Alarmbereitschaft keine Chance hätte ist zu einseitig betrachtet und wie gesagt wie weit die Angaben über die Schwarm Intelligenz der SS-N-19 stimmen kann man nur mutmaßen. Aber Skepsis ist da schon angebracht und zwar weil ersten die SS-N-19 aus den spähten 70er biss frühen 80er stammt und ihre Entwicklung 1969 begann, drittens weil UDSSR Computer Technik schon damals der Amerikanischen weit hinterher hinkte. Die DARPA z.b arbeitet heute also 2009 daran Drohnen eine Schwarminteligenz zu verleihen und dies erweist sich als Mamut Aufgabe und das trotz heutiger Prozessoren und Leiter Technik also sollen nun die Russen in den 70er das gelungen sein was den Westen in seiner meister Disziplin 2009 noch nicht gelingt.


Also ich meine das generell solche Angaben mit Vorsicht zu genießen sind sei es bei den USA und gerade bei Russland wo Desinformation Staatsräson ist. Das SM2 und auch das SM6 wird sicherlich nicht eine Erfolgschance von 93% haben aber selbiges gilt für derartig Komplexe FKs wie der SS-N-19.


Also mal ein Scenario durchzuspielen, es herrscht Krieg zwischen Westen und Russland die Kirow ist auf hoher See mit den Auftrag US Träger Gruppen in Pazifik zu bekämpfen. Die USA operieren dort mit nur einer Trägergruppe sagen wird die John C. Stennis diese hat selbst zwei RAM Werfer, zwei Vierfachstarter ESSM wie Hochentwickelte ECM Systeme und klassische Gegenmaßnahmen plus drei CIWS. Dazu kommen noch an die 60 Kampfflugzeuge wie einige E2C oder E2D AWACS Maschinen Gerade letztere wird einen Angriff sehr erschweren. Hinzu kommen noch zwei oder drei Aegis Kreuzer oder Zerstörer die auch ESSM und SM2 und vielleicht auch SM6 tragen werden, letztere kann auch von der E2D mit Daten versorgt werden. Da Krieg ist wird sicherlich die Umgebung um den träger weiträumig überwacht werden vieleicht wird man auch schon vor den Auslaufen der Kirow gewarnt. Die Kirow ist sehr groß und kann sich in Vergleich zu einen SSGN auch nicht verstecken sie wird daher sehr wahrscheinlich von einer Patrouille lange bevor sie in Reichweite ist entdeckt und darauf von den 60 Kampfflugzeugen mit Harpoons und Bomben versenkt, dies ist die wahrscheinlichste Version der Abläufe.



Aber sagen wir sie wird es nicht und sie bekommt auch die Position des Trägers heraus worauf sie alles abfeuert was sie hat(was sie wohl nicht tuchen würde), Nun fliegen an die 20 SS-N-19 auf die Träger Gruppe zu in optimalen Fahle werden diese von einer Hochfliegenden E2D in 150 Kilometer Entfernung entdeckt die darauf die Flugdaten Aegis Zerstörer mit SM6 weiterleiten diese feuern ihre Raketen in schneller Folge ab so das mehrere Raketen auf jede SSN19, gehen wir nun von einer Erfolgsquote von 30% pro Rakete aus bei 40 abgefeuerten aus (anstatt den offiziellen 93%). Das heiß das von 20 SSN19 an die 12 von Himmel fahlen dürften bleiben also noch 8. Der CVN selbst und seine Begleitschiffe starten auch ESSMs in schneller Folge so das vielleicht auch an die 15 ESSM in der Luft sind gehen wir da sich die SSN19 nun in de Endphase befinden und starke Manöver fliegen und ECM an ist von einer Erfolgschance von nur 20% pro Rakete aus was dazu führt das noch 5 SSN19 in der Luft sind. Hier fängt nun RAM an zu feuern und davon hat die Flottille eine große Menge an Bord genau wie der CVN diese feuern in schneller Folge auf die verbliebenen SSN19 die zugleich auch noch gestört werden von den viele ECM Systemen der Flotte so das vielleicht alle abgeschossen oder derartig gestört werden das sie an Ziel vorbei fliegen. Selbst wenn nicht, bleibt auf den letzten Metern noch die CIW abwehr die schlimmeres verhindern also den Totalverlust des Trägers.

Die Zahlen die ich nannte waren nun aus der Luft gegriffen, aber de Erfolgschance der Abwehrraketen war auch als minimal von mir angegeben worden auch habe ich auf eventuelle Flugzeuge die sich in der Luft befinden und ihre AIM120C7 oder ihre AIM9X abfeuern völlig verzichtet. Um zu ECM zu kommen in Jong Kippur Krieg schoss die Ägyptische Marine an die 60 SSN2 die damals hochmodern waren auf Israelische Schiffe mit ECM und kein einzige SSN2 traf. Kurz die Effizienz des ECM Systems betrug also 100% und solange keine SSN19 auf ein CVN mit ECM abgefeuert werden wird werden wir auch nicht wissen was für ein Effekt die ECM Systeme haben.

Mag sein, die Frage ist, ob das wirklich ja im geplanten Umfang installiert wird.

früher oder später werden alle SM2 durch die SM6 ersetzt werden, genau wie die SM1 von der SM2 ersetzt worden sind, von der ESSM sind schon über 1000 Stück ausgeliefert worden diese wurde sogar gerade wegen SSN19 und Co. entwickelt.

[Nightwatch]

Marine Corps haben ständige Einsatzbereitschaft, nach der Logik könnte man fragen wozu Hubschrauberträger usw.... könnte man ja alles reaktivieren.

Das Marine Corps hat zig Missionen zu leisten, alle weit unterhalb der Eskaltionstufe Normandie 2.0
Man kann sich aber auch anstellen :roll:

[Foxhound31BM]

Das hört sich zwar alles krass an, aber lass uns mal nüchtern bleiben die SS-N-19 stammt aus den spähten 70er Jahre ihre Technik/Elektronik/Software dürfte also auf den Stand der frühen 80er biss spähten 80er sein und die UdSSR lag damals bei Computern weit hinter den Westen. Seit 1985 hat sich viel getan in Sachen Radar, ECM, Sensoren aber auch in Sachen Lenkwaffen z.b die SM6 und die schon in großer Zahl ihn Einsatz befindliche ESSM aber auch in Sachen Luftraumüberwachung z.b E2D.

Hehehe, immer wieder witzig dieses "das stammt aus den achtzigern ... "

Kannst gleich bei Phönix anfangen und die Militärparade am 09. Mai kommentieren:

"Das stammt aus den Achtzigern, und das, und das ... Und das da auch ... "

Die wenigsten wissen es, aber okay. Die P-700-Produktion lief bis 1996, wurde gestoppt und 2003 wieder aufgenommen. Wenn du jetzt ernsthaft glaubst, das man in dieser Zeit keine Neuerungen verbaut hat, bitte. Der P-700-Komplex ist auf kostengünstige Nachbesserungen ausglegt, selbst in den gebeutelten Neunzigern hat man dran gebastelt.

Genauso wie die Aegis dazu entwickelt wurde, Waffen wie die SS-N-19 vom Himmel zu holen, wurde die SS-N-19 dafür entwickelt, möglichen Abwehrsystemen bis ins 21. Jahrhundert überlegen zu sein. Die Russen haben nicht nur bis 1990 geplant, sondern waren sich im Klaren, das diese Waffen etwa bis 2020 im Bestand sein würden.

[hunter1]

@revan

Also mal ein Scenario durchzuspielen, es herrscht Krieg zwischen Westen und Russland die Kirow ist auf hoher See mit den Auftrag US Träger Gruppen in Pazifik zu bekämpfen.

So ein Szenario ist doch nicht realistisch. Man muss schon einkalkulieren, dass die Kirov von Marinefliegern (Backfire mit Antischiffraketen) und SSGN unterstützt würde, um eine CVBG anzugreifen. Die 20 SS-N-19 der Kirov sind zu wenig, um eine CVBG zu plätten; es wäre bei den möglichen Abwehrmassnahmen ein Wunder, wenn auch nur eine Rakete durchkäme. Die Russen wissen das auch und würden entsprechend im Verbund planen.

Eine Frage, um wieder auf Iowa vs. Kirov zurückzukommen: Können die Tomahawks der Iowa bewegliche Ziele angreifen?