(Luft) Lockheed Martin F-22

[phantom]

Lieutenant General Mark “Shack” Shackelford war Testpilot der F-22. Ich weiss nicht ob man da ein objektives Urteil erwarten darf. Meiner Meinung nach sind Piloten nicht sehr objektiv was ihre Beurteilung bezüglich ihrer Babys betrifft.

Hier geht es doch nicht nur um absolute Flugleistungen. Die Frage ist viel mehr ob man 4x F-35 eine F-22 aufwiegen, respektive ob sich die USA diesen Luxus überhaupt leisten können.

Wie im zitierten Artikel von Mondgesicht zu lesen ist, werden vermutlich auch die Parallelprojekte wo man für jede Streitkraft ein eigenes Fahrzeug/Flugzeug entwicklet, bald vorbei sein. F-22 ist nur eines von.

[Nightwatch]

Wie toll das funktioniert sieht man ja beim JSF.
Ist keinen Dreck besser als wenn jeder einen eigenen Vogel gebastelt hätte. Wohl aber auch nicht schlechter.
Wo man aber eher mal ansetzen könnte wäre überflüssige Parallelstrukturen abzuschaffen. Gerade im bereich Flugzeuge ist das doch ein großer Witz.
Mittlerweile hat jede Teilstreitkraft Luftfahrzeuge. Von Hubschraubern rede ich hier garnicht.
Was brauchen Coast Guard und Marine Corps C-130?
Was braucht denn bitteschön die US Army C-27J?
Warum muss das Marine Corps überhaupt eigene Flugzeuge unterhalten?
Für was brauchen die denn irgendwelche bescheuerten Senkrechtstarter für ihre Landungsschiffe, für was brauchen die Hornets und Prowlers?
Mittlerweile denkt das Corps darüber nach eigene Gunships zu beschaffen weil die Air Force sie ausmustert. Und die Army droht regelmäßig damit die A-10s zu übernehmen wenn die Air Force nicht mehr will.
Das ist Irrsinnig.
Mittlerweile sind die einzelnen Teilstreitkräfte so weit das sie keine Teile eines Ganzen mehr sind sondern notfalls eigenständige Streitkräfte mit verschiedenen Schwerpunkten.
Was hier Doppelstrukturen entstanden sind ist abenteuerlich.

[revan]

Hier geht es doch nicht nur um absolute Flugleistungen. Die Frage ist viel mehr ob man 4x F-35 eine F-22 aufwiegen, respektive ob sich die USA diesen Luxus überhaupt leisten können.

Wie kommst du auf Fier ? Eine F35 kostet 105 Millionen eine F22 140 Millionen das heißt hier geht es um die Frage ob 1,333 F-35 eine F22 aufwiegen und dies ist gewiss ich würde auch in 4 zu 1 Verhältnis noch auf die F22 tippen. Auch ist noch nicht klar ob die F35 am Ende mehr kosten wird als die F22 sie ist noch in der Endwicklung und schon fast genau so teuer aber weit schlechter las die F22.

Wie im zitierten Artikel von Mondgesicht zu lesen ist, werden vermutlich auch die Parallelprojekte wo man für jede Streitkraft ein eigenes Fahrzeug/Flugzeug entwicklet, bald vorbei sein. F-22 ist nur eines von.

Na ja, die F35 sollte genau das werden ein Flugzeug für alle Teilstreitkräfte daher der Name JSF. Schon heute ist er eine Katastrophe und er wird nicht der gemeinsame Kampfflugzeug werden als der er geplant war. Die Super Hornet kann die F35 nicht ersetzen, die A10 eben so wenig und die F15 genau so, als man die F15SE vorstellte wollte man indirekt auch eine Alternative zu F35 als Ersatz für die F15 schaffen. Ob die F22 überlebt oder nicht wird sich in einigen Stunden zeigen, dass die F35 nicht der Erfolg werden wird den er sollte ist schon jetzt klar und es kann gut sein das die Welt 2013 anders aussähen tut.

[Kosmos]

wahre Worte Nightwatch

[phantom]

Wie kommst du auf Fier ? Eine F35 kostet 105 Millionen eine F22 140 Millionen das heißt hier geht es um die Frage ob 1,333 F-35 eine F22 aufwiegen und dies ist gewiss ich würde auch in 4 zu 1 Verhältnis noch auf die F22 tippen. Auch ist noch nicht klar ob die F35 am Ende mehr kosten wird als die F22 sie ist noch in der Endwicklung und schon fast genau so teuer aber weit schlechter las die F22.

Du kannst doch nicht Preise vergleichen wo im einen Fall die Produktion noch nicht mal hochgefahren ist (F-35), und beim anderen Modell die Kosten aus der Phase mit der höchsten Produktionsrate?! Wenn die Produktion hochgefahren ist, (teuerungsbereinigt) kostet eine F-35 ca. die Hälfte einer F-22. Für Unterhalt und Betrieb entstehen nochmals Kosten in Höhe der Beschaffungskosten.

Die Super Hornet kann die F35 nicht ersetzen

Die Flugzeuge werden parallel betrieben, da spricht nix gegen. Es macht keinen Sinn jetzt schon die SH ausser Dienst zu stellen. Ob und wie der nächste Flottenverteidigungsjäger aussehen wird, wissen wir alle nicht. Tatsache ist, dass die Navy nicht mehr auf Dickschiffe wie die Tomcat setzt, die bezüglich Bodenangriffsrolle nix taugen. Die Flugzeuge müssen alles können, weil der Platz an Bord der Träger nun mal sehr knapp bemessen ist.

@Nightwatch

Wie toll das funktioniert sieht man ja beim JSF.

Beispiele? Was Gravierendes funktioniert nicht?

Ist keinen Dreck besser als wenn jeder einen eigenen Vogel gebastelt hätte. Wohl aber auch nicht schlechter.

Seh ich nicht ein, alles was man für die 3 Varianten standardisieren kann, spart in der Produktion Geld. Ausbildungs-, Simulatoren- und Wartungskosten ebenso. Je wenigerTypenvielfalt herrscht desto günstiger kann man eine Flotte betreiben.

Warum muss das Marine Corps überhaupt eigene Flugzeuge unterhalten?

Das entsteht vermutlich aus dem Grundgedanken, dass man die eigene Sache besser beschützt als etwas aus einer anderen Truppenkategorie. Beispiel: die USAF war nicht immer an erster Stelle im Beschützen von Infanteristen.

Angenommen man teilt in Army, Navy und Air Force auf: Denke das führt wieder zu den abgespacten Piloten die keine Ahnung vom Leid der Soldaten am Boden haben. Dito die Führungsstruktur. Es gibt schon auch gute Gründe wieso man einsatzspezifisch aufteilt und nicht einfach simpel nach Boden-, Luft- und Seestreitkräfte.

[Nightwatch]

Beispiele? Was Gravierendes funktioniert nicht?

Nun schlicht und einfach, der Vogel wird teurer als geplant. Erheblich teurer, die ersten F-35A werden deutlich mehr kosten als die F-22.
Das Ziel eine eierlegende Wollmilchsau als kostengünstige Lösung zu beschaffen ist damit schon jetzt verfehlt, unabhängig wann die F-35 mit welchen Fähigkeiten in welchen Stückzahlen ausgeliefert werden wird.
Womit ich nicht sagen will das die F-35 grundsätzlich schlecht ist.

Seh ich nicht ein, alles was man für die 3 Varianten standardisieren kann, spart in der Produktion Geld. Ausbildungs-, Simulatoren- und Wartungskosten ebenso. Je wenigerTypenvielfalt herrscht desto günstiger kann man eine Flotte betreiben.

Weniger Typenvielfalt?
Das ist doch ein Pseudoargument.
Es bleiben: F-22A, F-15E, A-10C, F/A-18E/F, EA-18G
Es wird ausgemustert: F-16C/D, F-15C/D, F/A-18C/D (alle in Jahrzehnten), AV-8B
Faktisch bedeutet dies:
Die Air Force hat auch zukünftig 3 Fighter Typen. F-15, F-22 und F-35, nur die F-16 soll komplett ersetzt werden.
Die US Navy hat zukünftig wieder 2 (eher 3) Fighyter Typen.
Man muss dabei im Hinterkopf behalten das die F-35B ein sehr spezialisierter Vogel ist und eben auch auf Supercarriern zu finden sein wird.
Das USMC ersetzt die Harrier durch F-35B, genauso die F-18. Sorgt also dafür das die Navy zwei Subtypen auf ihren Trägern rumgondeln haben wird.
Welche Typen spart man unterm Strich ein? Keine. Hornets werden weiter fliegen, Eagles werden weiter fliegen.
Einzig was man abgelöst wird sind die F-16 und die Harrier. Wobei das wohl auch nur in der Air Force selbst gilt, die Garde und Reserve wird die Viper noch genauso weiterfliegen wie die normalen Eagle.
Die Einsparungseffekte sind dadurch minimal.
Ich habe es schon zigmal geschrieben und halte es immernoch für richtig.
Die US Streitkräfte brauchen die F-35 nicht.
Es wäre absolut in Ordnung mit 300 Raptoren, Strike / Silent Eagle, F-16Block60+ und Super Hornets weiterzumachen. Die Einsparungseffekte wären gigantisch auch wenn man neue Legacy Fighter beschafft.
Militärisch ist das zu vertreten, auch wenn man dadurch den Marine Corps ihre Senkrechtstarterspielzeuge wegnehmen würde.
Es ist aber aus rüstungspolitischer Sicht selbstmörderisch.
Die F-35 wird nach jetzigem Stand der Exportvogel schlecht hin und soll gigantische Absatzzahlen erreichen. Nach der Momentanen Planung garantiert er Dominanz der US Rüstungskonzerne auf dem Markt.
Das ist der einzige - und aus US-Sicht vernünftige - Grund warum an der F-35 nie auch nur gerüttelt wurde.

Das entsteht vermutlich aus dem Grundgedanken, dass man die eigene Sache besser beschützt als etwas aus einer anderen Truppenkategorie. Beispiel: die USAF war nicht immer an erster Stelle im Beschützen von Infanteristen.

Das ist doch nur dumme Marine Corps Propaganda.
Natürlich steht bei Air Force und Navy CAS nicht an erster Stelle.
Aber zu argumentieren das USMC sei bei seinen Operationen nicht ausreichend durch die eigenen Luftwaffen gedeckt ist doch lächerlich.
Die paar Harrier reißen es nun wirklich nicht raus, das können auch Navy und Air Force übernehmen. Und F-18 / F-35 von Flugzeugträgern der Navy aus zu fliegen brauchen sie noch weniger als ihre Privatträger.
Man könnte ja mal fast meinen das USMC müsste tatsächlich mal für sich alleine Landungen sonstwo durchführen.
Ich möchte aber nicht mal drauf wetten das es selbst im zweiten Weltkrieg je eine Landung ausschließlich durch USMC Kräfte gegeben hat.

Angenommen man teilt in Army, Navy und Air Force auf: Denke das führt wieder zu den abgespacten Piloten die keine Ahnung vom Leid der Soldaten am Boden haben. Dito die Führungsstruktur. Es gibt schon auch gute Gründe wieso man einsatzspezifisch aufteilt und nicht einfach simpel nach Boden-, Luft- und Seestreitkräfte.

Als ob USMC Piloten größeren Bezug zu dem Leid der Bodentruppen hätten. Das ist doch eine affige Argumentation.
Ich hab jetzt nicht den Nerv nach genauen Zahlen zu suchen, aber das USMC fliegt nur einen absoluten Bruchteil der CAS Einsätze, sei es jetzt Irak oder Afghanistan.
Man hört hierbei nun wirklich nicht das Air Force oder Navy Piloten die Aufgabe nicht ernst nehmen würden.
Im Gegenteil, wenn man sich anschaut das die USAF B-1B und B-52 als CAS einsetzt kann man nun wirklich nicht behaupten das hier Unwillen bestehen würde.
Und selbst wenn hier ein Problem existieren sollte ist es nicht dadurch zu lösen das man dem Corps eine Privatluftwaffe zugesteht.

[Kosmos]

sehe ich aus so, ein F-35 B ist für kleine Marinen mit kleinen Trägern notwendig. USN mit ihren 10 :o Trägern und den weltweiten verstreuten Stützpunkten der USAF macht F-35 B zu völlig unnötigen Luxus.

[revan]

Auch würde ich nicht so klar die Zukunft der F35 vorhersagen, kaum ein Flugzeug ist mehr zu kritisieren als die F35 zu teuer, zu wenig stealth, zu schlechte Flugleistung zu lange Wartezeiten auf ihre Lieferung. Es kann gut sein das die F35 einen langsamen Tod sterben wird wie des die F22 tat und Angesicht der Technischen Mängel wird die F35 sogar viel schneller sterben können.


Ein Hinweis das die F35 noch Konkurrenz aus den eigenen Reichen bekommen könnte liefern neuere Endwicklungen wie etwa die F15SE offiziell nur für den ausländischen Markt. Doch was für Japan und Süd Korea eine reale Alternative zur F35 ist weil diese Länder nicht überzeugt sind und das zu Recht wird auch die USAF haben wollen. Kurz gesagt es kann gut sein das weitere F18 und F16 heute gekauft werden traut man den Vorschlägen einiger Demokratische Denkfabriken und die USAF wird sicherlich auch in Zukunft versuchen der F35 los zu werden da dieser nicht als Ersatz für die F15 taugen wird daher wird man schnell auf die F15SE zurück kommen.



Auch wenn es noch nicht die F22 betrifft aber ein erstes Opfer von Mr. War on Terror ist bekannt geworden.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/HARPOON040609.xml&headline=Harpoon%20Block%20III%20Cancellation%20Expected">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 20Expected</a><!-- m -->

Harpoon Block III Cancellation Expected

DOD is expected to announce the termination of the U.S. Navy’s Harpoon Block III anti-ship missile early this week, according to government and industry sources close to the effort.

Harpoon Block III is said to be among 55 programs over which Defense Secretary Robert Gates is expected to announce significant changes as early as April 6....

[phantom]

Beispiele? Was Gravierendes funktioniert nicht?

Nun schlicht und einfach, der Vogel wird teurer als geplant.

Naja, welches Kampfflugzeugprojekt nicht. In Relation zu den Aufträgen sind die Kostensteigerungen klein.

Erheblich teurer, die ersten F-35A werden deutlich mehr kosten als die F-22.

Halbe Prototypen sind immer viel teurer als Grossserienmaschinen. Es zählen auch nicht die ersten 30 Maschinen, wenn nachher 3000 Maschinen produziert werden.

Das Ziel eine eierlegende Wollmilchsau als kostengünstige Lösung zu beschaffen ist damit schon jetzt verfehlt, unabhängig wann die F-35 mit welchen Fähigkeiten in welchen Stückzahlen ausgeliefert werden wird.

Wollmilchsau hin oder her, der Markt wirds zeigen. Im Prizip ist das alles nur Gefasel, wer am meisten verkaufen kann, hat die Sache richtig gemacht.

Weniger Typenvielfalt?
Das ist doch ein Pseudoargument.
Es bleiben: F-22A, F-15E, A-10C, F/A-18E/F, EA-18G
Es wird ausgemustert: F-16C/D, F-15C/D, F/A-18C/D (alle in Jahrzehnten), AV-8B
Faktisch bedeutet dies:
Die Air Force hat auch zukünftig 3 Fighter Typen. F-15, F-22 und F-35, nur die F-16 soll komplett ersetzt werden.

Wenn man sich jetzt dazu entschliesst, dass es keine Alleingänge mehr bei den Streitkräften gibt ... wie kann man da mit der Struktur von in vielleicht 10 Jahren argumentieren (so wie du das machst)? Das jede Teilstreitkraft sein eigenes Ding entwickelt hat, wird man noch in 20 Jahren sehen, das ist wohl klar.

Die US Navy hat zukünftig wieder 2 (eher 3) Fighyter Typen.
Man muss dabei im Hinterkopf behalten das die F-35B ein sehr spezialisierter Vogel ist und eben auch auf Supercarriern zu finden sein wird.

Die F-35B wird doch nur von den kleinen Trägern operieren. Die F-35C hingegen von den Supercarriern. Das grosse Typenchaos hat zumindest die Navy extrem reduziert. Die Superhornet fliegt sowohl als in der Jagbomber- und Abfangjägerrolle, Tank- und ECM-Flugzeug. Was sie nicht beherrscht ist leider Stealth, deshalb ist die F-35 als Ergänzung die logische Konsequenz.

Welche Typen spart man unterm Strich ein? Keine. Hornets werden weiter fliegen, Eagles werden weiter fliegen.

Um das gehts doch nicht, willst du eine Zelle die noch die halbe Lebenszeit vor sich hat, einfach auf den Müll werfen?

Ich habe es schon zigmal geschrieben und halte es immernoch für richtig. Die US Streitkräfte brauchen die F-35 nicht.

Wenn man in Stealth keinen Vorteil sieht, dann bestimmt nicht. Ich zumindest seh zumindest die Notwendigkeit , abgeflogene Zellen durch ein neues Muster zu ersetzen. Völlig unsinnig wäre es, wenn man dabei nicht auf ein Stealthmuster setzen würde. Einfach freiwillig einen riesigen Vorteil herschenken, ist doch wirklich deppert.

Es wäre absolut in Ordnung mit 300 Raptoren, Strike / Silent Eagle, F-16Block60+ und Super Hornets weiterzumachen. Die Einsparungseffekte wären gigantisch auch wenn man neue Legacy Fighter beschafft.

Abgeflogene Flugzeuge muss man sowieso ersetzen, wieso noch mal Alte nachproduzieren, die sind mit all den nachgerüsteten Features auch nicht eben billig und haben mit den Stückpreisen von früher nix mehr gemein. Nein, der Einsparungseffekt ist sicher nicht gigantisch. Das Teure ist ja nicht die Zelle, das was richtig Geld kostet ist die Hochtechnolgie und die muss ja im Legacy-Fighter genau die Gleiche sein.

Militärisch ist das zu vertreten, auch wenn man dadurch den Marine Corps ihre Senkrechtstarterspielzeuge wegnehmen würde.
Es ist aber aus rüstungspolitischer Sicht selbstmörderisch.

Das ist doch Unsinn. Für dieses Flugzeug gibt es einen Markt. Immerhin warten einige Harrier auf Ersatz. Wenn sich etwas auch gut ins Ausland verkauft, seh ich den Grund nicht ein, so was zu canceln.

Nach der Momentanen Planung garantiert er Dominanz der US Rüstungskonzerne auf dem Markt.
Das ist der einzige - und aus US-Sicht vernünftige - Grund warum an der F-35 nie auch nur gerüttelt wurde.

Das ist doch Quatsch, jedes Land welches die F-35 ordert macht das aus freien Stücken. Die Dominanz entsteht erst wenn das Konzept viele Nationen überzeugt und sie sich für das Projekt entscheiden. In meinen Augen ist es auch kein Zufall, denn mit der F-16 sind fast ausnahmslos alle Betreibernationen sehr zufrieden gewesen. Dass man da auch gerne auf den gleichen Hersteller und dessem Nachfolgeprodukt zurückgreift und Vertrauen in ihn setzt, ist aus meiner Sicht nachvollziehbar.

Als ob USMC Piloten größeren Bezug zu dem Leid der Bodentruppen hätten. Das ist doch eine affige Argumentation.
Ich hab jetzt nicht den Nerv nach genauen Zahlen zu suchen, aber das USMC fliegt nur einen absoluten Bruchteil der CAS Einsätze, sei es jetzt Irak oder Afghanistan.

Und jetzt ... am Schluss ersetzt du das Marine Corps mit dem Senkrechtstarter, damit hast du kein Problem gelöst. Das Problem kann man viel einfacher lösen, in dem es für alle Streitkräfte für gleiche Aufgaben nur einen Typ gibt, basta. Das ist ein politischer Entscheid, mehr braucht es dazu nicht.

[revan]

So es ist zu Ende die F22 ist Tod die Produktion wird bei 186 Stück gestoppt !

Eine Idiotie die sich sicherlich bitter Rächen wird, man kann noch Hoffen das in der kommenden Haushaltsschlacht noch was herauskommt, aber ich sage es ist Aus.


Desweiteren sollen 2010 schon 30 F35 und 31 weitere F18 Super Hornets bestellt werden. Die Produktion des DDG1000 wird bei 3 Stück gestoppt danach werden weitere DDG51 gekauft, es werden 3 LCS 2010 gekauft insgesamt sollen es 55 LCS werden. Bei den Träger wird es wohl bei 11 bleiben wenn es zu keiner Verzögerung bei der Ford kommt.



Nun eine gute Nachricht das FCS ist Tod und wenn ich es recht verstanden habe sind alle bemannten Komponenten damit Tod man geht dazu über existierenden Panzer und andere Fahrzeuge zu verbessern.


Auch der ABL Laser hat aller Wahrscheinlichkeit nach überlebt, noch so eine Hirnverbrannte Entscheidung.


THAAD und SM3 werden anscheinend besonders gefördert werden, was wohl das Ergebnis von NK Raketen Start ist, auch GBI hat nichts zu befürchten auch wird weiter geforscht werden desweiteren wurde TSAT gestrichen Ah ja und der Präsidenten Hubschrauber ist erledigt auch einige der wenigen guten Entscheidungen. An der Truppenvergrößerung wird übrigens festgehalten dafür sind 11 Milliarden eingeplant.

[Nightwatch]

Naja, welches Kampfflugzeugprojekt nicht. In Relation zu den Aufträgen sind die Kostensteigerungen klein.

Prozentual gesehen nicht.
Aber klar, das Problem besteht immer. Dummerweise sollte das mit dem JSF anders werden. Klappte aber nicht.
Deswegen sind diese Joint/Combined Projekte auch nicht das gelbe vom Ei.

Halbe Prototypen sind immer viel teurer als Grossserienmaschinen. Es zählen auch nicht die ersten 30 Maschinen, wenn nachher 3000 Maschinen produziert werden.

Was ich ausdrücken will:
Stell dir mal vor man würde nur 183 Maschinen bauen (wie bei der F-22). Wie teuer das geniale JSF dann wäre.
Oder wie billig die F-22 mit 3.000 Maschinen.

Wollmilchsau hin oder her, der Markt wirds zeigen. Im Prizip ist das alles nur Gefasel, wer am meisten verkaufen kann, hat die Sache richtig gemacht.

Ich sag ja nicht das es falsch war. Ich halte die F-35 aus rüstungspolitischer Sicht für alternativlos.
Jedoch ist der Vogel mE kein Argument für Teilstreitkräfteübergreifende Projekte.

Weniger Typenvielfalt?
Das ist doch ein Pseudoargument.
Es bleiben: F-22A, F-15E, A-10C, F/A-18E/F, EA-18G
Es wird ausgemustert: F-16C/D, F-15C/D, F/A-18C/D (alle in Jahrzehnten), AV-8B
Faktisch bedeutet dies:
Die Air Force hat auch zukünftig 3 Fighter Typen. F-15, F-22 und F-35, nur die F-16 soll komplett ersetzt werden.

Wenn man sich jetzt dazu entschliesst, dass es keine Alleingänge mehr bei den Streitkräften gibt ... wie kann man da mit der Struktur von in vielleicht 10 Jahren argumentieren (so wie du das machst)? Das jede Teilstreitkraft sein eigenes Ding entwickelt hat, wird man noch in 20 Jahren sehen, das ist wohl klar.

Fakt ist: Die Vögel werden noch auf Jahrzehnte hinaus geflogen (mit steigendem Wartungsaufwand). Die Einspareffekte ergeben sich also nicht, nur weil man ein zusätzliches Modell (eigentlich drei) bei allen Teilstreitkräften einführt.

Die F-35B wird doch nur von den kleinen Trägern operieren. Die F-35C hingegen von den Supercarriern. Das grosse Typenchaos hat zumindest die Navy extrem reduziert. Die Superhornet fliegt sowohl als in der Jagbomber- und Abfangjägerrolle, Tank- und ECM-Flugzeug. Was sie nicht beherrscht ist leider Stealth, deshalb ist die F-35 als Ergänzung die logische Konsequenz.

Eben nicht. Wenn ich richtig informiert bin werden USMC Staffeln weiterhin von den CVNs operieren.
Das Corps bekommt nur F-35B und es gibt nicht genügend Landungsschiffe für alle Staffeln während auf den Flottenträgern ja eh Platz ohne Ende ist.
Es wird dann darauf hinauslaufen das auf den CVNs F-35B, F-35C, F/A-18E/F, E/A-18G, E-2D und C-2A® stationiert sein werden.
Typenchaos wie in den guten alten Zeiten.

Um das gehts doch nicht, willst du eine Zelle die noch die halbe Lebenszeit vor sich hat, einfach auf den Müll werfen?

Nö, sicherlich nicht. Ich zeige damit lediglich auf das es keinen verminderten Wartungsaufwand geben wird weil die Typenvielfalt unterm Strich gleich bleibt.

Wenn man in Stealth keinen Vorteil sieht, dann bestimmt nicht. Ich zumindest seh zumindest die Notwendigkeit , abgeflogene Zellen durch ein neues Muster zu ersetzen. Völlig unsinnig wäre es, wenn man dabei nicht auf ein Stealthmuster setzen würde. Einfach freiwillig einen riesigen Vorteil herschenken, ist doch wirklich deppert.

Stealth würde die F-22 bieten.
Man kann diese Produktion ausweiten und evtl noch eine FB-22 dranhängen. Damit kann man alle Missionen abdecken die die 4.5++ Jets nicht leisten könnten.
Militärisch betrachtet brauchen die USA die F-35 nicht. Rüstungspolitisch schon. Und der Rest des Westens auch militärisch.

Abgeflogene Flugzeuge muss man sowieso ersetzen, wieso noch mal Alte nachproduzieren, die sind mit all den nachgerüsteten Features auch nicht eben billig und haben mit den Stückpreisen von früher nix mehr gemein. Nein, der Einsparungseffekt ist sicher nicht gigantisch. Das Teure ist ja nicht die Zelle, das was richtig Geld kostet ist die Hochtechnolgie und die muss ja im Legacy-Fighter genau die Gleiche sein.

Das kann die revan mal gerne vorrechnen wenn er Lust hat :wink:

Das ist doch Unsinn. Für dieses Flugzeug gibt es einen Markt. Immerhin warten einige Harrier auf Ersatz. Wenn sich etwas auch gut ins Ausland verkauft, seh ich den Grund nicht ein, so was zu canceln.

Genau das schreibe ich doch. Aus rüstungspolitischer Sicht ist die F-35 nötig, aus militärischer Sicht könnte man auf sie verzichten.

Das ist doch Quatsch, jedes Land welches die F-35 ordert macht das aus freien Stücken. Die Dominanz entsteht erst wenn das Konzept viele Nationen überzeugt und sie sich für das Projekt entscheiden. In meinen Augen ist es auch kein Zufall, denn mit der F-16 sind fast ausnahmslos alle Betreibernationen sehr zufrieden gewesen. Dass man da auch gerne auf den gleichen Hersteller und dessem Nachfolgeprodukt zurückgreift und Vertrauen in ihn setzt, ist aus meiner Sicht nachvollziehbar.

Die F-35 wird geordert weil es für alle westlichen Länder die einzige (politisch vertretbare) Möglichkeit ist in absehbarer Zeit an ein Kampfflugzeug der 5. Generation zu kommen.
Und da Bedarf aufgrund der alternden Legacy Fighter besteht.
Einen anderen Grund gibt es primär nicht. Eine F-32 von Boeing würde genauso geordert werden.

Und jetzt ... am Schluss ersetzt du das Marine Corps mit dem Senkrechtstarter, damit hast du kein Problem gelöst. Das Problem kann man viel einfacher lösen, in dem es für alle Streitkräfte für gleiche Aufgaben nur einen Typ gibt, basta. Das ist ein politischer Entscheid, mehr braucht es dazu nicht.

Das Problem ist am einfachsten zu lösen indem man solches Kinderspielzeug wie die F-35B cancelt und CAS von einer wirklichen Luftwaffe erledigen lässt.
So hätte es unterm Strich auch gereicht die F-35A alleine für die Air Force zu bauen und die Navy mit Super Hornets weiterfliegen zu lassen.
Was brauchen die denn bitteschön Stealth.
Die Air Force wird jeden Krieg anführen

[phantom]

Stell dir mal vor man würde nur 183 Maschinen bauen (wie bei der F-22). Wie teuer das geniale JSF dann wäre.
Oder wie billig die F-22 mit 3.000 Maschinen.

138 Millionen $ pro Maschine sollen es angeblich sein. Damit bist du immer noch erheblich über dem was die F-35 kostet, notabene fehlt dann noch der ganze Bodenangriffsteil welcher ja bei der F-35 bereits dabei ist. Das kostet auch noch mal ne riesen Stange Geld welches du einfach unterschlägst.
Plus den deutlich teureren Unterhalt. Allein die Spritkosten sind sicher 50% höher, das muss alles bezahlt werden.
Klar unter dem Strich wären die Raptoren deutlich günstiger als die 340 Millionen $ die sie bis jetzt pro Stück gekostet haben.

Ich sag ja nicht das es falsch war. Ich halte die F-35 aus rüstungspolitischer Sicht für alternativlos.
Jedoch ist der Vogel mE kein Argument für Teilstreitkräfteübergreifende Projekte.

Obwohl man gut mit F-16 und F-18 bei den jeweiligen Streitkräften gefahren ist, halte ich deren Ersatz mit nur einem Flugzeug für ne sehr gute Lösung. Einen navalisierten Raptor hätte ich auch als gute Lösung gesehen, Superhornet hätte es in dem Fall nicht mehr gegeben. Tank- und ECM-Flugzeuge wären besser auf der Basis der F-35 realisiert worden, aber die kam leider zu spät.

Eben nicht. Wenn ich richtig informiert bin werden USMC Staffeln weiterhin von den CVNs operieren.
Das Corps bekommt nur F-35B und es gibt nicht genügend Landungsschiffe für alle Staffeln während auf den Flottenträgern ja eh Platz ohne Ende ist.
Es wird dann darauf hinauslaufen das auf den CVNs F-35B, F-35C, F/A-18E/F, E/A-18G, E-2D und C-2A® stationiert sein werden.
Typenchaos wie in den guten alten Zeiten.

Äh hallo F-35B und F-35C sind bei den meisten Bauteilen gleich, Triebwerks und Avionikwartung ist ebenfalls gleich, Ersatzteile diesbezüglich kann man aus einem Regal holen. Das Gleiche gilt für die Superhornet und Growler. Man kann aus den Unterschieden auch einen Elefanten machen.
Früher waren auf den Trägern 4 grundsätzlich verschiedene Kampfflugzeugtypen mit Tomcat, Hornet, Intruder (Prowler) und Viking an Bord. Jetzt sind es noch 2, SH und Hornet (kaum mehr Gemeinsamkeiten), in Zukunft werden es Superhornet und F-35 sein.

Militärisch betrachtet brauchen die USA die F-35 nicht. Rüstungspolitisch schon. Und der Rest des Westens auch militärisch.

Die USA brauchen den Raptor nicht. 95% aller Missionen sind sowieso Bodenangriffe, ich seh nicht ein wieso die USA Luftüberlegenheitsjäger beschaffen sollten. Tschuldigung, die Logik zwingend viele Raptoren zu kaufen erinnert mich eher an Selbstbefriedigung.

Genau das schreibe ich doch. Aus rüstungspolitischer Sicht ist die F-35 nötig, aus militärischer Sicht könnte man auf sie verzichten.

Ich denke du ignorierst Art und Anzahl der Missionsziele in den vergangenen Konflikten. Der Raptor ist aus dieser Sicht völlig überflüssig.

Die F-35 wird geordert weil es für alle westlichen Länder die einzige (politisch vertretbare) Möglichkeit ist in absehbarer Zeit an ein Kampfflugzeug der 5. Generation zu kommen.
Und da Bedarf aufgrund der alternden Legacy Fighter besteht.

Stimmt. Was spricht dagegen? Nichts.

Einen anderen Grund gibt es primär nicht. Eine F-32 von Boeing würde genauso geordert werden.

Wenn man den Fighter-Wettbewerb in USA verliert hat man halt schlechtere Karten auf dem Markt. Das bestreitet niemand. Man kann jetzt auch hier wieder heulen und sagen, es sei das falsche Flugzeug gewählt worden ...

[Nightwatch]

138 Millionen $ pro Maschine sollen es angeblich sein. Damit bist du immer noch erheblich über dem was die F-35 kostet, notabene fehlt dann noch der ganze Bodenangriffsteil welcher ja bei der F-35 bereits dabei ist. Das kostet auch noch mal ne riesen Stange Geld welches du einfach unterschlägst.
Plus den deutlich teureren Unterhalt. Allein die Spritkosten sind sicher 50% höher, das muss alles bezahlt werden.
Klar unter dem Strich wären die Raptoren deutlich günstiger als die 340 Millionen $ die sie bis jetzt pro Stück gekostet haben.

Nochmal: Würde man nur 200 F-35 Bauen wären diese teurer als die jetzt beschafften 183 Raptoren.
Das Programm ist nur deswegen relativ günstig weil man zwei, dreitausend Maschinen bauen wird.
Der JSF ist keine finanzielle Erfolgsgeschichte, im Gegenteil.

Obwohl man gut mit F-16 und F-18 bei den jeweiligen Streitkräften gefahren ist, halte ich deren Ersatz mit nur einem Flugzeug für ne sehr gute Lösung. Einen navalisierten Raptor hätte ich auch als gute Lösung gesehen, Superhornet hätte es in dem Fall nicht mehr gegeben. Tank- und ECM-Flugzeuge wären besser auf der Basis der F-35 realisiert worden, aber die kam leider zu spät.

Du argumentierst an den Tatsachen vorbei. Es wird keine Typenreduzierung geben!
Super Hornet und Strike Eagle werden weiterfliegen. Sie werden nicht ersetzt, im Gegenteil, parallel zur F-35 werden neue F/A-18E/F beschafft werden. Und es ist nicht unmöglich das selbiges mit der F-15 auch passiert.
Faktisch wird rein garnichts eingespart auch wenn Harrier und Viper irgendwann mal verschwinden. Die drei F-35 Subtypen wiegen das wartungstechnisch schnell wieder auf.

Äh hallo F-35B und F-35C sind bei den meisten Bauteilen gleich, Triebwerks und Avionikwartung ist ebenfalls gleich, Ersatzteile diesbezüglich kann man aus einem Regal holen. Das Gleiche gilt für die Superhornet und Growler. Man kann aus den Unterschieden auch einen Elefanten machen.
Früher waren auf den Trägern 4 grundsätzlich verschiedene Kampfflugzeugtypen mit Tomcat, Hornet, Intruder (Prowler) und Viking an Bord. Jetzt sind es noch 2, SH und Hornet (kaum mehr Gemeinsamkeiten), in Zukunft werden es Superhornet und F-35 sein.

So einfach ist das nicht. Die Triebwerksarchitektur der F-35B ist komplett anders als die der F-35C.
Verglichen mit dem jetzigen Stand ergibt sich keine Verbesserung.
F/A-18C/D abgelöst durch F-35B und F-35C
F/A18E/F bleiben
EA-18G bleiben
E-2D und C-2A® bleiben

Wo ist bitte die Einsparung??
Ohne die F-35C/B würden auf den Trägern in absehbarer Zeit nur Hornet Versionen und Greyhound/Hawkeye rumstehen
Das ist Vereinfachung!
Mit der F-35 mustert man jetzt einen Hornet Subtyp aus und führt stattdessen zwei (wartungsaufwändige) F-35 Derviate ein.
Die Einführung der F-35 führt damit Typenmäßig zu einer Verdopplung des Aufwandes der Wartung von Kampfflugzeugen auf Navyträgern.
Für was?
Für ein bisschen Stealth das auch die Air Force garantieren könnte.
Würde man statt der F-35B/C 800 Super Hornets kaufen hätte man einen Einspüarungseffekt von über 30 Milliarden US-$, allein bei der Beschaffung.

Die USA brauchen den Raptor nicht. 95% aller Missionen sind sowieso Bodenangriffe, ich seh nicht ein wieso die USA Luftüberlegenheitsjäger beschaffen sollten. Tschuldigung, die Logik zwingend viele Raptoren zu kaufen erinnert mich eher an Selbstbefriedigung.

Die USA brauchen den Raptor um gegen russische/chinesische/indische 4.5++ und 5. Generation Jets die Oberhand zu behalten.
Ich persönlich argumentiere dabei nicht das 183 zu wenig seien, sage aber doch das 250 wesentlich besser gewesen wäre.

Ich denke du ignorierst Art und Anzahl der Missionsziele in den vergangenen Konflikten. Der Raptor ist aus dieser Sicht völlig überflüssig.

Ich denke du machst den selben Fehler wie Gates. Du planst für den Krieg von Gestern obwohl du für den Krieg von übermorgen planen und für morgen beschaffen solltest.
Asymmetrische Konflikte sind nicht alles. Es kann als gesichert gelten das es bis ins Jahr 2050 wieder vermehrt zu symmetrischen Konflikten gegen Staaten mit halbwegs mordenen Streitkräften kommen wird.
Darauf muss man sich vorbereiten und dafür benötigt es ein Flugzeug das die totale Luftüberlegenheit ohne größere Verluste sofort erringen kann. Das ist die Raptor. Ist dann die Luftüberlegenheit erst mal hergestellt ist es scheißegal mit was man die Luftoffensive genau fliegt. Das können 4.5++ Jets genausogut wie die F-35 und am Ende werden eh die uralten B-52H rausgeholt um Masse abzuwerfen.
Für die USA ist die F-35 Luxus. Aus militärischer Sicht. Rüstungspolitisch ist sie essentiell.

Stimmt. Was spricht dagegen? Nichts.

Schreib ich doch die ganze Zeit.

Wenn man den Fighter-Wettbewerb in USA verliert hat man halt schlechtere Karten auf dem Markt. Das bestreitet niemand. Man kann jetzt auch hier wieder heulen und sagen, es sei das falsche Flugzeug gewählt worden ...

Wenn die F-32 den Wettbewerb gewonnen hätte...
Es liegt nicht am Konzern Lockheed Martin.

[phantom]

Das Programm ist nur deswegen relativ günstig weil man zwei, dreitausend Maschinen bauen wird.
Der JSF ist keine finanzielle Erfolgsgeschichte, im Gegenteil.

So so, dann ist es halt keine.

Du argumentierst an den Tatsachen vorbei. Es wird keine Typenreduzierung geben!
Super Hornet und Strike Eagle werden weiterfliegen. Sie werden nicht ersetzt, im Gegenteil, parallel zur F-35 werden neue F/A-18E/F beschafft werden. Und es ist nicht unmöglich das selbiges mit der F-15 auch passiert.

Sag mal bist du auf den Kopf gefallen? Niemand wirft Flugzeuge weg, wenn sie nicht mal die Hälfte ihrer Lebensdauer abgeflogen haben. Was argumentierst du mit dem Istzustand und dem in 5-10 Jahren. Eine Typenreduzierung kann man nur auf 20 Jahre planen. Diese Logik sollte doch jeder kapieren.

So einfach ist das nicht. Die Triebwerksarchitektur der F-35B ist komplett anders als die der F-35C.

Das stimmt doch nicht, der vordere Teil des Treibwerks ist genau gleich. Die Avionik ist auch gleich. Was anders ist, ist das zusätzlich Hubtriebwerk plus der schenkbare hintere Teil des Haupttriebwerks.
Da gibt es viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Kein Vergleich mit einem Harrier. Also tschuldigung deine Argumentation ist einfach nur albern. Zudem hab ich schon erwähnt, dass die Navy/USMC ihre Typenvielfalt schon drastisch reduziert hat. Seh das Problem nicht?

In den USA ist das schon seit ewigen Zeiten ein Thema, dass man nicht für jede Streitkraft einen eigenen Flugzeugtyp bauen sollte. Jetzt wirds offensichtlich unter dem Sparzwang auch mal ernsthaft angegangen. Es geht nicht mal primär um die einzelne Streitkraft, es geht drum dass man sich die Entwicklung für jede Teilstreitkraft sparen kann.

Ohne die F-35C/B würden auf den Trägern in absehbarer Zeit nur Hornet Versionen und Greyhound/Hawkeye rumstehen
Das ist Vereinfachung!

Man hat kein Stealthkampfflugzeug an Bord, das ist das Problem. Aber das ist ja nicht nötig nach deiner Argumentation. Also sind wir hier grundsätzlich verschiedener Meinung / können wir auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Etwas kurios ist deine Argumentation bezüglich USN ohne Stealthflugzeuge schon, denn die Träger sind ja als erste in der Krisenregion. Wieso ausgerechnet diese Flugzeuge keinen Stealthschutz haben sollten, erklärt sich mir auch nicht wirklich.

Mit der F-35 mustert man jetzt einen Hornet Subtyp aus und führt stattdessen zwei (wartungsaufwändige) F-35 Derviate ein.

Wo du offensichtlich genau Bescheid drüber weisst. :roll:

Für ein bisschen Stealth das auch die Air Force garantieren könnte.
Würde man statt der F-35B/C 800 Super Hornets kaufen hätte man einen Einspüarungseffekt von über 30 Milliarden US-$, allein bei der Beschaffung.

Wieviel kostet die Superhornet und wieviel die F-35? Und wie erklären sich die 30 Milliarden $? Wir hätten ca 24 Superhornet für 2,2 Mrd SFr. erhalten. Wo da der grosse Spareffekt sein soll erklärt sich mir ebenfalls nicht.

Die USA brauchen den Raptor um gegen russische/chinesische/indische 4.5++ und 5. Generation Jets die Oberhand zu behalten.

Das ist der Witz schlechthin. Bist du bei Revan in die Schule gegangen. Oder wurdest du von Aussie-Hinterwäldlern bezüglich Turnfähigkeiten der SU-35 aufgeklärt. Um kämpfen zu können muss man zuerst mal was sehen. Dann kann man wieder weiter diskutieren.

Es kann als gesichert gelten das es bis ins Jahr 2050 wieder vermehrt zu symmetrischen Konflikten gegen Staaten mit halbwegs mordenen Streitkräften kommen wird.
Darauf muss man sich vorbereiten und dafür benötigt es ein Flugzeug das die totale Luftüberlegenheit ohne größere Verluste sofort erringen kann. Das ist die Raptor.

Wieso der Raptor, die F-35 kann das auch. Wie bitte soll eine SU-35 gegen ein Stealth-Flugzeug bestehen. Ich seh die Logik nicht.

[Nightwatch]

Sag mal bist du auf den Kopf gefallen? Niemand wirft Flugzeuge weg, wenn sie nicht mal die Hälfte ihrer Lebensdauer abgeflogen haben. Was argumentierst du mit dem Istzustand und dem in 5-10 Jahren. Eine Typenreduzierung kann man nur auf 20 Jahre planen. Diese Logik sollte doch jeder kapieren.

Du verstehst nicht was ich sagen will.
Natürlich ist es logisch das man diese Vögel nicht ausmustert. Und ich bin auch uneingeschräntk dafür die Strike Eagles weiter fliegen zu lassen.
Der springende Punkt ist aber das es deswegen über viele Jahrzehnte hinaus keine Typenreduzierung mit allen einhergehenden Vorteilen geben wird.
Das Argument ist einfach untauglich. Das JSF Projekt fügt allen Teilstreitkräften einen bestimmten Subtyp eines Kampfjetmusters hinzu, maximal wird dafür ein Muster gekürzt.
Mit Ausblicken nach jenseits 2030 zu argumentieren ist genauso unsinnig. Bis dahin wird man zig Drohnentypen einführen.

So einfach ist das nicht. Die Triebwerksarchitektur der F-35B ist komplett anders als die der F-35C.

Das stimmt doch nicht, der vordere Teil des Treibwerks ist genau gleich. Die Avionik ist auch gleich. Was anders ist, ist das zusätzlich Hubtriebwerk plus der schenkbare hintere Teil des Haupttriebwerks.
Da gibt es viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Kein Vergleich mit einem Harrier. Also tschuldigung deine Argumentation ist einfach nur albern. Zudem hab ich schon erwähnt, dass die Navy/USMC ihre Typenvielfalt schon drastisch reduziert hat. Seh das Problem nicht?

Das Problem ist das du argumentieren willst das das JSF Projekt einen querschnittlich geringeren Wartungsaufwand mitsichbringt. Das ist nun mal falsch. Genauso falsch ist es das Projekt als besonders preiswert anzupreisen.

In den USA ist das schon seit ewigen Zeiten ein Thema, dass man nicht für jede Streitkraft einen eigenen Flugzeugtyp bauen sollte. Jetzt wirds offensichtlich unter dem Sparzwang auch mal ernsthaft angegangen. Es geht nicht mal primär um die einzelne Streitkraft, es geht drum dass man sich die Entwicklung für jede Teilstreitkraft sparen kann.

Und der JSF zeigt nun mal das die eierlegende Wollmilchsau nicht der Königsweg ist. Mal abgesehen davon das das JSF Projekt nichts mit Sparzwängen zu tun hat un düberflüssige Doppelstrukturen noch zementiert, das Projekt ist weder preislich noch wartungstechnisch irgendwie besonders zu begrüßen.
Bei Lichte betrachtet ist der Vogel für die US Streitkräfte höchst überflüssig. Die verlangten Kapazitäten könnten wesentlich kostengünstiger erreicht werden.

Man hat kein Stealthkampfflugzeug an Bord, das ist das Problem. Aber das ist ja nicht nötig nach deiner Argumentation. Also sind wir hier grundsätzlich verschiedener Meinung / können wir auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Warum sollte die Navy private Stealthjets brauchen??
Das ist doch affig. Für was gibt es die Air Force? Kommt auch kein Mensch auf die Idee der Air Force seehgestützte Tomahawkplattformen reinzublasen. Oder der Navy strategische Bomber. Oder der Army Transportflugzeuge. Obwohl...
Die Navy braucht keine Stealth Flugzeuge. Das ist keine unabhängige Stretirkaft auch wenn sie sich im Verbund mit der Army Light aka Marine Corps als solche begreifen mögeb.
Sie sind eine Teilstreitkraft der Streitkräfte der Vereinigten Staaten und müssen dementsprechend nur in Verbund und nicht alleine wirken können.
Manchmal meint man es sei etwas Schlimmes das Teilstreitkräfte zusammenarbeiten und jeder müsse auf Gedeih und Verderb sein eigenes Süpcchen kochen. So ein Krampf.
Die Navy braucht keine Stealth Jäger. Gegen ein schwer verteidigtes Landziel wird eine Tomahawksalve eingesetzt bevor Super Hornets Notfalls mit JASSM geschützt durch Growlers den Rest erledigen.
Allein mit dieser Kombination wäre es einer einzigen Trägerkampfgruppe möglich gefühlte 95% aller möglichen und unmöglichen Landziele auszuschalten.
Für was bitte braucht man die F-35 auf Trägern??

Etwas kurios ist deine Argumentation bezüglich USN ohne Stealthflugzeuge schon, denn die Träger sind ja als erste in der Krisenregion. Wieso ausgerechnet diese Flugzeuge keinen Stealthschutz haben sollten, erklärt sich mir auch nicht wirklich.

Die Träger sind als erstes sonstwo blabla. Das ist doch eine weltfremde Annahme. Wo könnten denn bitte Krisen entstehen die überhaupt Stealthflugzeug enötig machten? China und Taiwan, Nordkorea, Mittlerer Osten? Überall dort verfügen die USA über vorgeschobene Luftwaffenbasen. Sofern ein Konflikt nicht aus heiterem Himmel beginnt (sehr unwahrscheinlich) können Raptorstaffeln binnen Stunden und Tagen verlegt werden. Kein größeres Problem.
Und dann, wozu braucht die Navy die F-35?
Selbst gegen China sind Super Hornets absolut ausreichend Angriffe auf Schiffsziele und Stützpunkte zu fliegen.
Realistisch werden die Hornets jedoch auch nur als AIM-120 Träger und als Schiffskiller eingesetzt werden, zumindest in den ersten Stunden eines Krieges.
Für was braucht es hier einen Stealthjet auf Trägern?

Wieviel kostet die Superhornet und wieviel die F-35? Und wie erklären sich die 30 Milliarden $? Wir hätten ca 24 Superhornet für 2,2 Mrd SFr. erhalten. Wo da der grosse Spareffekt sein soll erklärt sich mir ebenfalls nicht.

Flyawaypreis JSF: 90 Millionen US-$ (F-35B/C werden mit Sicherheit teurer als die F-35A)
Flyawaypreis SH: 55 Millionen US-$
geplante Zuläufe F-35B/C: 800 Maschinen
Kaufpreis JSF: 68 Milliarden US-$
Kaufpreis SH: 44 Milliarden US-$

Einspareffekt 28 Milliarden US-$.
Hinzu kommen verringerte Wartungskosten (kein Stealth, ein einziger Kampfjettyp).
Unter Strich sind wir damit bei weit über 30 Milliarden US-$.
Die Schweizer haben für ihre Hornets doch ein ganz anderes Packet beschafft.

Das ist der Witz schlechthin. Bist du bei Revan in die Schule gegangen. Oder wurdest du von Aussie-Hinterwäldlern bezüglich Turnfähigkeiten der SU-35 aufgeklärt. Um kämpfen zu können muss man zuerst mal was sehen. Dann kann man wieder weiter diskutieren.

Ich halte besagte Maschinen sicherlich nicht für überirdisch. Die F-22 wird jedoch bis 2050 die Luftüberlegenheit des Westens sichern müssen.
Wer meint auch noch in 3 Jahrzehnten mit dem Stand von heute zu argumentieren irrt gewaltig.

Wieso der Raptor, die F-35 kann das auch. Wie bitte soll eine SU-35 gegen ein Stealth-Flugzeug bestehen. Ich seh die Logik nicht.

Die F-35 kann dies eingeschränkt. Deren RCS ist nun mal um mindestens eine Zehnerpotenz größer, die Waffenzulöadung ist geringer und die Leistungsdaten nun mal die einer eierlegenden Wollmilchsau aber nicht die eines hochgezüchteten Luftüberlegenheitsjägers.
Und egal wie leistungsfähig die SU-35 jetzt ist oder nicht, in 20 Jahren werden Russen und Chinesen 5. Generation Jets fliegen. Luftüberlegenheitsjäger. Dagegen mit einem Bomtruck antreten zu wollen ist schon sehr arrogant.