Russland

[Erich]

hock: Revan, Du machst mir direkt Angst vor Russland - einem Staat, bei dem die meisten Straßen wenige Kilometer außerhabl der Städte in Schotterpisten übergehen muss man ja alles zutrauen.

Übrigends brauchst Du nicht jede Schlagzeile von RIA NOVOSTI aufzunehmen, das ist, wie Du früher immer deutlich gemacht hast, ohnehin nur eine Ansammlung von Lügengeschichten.
Zusammenfassend kann man diese russische Propaganda übrigends auch in deutschen Medien nachlesen, z.B. hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2565999/Medwedjew-kuendigt-Bestellung-moderner-Waffen-an.html">http://www.welt.de/politik/article25659 ... en-an.html</a><!-- m -->

Nach Raketentest
Medwedjew kündigt Bestellung moderner Waffen an

12. Oktober 2008, 14:51 Uhr

Russlands Präsident Medwedjew hat den Kauf neuer Waffen für die russische Armee angekündigt. Gleichzeitig testete Russland erfolgreich eine Interkontinentalrakete. Die Rakete soll unter anderem Abwehrsysteme überwinden können, wie sie die USA gerade in Osteuropa aufbauen will.
....

interessant und objektiviert ist das Ganze dann, wenn man es ins Verhältnis setzt.
US-Militärbudget im Verhältnis zu dem aller anderen Länder zusammen, oder zu Russland speziell
Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA
usw. usw. usw.

[revan]

Revan, Du machst mir direkt Angst vor Russland - einem Staat, bei dem die meisten Straßen wenige Kilometer außerhabl der Städte in Schotterpisten übergehen muss man ja alles zutrauen.

Wohl eher von einen zunehmend Autoritären Stadt nein sagen wir lieber schon Diktatur die mit 9000 Atombomben und einer Armee die wenigstens nach offiziellen Zahlen ganz Europa nieder rollen könnte und sich so verhält wie die Sowjetunion es tat bevor sie zur Hölle fuhr ! :lol:

Übrigends brauchst Du nicht jede Schlagzeile von RIA NOVOSTI aufzunehmen, das ist, wie Du früher immer deutlich gemacht hast, ohnehin nur eine Ansammlung von Lügengeschichten.
Zusammenfassend kann man diese russische Propaganda übrigends auch in deutschen Medien nachlesen, z.B. hier:

Na, na es war meine volle Absicht die Schlagzeilen des Tages vorzulegen da das viel über die Natur der Russischen Bestrebungen aussagt. Desweiteren biss du gerade einer von denen die Ru Propaganda immer postet und vollkommen Idiotische Behauptungen des Russen wie z.b das 10 ABM Raketen einigen tausend Warheads hinterher fliegen und abfangen können um nur ein Teil des Unsinnes zu nennen. Schmeckt dir die Propaganda nicht blendest du sie aus und berufst dich auf meine Position gegen über der Ria Dreckschleuder. Letztendlich magst du zwar nicht wie Tiger sein also kein Russischer Nationalist der wie ich glaube noch unter Shock steht das ich Russisch verstehe, doch weißt du nicht so Recht was du willst bzw. für was für Werte du einstehst. Du bezichtigst andere der Doppel Moral meistens, wenn nicht immer unbegründet doch wendest du eine eigene Doppelmoral in Bezug auf die Russen an. Das Drohen vor russischer Seite mit einen Nuklearen Schlag und das simulieren eines Großangelegten Krieges gegen den Westen ist natürlich verständlich und für dich völlig akzeptabel. Das Errichten einer Basis mit 10 ABM Raketen um Europa und die USA vor einen Raketenüberfahl seitens des Iran oder Nord Korea zu schützen ist natürlich inakzeptabel und O weh was für eine Aggressiven Handlung die man schleunigst zu verurteilen hat da kommt dir die Ria Propaganda auch ganz Recht da speilt es keine Rolle da sie denn gesunden Menschenverstand entbehrt. Ein anderes Beispiel die bösen USA die haben einen armen Diktator gestürzt muss natürlich auch schleunigst verurteilt werden. Überfehlt der Russe mal eben Georgien zugegeben auch nicht grad die muster Demokratie aber wenigstens keine Diktatur, so kannst du den Russen natürlich verstehen und seine Taten entschuldigen auch hier kommt dier die Ria Propaganda ganz Recht. Natürlich kannst du das Bedürfnis des Russen nach einen Nahen Ausland verstehen, dass der USA nach Sicherheit vor einen Iranischen Überfall natürlich nicht. Aber gut Schluss damit ! :roll:


Was Ria Propaganda betrifft, ich zitierte sie um mal auf die Art wie das Thema vorgetragen wird hinzuweisen. Das ich auf die Sowjet ähnliche Rhetorik hinwies merkst du nicht einmal.

interessant und objektiviert ist das Ganze dann, wenn man es ins Verhältnis setzt.
US-Militärbudget im Verhältnis zu dem aller anderen Länder zusammen, oder zu Russland speziell
Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Aha US Militärbudget das Lieblings Argument aller Linken und Pazifisten, doch sag mal was hat ein ca. 320 Milliarden Euro Bugeht schon zu sagen wenn es so ineffizient verwendet wird das man kaum die Bestände des Russen aufweist und das nicht mal ausreicht die Ausrüstung 1 zu 1 zu ersetzen und man neben bei zwei Kriege führt? Das Bugeht hat kaum eine Aussagekraft über den Kampfwert einer Armee dem nach wäre nämlich Deutschland oder Großbritannien oder Japan Militärische Großmächte, stärker als Russland und China. Gehe es nach dem Bugeht dann sehe die Liste der Weltmächte nach Militärischer Stärke geordnet so aus.

1: USA
2:Frankreich
3:China
4:Japan
5eutschland
6:Russland
7:Italien
8:Saudi Arabien
9:Indien
10:Süd Korea

Und nicht So:

1:USA
2:Russland
3:China
usw.

Das Bugeht ist nicht Aussagekräftig sondern, die Art wie das Geld verwendet wird z.b in China kostet ein Kampflugzeug sein Materialwert und noch wichtiger die Frage wie groß die Armee ist und noch um vieles wichtiger wie viel Schweres Gerät zu Verfügung steht (Panzer, Panzerkampfwage, Flugzeuge, U-boote, Kriegsschiffe und ICBMs) und wie schlagkräftig sie sind, sprich Leistungsdaten. Nicht wie viel der Unterhalt einer gewissen Summe von Gerät und Personal kostet oder was sich die Rüstungsunternehmen in die Tasche stecken.

Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA

Aha, Raketen gegen was in Polen ? Was für Raketen ? Um was zu tuchen ? Klar 10 ABM Raketen die werden sicherlich tausenden Russischen Warheads hinterherliefen und sie alle vernichten und dann kommen sie wieder und zerstören ganz Russland und dann fliegen sie weiter die 10 Stück und machen noch China platt! Nein, Nein viel idiotischer ist die Vorstellung nicht als das was du immer und immer wieder betreff des ABM Systems in Polen postest. Was soll man hier noch kommentieren ? Wie oft hatten wir das schon ? Jedes mal das selbe, man führt dir ganz klar vor Augen das 10 ABM Raketen mal nebenbei ein reines Defensiv System und zwar ein kaum erprobtes, nicht 5000+Russiche Atomsprengköpfe die in der entgegengesetzten Richtung fliegen einholen und vernichten können. Gehe einfach in ABM Treand und ließt dir mal die Argumentation von Tomas durch oder versuch mal einfach logisch zu denken. Ich bin nicht mehr gewillt auf diesen immer wiedekehrenden ABM Unsinn von dir und anderen zu Antworten da es mir nach denn Zwanzigsten Mahle einfach keinen Spaß mehr macht, mich ständig zu wiederholen.

Außerdem auf den bescheuerten Kommentar Zitat: (gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA) zu antworten, eine Russische SLBM abgefeuert vor der US Küste braucht ca. 7 Minuten um ihr Ziel zu erreichen die anderen ICBM brauchen ca. 28 Minuten wie definierst du Nähe? Die ABM Raketen sind keine Pershing II MRBMs sondern Defensiv Waffen und übregens, ja es sind nur 10 und selbst 1000 könnten die USA vor der Position nicht beschützen gegen den Russen.

Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Und welche Militärbasen genau ? Die in Rumänien oder Bulgaren und was bewirkt eine Militärbasis ? Ist eine Militärbasis eine Offensive Waffe können 3000 US Infanteristen Russland erobern ? Hat Russland überhaupt ein Recht zu bestimmen ob Ländern eine US Präsens Wünschen ? Warum darf Russe ein nahes Ausland besitzen ? Aber nun gut wie wäre es mit denn Basen in der Näche von Alaska wie wäre es mit denn Putin Freund Chaves wie wäre es mit Kuba ?

Aber was hat Nähe schon zu sagen wenn man über keine offensiv Waffen verfügt ? Fakt ist das die einzigen die Momentan mit offensiven Waffen vornehmlich Nuklearen Waffen drohen und andere Länder damit bedrohen die Russen sind. Es fliegen keine B52H oder B1 in der Nähe des Russischen Luftraumes und müssen abgefangen werden auch simulieren keine dieser Bomber Nukleare Attacken gegen Russland wo hingegen der Russe es gegen NATO Länder macht noch wird von NATO Seite die Invasion Russland geübt nicht mal die Verteidigung gegen eine Invasion Seitens Russlands wehrend der Russe erst vor einigen Tagen mit 50.000 Mann die Invasion probte. Russische Flugzeuge bedrohen nicht nur Amerikanischen Luftraum sondern auch den anderer Länder sei es Großbritannien, Island oder nun sogar Japan wehrend der Westen nicht mal scharfe Töne gegen diese Aggressionen äußert von der Invasion Europäischer Länder der Provokation von Unruhen und des Erpressen Europäischer Ländern will ich gar nicht erst anfangen. Dagegen stehen auf NATO Seite überhaupt keine Provokationen, sondern nur ein Defensives System das nicht in Geringsten eine Bedrohung für den Russen ist und selbst da ist der Russe an der Situation selbst schuld da er in Sowjet Manier ab den Ersten Tag an Polen und Tschechen bedroht hat so das jedes Eingeständnis einen Kniefall gleichkommen wäre. Gar den Russen ein Nahes Ausland eingeräumen hätte! Was die Basen in Rumänien und Bulgarien anbelangt so war es Wunsch der betreffenden Regierungen US Truppen in Lande zu haben und die 3000 Soldaten sind sind für niemanden eine Bedrohung . Dagegen hält der Russe Moldawien immer noch besetzt und errichtet in Georgien Basen und das gegen dessen Willen. Desweiteren was für ein Recht hat der Russe NATO Ländern vorzuschreiben wo sie ihre Basen errichten zu mahl von keiner nur die geringste Bedrohung ausgeht ?

usw. usw. usw.

Ja, ja führ mal die Lieste fort was und so weiter ?




So einige News über die Natur der letzten ICBM Test Seitens der Russen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Russia_fires_missiles_Medvedev_says_strategic_defences_in_order_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Russia_ ... r_999.html</a><!-- m -->

Russia fires missiles, Medvedev says strategic defences 'in order'

Independent military analyst Pavel Felgenhauer said the exercises reflected Russia's determination to prepare for major military conflict.

"This was a dry run for a war with the United States," Felgenhauer said of the missile launches, part of major military manoeuvres billed "Stability 2008" involving all military branches.

"These are the biggest strategic war games in more than 20 years. They are on a parellel with those held in the first half of the 1980s. Nothing of the sort has been seen either in Russia or the United States since then," he said.

Naja anscheinend lag ich mit meiner Einschätzung richtig das die den Krieg gegen die NATO proben.

Ah ja:

Last week, Japan scrambled a pair of US-made F-15 fighters to intercept and escort Russian bombers on patrol near, but not inside, Japanese territorial waters.

[ThomasWach]

Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Da muss ich mich doch eher Revan anschließen.
Die Raketen in Polen (sowohl die Interceptors, als auch die Patriots, die Polen selbst erhalten wird) sind alle rein defensiv. Und ich möchte daher auch nicht wieder die Diskussion darüber anfangen, was nun 10 Abfangraketen an realer Einschränkung und "Bedrohung" für die russische atomare Schlagkraft bedeuten (nämlich null). Beide Systeme sind Abfangsysteme, rein defensiv. Die Russen liefern doch ihre Luftverteidigungsysteme auch gerne an jeden.
Und was die Basen angeht: Nun, Russland ist eben nicht die USA, so einfach ist das. Russland ist keine hegemoniale Supermacht, Russlands soft power ist arg begrenzt. Und bis auf gescholtene Diktaturen wenden sich eben keine Staaten für Hilfe an Russland. Anders eben die USA, sie zieht immer noch Staaten an, fragile Halbdemokratien wie gefestigte Demokraten gleichermaßen, die sicherheitspolitisch den Schutz und die Schirmung bei ihr suchen, die sie andersorts eben nicht finden würden (wie Polen in der gespalteten EU). Das ist eben der Zufall der Topographie, Zufall, dass westlich der russischen Grenzen eben auch Staaten liegen, die seit gut 1000 Jahren zum westlichen Abendland gehörten und daher kein sonderliches Interesse am Modell der russischen, gelenkten und dominierten Autokratie heute haben.

Daher fehlt mir doch da ziemlich die Basis für solche Fragen. Russland ist eben keine Supermacht mehr und es nützt niemandem, wenn man in falschem Scham und aus lauter Angsthasentum Russland eben diese Hegemonialrolle über die Köpfe anderer hinweg zubilligen will. Dies führt dann nur bei denjenigen, die zu Satelliten und Vasallen degradiert werden sollen, zu problematischen Aktionen und noch mehr Problemen.
Ohne Frage, Russland muss mit Respekt angesichts seiner vergangenen Größe behandelt werden, da wurde auch viel falsch gemacht früher, keine Frage. Aber diese Größe Russlands ist eben vergangen in den meisten Gebieten und angesichts dieser austestenden aggressiven Retorik und sich allmählich zeigender komplementärer Handlungsmuster kann und sollte man nicht einknicken, das wäre nur eine Bestätigung für Moskau für weitere Provokationen und zusätzliche Ansprüche, was wiederum in den alten Einflußgebieten zu Kurzschlussreaktionen führen würde.
Ergo, man muss Fingerspitzengefühl beweisen. Aber da helfen geschichtslose, undifferenzierte Vergleiche nicht weiter...

[revan]

Nachtrag:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081013/117694806.html">http://de.rian.ru/safety/20081013/117694806.html</a><!-- m -->

Russische Bomber feuern bei 11-stündigem Einsatz Flügelraketen ab

MOSKAU, 13. Oktober (RIA Novosti). Seit der Sowjetzeit hat es keine solche Übung gegeben: Mit einem groß angelegten Raketenschießen haben russische Langstreckenbomber ihren Einsatz im Rahmen des Manövers "Stabilität-2008" abgeschlossen.

Bedenkt man wie umfassend diese gegen die NATO gerichteten Manöver sind denn sie gehören zusammen so zeigt sich hier die wahre Natur der Russischen Ambitionen. Die man unter (rebuilt the Soviet-Empire) zusammenfassen kann und das Mittel dazu ist Einschüchterung und Erpressung kurz gesagt typisch Russische/Sowjetische Außenpolitik.



Der Russe befindet sich dabei in einer Win-win Situation da er durch die ABM Basen in Polen mit der fadenscheinigen und völlig unbegründete ja lächerlichen Behauptung (er wäre gefährdet) man kann es nicht oft genug unterstreichen wie lächerlich sie ist- Aufzurüsten und sich gar auf einen möglichen Krieg vorbereiten kann und so gar von einigen Linken Proleten in einigen EU Regierung Verständnis erhält. Gibt man nun nach, nach dem der Russe so ausgiebig gedroht und Ost Europa als Einfluss Sphäre reklamiert hat so kämme das der Auslieferung ganz Ost Europas an den Russen und das anerkennen seiner Hegemonie über die Ost Europäischen Völker gleich.

[ThomasWach]

Revan, Russland wird ganz sicher nicht in einen größeren militärischen Konflikt mit der NATO freiwillig eintreten. Ich glaube kaum daran, dass Russland auch nur im entferntesten einen substanziellen, ernsthaften Waffengang mit der NATO erwägt oder gar plant. Schließlich ist das russische Aresenal alles in allem in einem eher schlechten Zustand (hier hat Quintus Recht, auch wenn ich die Einschätzung nicht teile, dass das schlimm sei...) und weder politisch, noch wirtschaftlich kann hier Russland viel gewinnen in einem Krieg.

Russland kann nur mit einer aggressiven politischen Strategie, mit Drohgebärden und offensiver Rhetorik, die zu Einschüchterung, Appeasement und Nachgiebigkeit führt, Boden gut machen. Russland ist nicht die USA (und selbst die konnte mit ihren Kriegen heutzutage nicht viel gewinnen), Russland ist viel eher doch nur ein atomares Saudi-Arabien, das sich politisch zu finden versucht und nach seinem Platz sucht. Wirtschaftlich ist aber Russland genauso von uns abhängig, wie wir von seinen Ressourcen. Daher kann sich Russland, wie Saudi-Arabien beispielswiese auch nicht, trotz Abneigung gegen den Westen einen Krieg leisten. Russland kann nur mit der bloßen Drohung, mit der Symbolik des Krieges Europa und seine Nachbarn hoffen einzuschüchtern und dies manifestiert sich auch in propagandistischen Schlagzeilen über die "gewaltige russische Aufrüstung".
Letztlich wird es nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Das ganze ist bei weitem eben noch kein heißer Konflikt, sondern ein rhetorisch-symbolischer Konflikt, der bestenfalls sich in kleinere Scharmützeln eskalieren kann (wie in Georgien) oder in symbolisches Beharken (ständige russ. Luftpatroullieren, Verletzung von NATO-Luftraum usw.).

Das ist ein heißer Konflikt (noch) lange nicht in Sicht. Natürlich kann sich das ändern, aber derzeit erfordert das aggressive, halbstarke Auftreten Russlands kein Appeasement, aber auch keine überzogene oder zu harte westliche Reaktion. Wir brauchen jetzt Dialog und die Bereitschaft zur Kooperation, aber auch harte Worten und zur Not klare Gesten und im schlimmsten Fall der Fälle auch Mut zum Handeln, um Russland Grenzen aufzuzeigen. Aber genau hier versagt Europa, genau hier kommt eben die USA ins Spiel.

[Erich]

..., aber derzeit erfordert das aggressive, halbstarke Auftreten Russlands kein Appeasement, aber auch keine überzogene oder zu harte westliche Reaktion. Wir brauchen jetzt Dialog und die Bereitschaft zur Kooperation, aber auch harte Worten und zur Not klare Gesten und im schlimmsten Fall der Fälle auch Mut zum Handeln, um Russland Grenzen aufzuzeigen. Aber genau hier versagt Europa, genau hier kommt eben die USA ins Spiel.

Könntest Du diesen letzten Satz näher erläutern?
Ich interpretiere etwa den Georgienkonflikt so,
= dass die USA "im Spiel" letztendlich durch unverantwortliche verbale Signale wie eine "NATO-Aufnahme" oder das "nicht im Stich lassen von Freunden" und die entsprechende materielle Aufrüstung den Konflikt erst geschürt und gefördert haben
= während der Einsatz der EU mit Sarkozy den Georgien noch den Hintern gerettet hat.
Wer hätte also wo versagt?

[revan]

@ThomasWach, ich pflichte dir bei zumal ich großen Respekt vor deinen Analysen und deienr Meinung habe, doch meinte ich denn Militärischen Konflikt gegen die NATO nicht in Sinne eines Eroberungskrieges gegen ganz Europa das, dass Selbstmord wäre und so oder so zu Nuklearen Apokalypse führen würde denke ich jeden klar und selbst wenn nicht allein wegen der Geografischen, Demografischen, Wirtschaftlichen und Militärischen Faktoren nicht vorstellbar . Was ich meinte war ein beschränkter Konflikt gegen eines der kleineren Ost Europäische NATO Ländern wie z.b die Estland um sein Gebiet abzustecken bzw. seine Drohungen zu bekräftigen um Einfluss Sphäre zurück zu gewinnen das könnte auch ganz leicht geschehen z.b wen Russland wieder Unruhen wegen einer Banalen Statue inszeniert und dabei vermeidliche Russische Bürger zu Schaden kommen worauf die glorreiche Russische Armee über die Balten herzieht und sie bestraft. Biss sich die NATO überhaupt zusammen gefunden hätte wären die winzigen Baltischen Armeen schon vernichtetet und Moskau würde die Hand zum Frieden ausstrecken und auf die erbärmlichen EU Politiker hoffen die nur zu gerne bereit wären auch Europäische Statten zu verkaufen bzw. nicht bereit wären gegen denn Energie und Nuklear Keule schwingenden Russen entschieden vorzugehen. Ein solch kurzer begrenzten Krieg würde in Fahle das die NATO nicht entschieden reagieren würde und das wäre nach der Interpretation des Artikel 5 durchaus denkbar jeden Ost europäischen Land also denn Teil Europas den der Russe gerne wieder unterdrücken will und als Nahes Ausland mal sah und immer noch siecht signalisieren das auch die NATO keine Schutz vor Moskau bietet. Selbst wenn die Sache schiff gehen würde und der Russe einer entscheidenden US/Nato Reaktion gegenüberstehen würde könnte er immer noch nach einer kurzen Eiszeit nach einen Waffenstielstand zur Tages Ordnung zurück kehren da Europa seines Energiepolitischen Interessen über alles gehen. Ich will zwar nicht sagen das ich dieses Szenario als Wahrscheinlich oder Unmittelbar Bevorstehend sehe doch betrachtet man die jüngsten Ereignisse "schüren von Unruhen in denn Baltischen Statten, der Überfall auf Georgien, die Natur der Militärischen Übungen und die Probleme mit der Ukraine und das laxe, kriecherische Verhalten Seitens der Europäer und sogar der USA so wäre es nicht mehr ganz auszuschließen das der Russe seine Grenzen weiter auslotet. In Prinzip wende ich auf denn Russen das Schema von Hyänen an, die versuchen einer Gruppe Löwen ihre Beute abzujagen drei Schritte vor und zwei Schritte zurück solange man nicht hart reagiert machen sie den nächsten Schritt. Ich hoffe um unser aller Willen das ich unrecht habe mit meinen Befürchtungen bzw. Einschetzung.

Ich interpretiere etwa den Georgienkonflikt so,
= dass die USA "im Spiel" letztendlich durch unverantwortliche verbale Signale wie eine "NATO-Aufnahme" oder das "nicht im Stich lassen von Freunden" und die entsprechende materielle Aufrüstung den Konflikt erst geschürt und gefördert haben
= während der Einsatz der EU mit Sarkozy den Georgien noch den Hintern gerettet hat.
Wer hätte also wo versagt?

Ich interpretiere den Georgien Konflikt dagegen so,
=dass die Russen durch ihre Unterstützung für die Ossetischen Banditen und ihrer Parteinahme für diese Bardieten gepaart mit Drohungen dass um sich werfen mit Pässen und denn Versuch denn Konflikt auf Sparflamme zu halten damit Georgien nicht in die NATO konnte eine Situation generierten die letztendlich mit der Fatalen Formulierung der Russophilen Europäer (Georgien muss erst seine Territorialen Probleme lösen) zur Kriese führte.

= Sarkozy den Georgier nicht den Arsch rettet wie du es Vulgär ausdrückst sondern einfach Teil des Russische Spieles war indem man ihn und nicht den USA zugestand einen 6 Punkte plan zu formulieren der ein Schlussstrich unter den Konflikt setzte nach dem Russland Fakten geschaffen hatte und all seien Ziele erreicht hatte. Eine Besetzung ganz Georgen wäre nämlich nicht in Interesse Russlands gewesen es zu Demütigen und zu Quellen reichte völlig aus.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/17/313919/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/17/313919/text/</a><!-- m -->

14.10.2008 6:30 Uhr

Interview mit Russlands Außenminister
"Sicherheit ist unteilbar"

Russlands Außenminister Sergej Lawrow über die Zukunft Georgiens, die Ausbreitung der Nukleartechnik und das transatlantische Verhältnis.
Interview: Sonja Zekri

...

[revan]

Ziemlich witzig das Interview, da redet der Bösewicht als gehörte er zu den Guten als wäre er Opfer und nicht Täter. Na ja etwas simpel formuliert, man überfehlt ein Europäisches Land bedroht andere europäische Länder darunter auch NATO Länder, betreibt Brandstiftung um den ganzen Globus in dem man gar Terror Regime wie denn Iran bei seinen Nuklear Programm hilft und andere Despoten deckt. Man testet eine ungeheure Zahl an Offensiv Waffen und probt denn großen Krieg mit über 50.000 Soldaten und dann kommt genau dieses Land und bietet ein Ferres und Funktionierendes Sicherheitssystem an. :lol:

Also was soll man noch dazu sagen es ist lächerlich und ob man das mit Frankreich und vieleicht Italien durchziehen kann (Merkel ist nicht sonderlich begeistert)gegen ganz Europa sei mal dahingestellt . In Prinzip ist das die alte Sowjetische Taktik Europa und die USA auseinander zu deviieren, sprich einen Keil zwischen Beiden zu treiben um denn Schwächeren als Einflusssphäre benutzen zu können.

[Tiger]

@revan

da redet der Bösewicht als gehörte er zu den Guten als wäre er Opfer und nicht Täter.

Der Unterschied zwischen Opfer und Täter ist häufig sehr gering.
Es kommt schon auf die Sichtweise an. Die USA sehen sich auch immer im Recht, egal wie viel Sch**ß sie verzapfen.

Na ja etwas simpel formuliert,

Die Wahrheit ist nie simpel...

man überfehlt ein Europäisches Land

Das ist genau das, was sich Georgien geleistet hat. Zwar eines, das nicht international anerkannt war, aber doch de facto existiert.
Taiwan ist international auch nicht anerkannt. Wenn die VR China nun Taiwan zu besetzen versucht, und die USA daraufhin zu dessen Schutz auf Taiwan Truppenverbände landen - überfallen dann die USA etwa China?

bedroht andere europäische Länder

Welche denn?

darunter auch NATO Länder

Man kann auch aus einem Bündnis heraus stärkere Staaten bedrohen. Ist gar nicht so unerhört...

betreibt Brandstiftung um den ganzen Globus in dem man gar Terror Regime wie denn Iran bei seinen Nuklear Programm hilft

Wo hilft denn Russland dem Iran bei seinem Nuklearprogramm?
Ganz nebenbei: Israel und Südafrika sollen gar bei ihren Atomwaffenprogrammen zusammengearbeitet haben...

und andere Despoten deckt

Machen das die USA nicht auch? Sie decken ja auch z.B. das Regime in Äquatorialguinea, und Saudi-Arabien - ebenfalls von den USA gedeckt - ist sicher eine Musterdemokratie.
Sogar Deutschland deckt Despoten, etwa gemeinsam mit Frankreich das Regime von Paul Biya in Kamerun.
Zudem: In welcher Form deckt Russland denn besagte Despoten?

Man testet eineungeheure Zahl an Offensiv Waffen

Nämlich welche?

So viel für jetzt. Wirst später noch mehr von mir hören. Unter Schock, wie du mir unterstellt hast, war und bin ich jedenfalls nicht, und russisch verstehe ich auch nicht. War nur aufgrund einiger beruflicher und privater Umstände etwas zu ausgelastet. Bin halt sehr ehrgeizig und neige dazu, mich zu übernehmen und auf fünf oder sechs Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen.

[revan]

@Tiger

Der Unterschied zwischen Opfer und Täter ist häufig sehr gering.
Es kommt schon auf die Sichtweise an. Die USA sehen sich auch immer im Recht, egal wie viel Sch**ß sie verzapfen.

Nein er ist wesentlich, er ist das Entscheidende den der Täter ist für die Tat verantwortlich und nicht das Opfer außer durch seine Existenz daher ist dieser Kommentar völlig Sinn frei- Hirnlos nur eine Aneinanderreihung von Worten. Ein Beispiel ich ermorde dich obwohl du mir nichts getan hast bist du nun genau so schuldig wie ich der dich ermordet hätte, besteht nicht ein wesentlicher Unterschied in diesem fiktiven Fahl zwischen dir und dir ?

Die Wahrheit ist nie simpel...

Manchmal ist die Wahrheit Simple manchmal auch nicht, klar ist die Aussage (Die Wahrheit ist nie simpel...) kann man nicht pauschal auf jede Situation übertragen auch kann man sich Simpel fassen und das Wesentliche Benenen.

Das ist genau das, was sich Georgien geleistet hat. Zwar eines, das nicht international anerkannt war, aber doch de facto existiert.

Erstens ,Fakt ist genau die Tatsache das nicht international Anerkannt und offiziell ein Teil von Georgien, Süd Ossetien kein Europäisches Land ist überhaupt kein Land und somit auch Georgien nicht überfahlen haben kann. Denn würde man das so werten so wären die ständigen Provokationen wie Beschuss mit Mörsern gegen Georgische Dörfer und Truppen ein Kriegerischer Akt und die Invasion Georgiens noch berechtigter als das sie es ohnehin war da zumal Süd Ossetien immer noch ein Teil Georgeins ist.

Wenn die VR China nun Taiwan zu besetzen versucht, und die USA daraufhin zu dessen Schutz auf Taiwan Truppenverbände landen - überfallen dann die USA etwa China?

Da, die USA derartiges biss jetzt noch nicht getan haben kann man darüber nur spekulieren. Desweiteren fördert die USA keine Separatistischen Bewegungen in dem es Taiwan anerkennt was durchaus möglich wäre.

Welche denn?

Direkt militärisch gar mit Atomwaffen: Polen, Estland, Lettland, Ukraine, Moldawien, Tschechien, Georgien und Großbritannien.

Indirekt mit der Energie Булава (Keule): naja ganz Rest Europa plus die die es auch Militärisch bedroht.

Andere Westliche Statten außerhalb Europas: Japan, Kanada und die Vereinigten Statten (USA)

Man kann auch aus einem Bündnis heraus stärkere Staaten bedrohen. Ist gar nicht so unerhört...

Ist den Bedrohen nicht unerhört oder das Reklamieren eines Nahen Auslands für manch Russe wohl nicht. :wink:

Wo hilft denn Russland dem Iran bei seinem Nuklearprogramm?

In dem es z.b ganz offiziell Atomtechnologie liefert und zwei Atomkraftwerke baut genau wie gar Militärische Hilfe nach unbestätigten aber da Russe durchaus realistischen Berichten.

Ganz nebenbei: Israel und Südafrika sollen gar bei ihren Atomwaffenprogrammen zusammengearbeitet haben...

Na und seit wann hat Süd Afrika Atomwaffen auf Europa oder den Vereinigten statten gerichtet außerdem geschah das Illegal und nicht von den USA gebilligter Form wehrend des Kalten Krieges. Wieder so ein typischer Russophiler undifferenziertes Schein Argument bzw. ein Äpfel Giraffen Vergleich über den ich nur schmunzeln kann. :lol:

BeitragVerfasst am: 14 Okt 2008 16:13 Titel:
@revan

Zitat:
da redet der Bösewicht als gehörte er zu den Guten als wäre er Opfer und nicht Täter.

Der Unterschied zwischen Opfer und Täter ist häufig sehr gering.
Es kommt schon auf die Sichtweise an. Die USA sehen sich auch immer im Recht, egal wie viel Sch**ß sie verzapfen.

Zitat:
Na ja etwas simpel formuliert,

Die Wahrheit ist nie simpel...

Zitat:
man überfehlt ein Europäisches Land

Das ist genau das, was sich Georgien geleistet hat. Zwar eines, das nicht international anerkannt war, aber doch de facto existiert.
Taiwan ist international auch nicht anerkannt. Wenn die VR China nun Taiwan zu besetzen versucht, und die USA daraufhin zu dessen Schutz auf Taiwan Truppenverbände landen - überfallen dann die USA etwa China?

Zitat:
bedroht andere europäische Länder

Welche denn?

Zitat:
darunter auch NATO Länder

Man kann auch aus einem Bündnis heraus stärkere Staaten bedrohen. Ist gar nicht so unerhört...

Zitat:
betreibt Brandstiftung um den ganzen Globus in dem man gar Terror Regime wie denn Iran bei seinen Nuklear Programm hilft

Wo hilft denn Russland dem Iran bei seinem Nuklearprogramm?
Ganz nebenbei: Israel und Südafrika sollen gar bei ihren Atomwaffenprogrammen zusammengearbeitet haben...

Zitat:
und andere Despoten deckt

Machen das die USA nicht auch? Sie decken ja auch z.B. das Regime in Äquatorialguinea, und Saudi-Arabien - ebenfalls von den USA gedeckt - ist sicher eine Musterdemokratie.
Sogar Deutschland deckt Despoten, etwa gemeinsam mit Frankreich das Regime von Paul Biya in Kamerun.
Zudem: In welcher Form deckt Russland denn besagte Despoten?

Seit den Kalten Krieg defacto nicht mehr die meisten Statten die die USA beschützen und gute Politische Bezeichnungen unterhalten sind Demokratische und Zivilisierte Länder wie Deutschland, Großbritannien usw. Was Deutschland und die andere Europäer angeht so gibt es tatsächlich Defizite gerade in Bezug auf die Diktatur Russland oder Weißrussland !

Nämlich welche? (Offensiv Waffe)

Naja da wären in den letzten Woche 3 ICBMs, mehrere Marschflugkörper von TU160 und TU95 abgefeuert wurden usw.

Unter Schock, wie du mir unterstellt hast, war und bin ich jedenfalls nicht, und russisch verstehe ich auch nicht. War nur aufgrund einiger beruflicher und privater Umstände etwas zu ausgelastet. Bin halt sehr ehrgeizig und neige dazu, mich zu übernehmen und auf fünf oder sechs Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen.

Erstaunt, der Nr.1 Russophile versteht nicht mal die Sprache des Volkes das er so sehr liebt. :lol: Da du aus Moldawien stammst erstaunt es mich sogar doppelt da die Russische Marionettenregierung dort soweit ich weiß gar die Kyrillische Schrift einführte um die Bevölkerung zu russifizieren.

Die USA sehen sich auch immer im Recht, egal wie viel Sch**ß sie verzapfen.

Na, na wer sympathisiert hier mit der Diktatur Russland und findet allen Sch**ß die sie verzapfen gut? :wink:

[ThomasWach]

Könntest Du diesen letzten Satz näher erläutern?
Ich interpretiere etwa den Georgienkonflikt so,
= dass die USA "im Spiel" letztendlich durch unverantwortliche verbale Signale wie eine "NATO-Aufnahme" oder das "nicht im Stich lassen von Freunden" und die entsprechende materielle Aufrüstung den Konflikt erst geschürt und gefördert haben
= während der Einsatz der EU mit Sarkozy den Georgien noch den Hintern gerettet hat.
Wer hätte also wo versagt?

So würde ich das ganze nicht sehen.
Der zugrunde liegende Konflikt, bzw. präziser formuliert, die beiden sich überschneidenden Konflikte Georgien versus Russland und Georgien versus sezessionsbestrebte Abchasien/Südossetien existieren so oder so. Und beide Konfliktmuster, intensiviert durch ihre Kopplung haben schon allein für genügend Problemstoff und Eskalationspotenzial gesorgt. Abchasen und Osseten fühlten sich erdrückt und in ihrer Existenz von den Georgiern bedroht, während insbesondere im Falle Abchasiens 200.000 georgische Flüchtlinge für die georgische Seite einen Reizpunkt darstellten.
Probleme gab es an den umstrittenen Grenzen mehr oder minder immer. Und die Bestrebung Saakaschwilis, Georgien wieder zu "einen" bestand auch nicht erst seit dem NATO Gipfel von Bukarest im Frühjahr. Er war 2003 dezidiert mit dieser Agenda angetreten und hatte 2004 im Falle Adchariens (einer weiteren separatistischen Provinz) aber schon für klare Verhältnisse gesorgt durch Einsatz des Militärs. Denn dort im Süden standen keine russische Truppen, dort konnte Saakaschwili seine politische Agenda auch durchsetzen. Und man sollte bei all dem letztlich nicht vergessen, dass territoriale Integrität und deren Verteidigung immer noch in der weltpolitischen Praxis der Normalfall ist.
Grundlegend bestand der Konflikt also schon, es fehlte also nur die auslösende Dynamik und damit der explosionstrebende Auslöser. Und jener war eben exogen, kam also von außen, durch die verschlechternden russ.-westlich(amerikanischen) Beziehungen. Hier kommt nun erst die von dir Erich hervorgehobene weltpolitische Ebene zum Tragen. Aber auch hier war es ein Zirkel, ein Sich-gegenseitig-aufschaukeln, dass nur im Rückgriff auf die sowieso bestehenden Spannungen in der Region wirkmächtig werden konnte. Putin verstärkte Truppen und Unterstützung für die Separististen und verstärkte damit den Druck auf Saakaschwili im Nachgang zur westlichen Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo und zum Bukarester NATO-Gipfel. Die Georgier ließen sich provozieren, wobei die Rolle der USA bestenfalls ambivalent war. Zum einen gab es offizielle Rückendeckung, zum anderen machte insbesondere Rice der georgischen Regierung immer wieder vertraulich deutlich, dass sie Ruhe bewahren muss und sich mäßigen muss. Dies machte die NYT in der Berichterstattung mehrfach deutlich. Die US-Regierung hat also unter der Hand Georgien durchaus zur Zurückhaltung aufgefordert, auch wenn einzelne in der Regierung (Cheney) hier sicherlich aus der Reihe fielen und mitprovozierten. Im Ganzen aber kann ich da keine sonderliche US-Neigung an und für einen Konflikt identifizieren. Neben den offiziellen, pro-forma Unterstützungen für Georgien gab es keine ernthafte Aufstachelung (von Cheney und seinen Getreuen mal abgesehen). Die USA hatte also bestenfalls einen widersprüchlichen Einfluß auf eine so oder so angespannte Situation in Georgien, bei der man die innenpolitischen Probleme auch bedenken muss. Saakschwili war alles andere als unumstritten, der verstärkte russische Druck, Grenzprobleme, Schierßereien usw. konnte er in seiner geschwächten und gereizten innenpolitischen Lage nicht tatenlos und unbeantwortet geschehen lassen, zumindest war das seine Einschätzung. Alles in allem sorgte wohl der verstärkte russische Druck in meinen Augen dafür, dass die Spannungen auf allen Seiten sich hochschraubten und dann letztlich sich in einem militärischen Showdown entluden.

Die Europäer haben bei allem nur desinteressiert zugeschaut; das war und ist mein Hauptvorwurf. Dieser "frozen conflict" sollte doch bitte schön auch weiter gefroren bleiben und die außenpolitische Agenda Europas ggeenüber Russlands bitte doch nicht komplizieren bei der ganzen Geschäftemacherei. Man wußte um die Probleme, ignorierte sie aber nur viel zu gerne (zumindest Deutsche, Franzosen usw...) und schwob die Georgier mit ihren für sie kaum lösbaren Probleme einfach weg. Positiv war dann, wenn auch zu spät, dass Europa im Konfliktfall handelte. Den Arsch retten die Europäer allerdings den Georgiern nicht, dafür war Europas Intervention auf diplomatischem Parkett zu zaghaft, zu zurückhaltend. Letztlich aber war das Grundproblem, dass (wie in so vielen anderen Fällen) an die latente Krise übersah und erst dann beim offenen Ausbruch dann erschrocken und zaghaft zu handeln begann (das kenn ich doch irgendwo her.... )
Die Amerikaner verhileten sich widersprüchlich und ebenso zaghaft, planlos und ob der auszehrenden Kämpfe in anderen Weltteilen auch kraftlos. Alles in allem keine gescheite Vorstellung, die die Risse und Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Administration über Russland (Rice versus Cheney) abbildete.
Die Russen verstärkten den Druck zur "passenden Zeit" und konnten so den lange schon vor sich hinschwelenden Konflikt neu intensivieren und mit neuem Leben füllen.
Die georgische Regieurng, bei all ihren Schwächen und verfehlten Agendaansetzungen ließ sich bereitwillig von der russischen Herausforderung zu einem Husarenstück hinreißen, der im Fiasko endete.

So sehe ich das.

[Erich]

.....

Ich frage mich wie die Russophilen oder Linksgerichteter hier reagieren würde wenn die USA nur Jährlich das melden würde was der Russe an einem Tag briengt bzw. sich so verhalten würde wie es der Russe fast jeden Tag tut wenn sie sich nur 1% so agressiv geben würde.


Manch ein Spinner will denn Russen da noch den Vorzug vor denn USA geben. :lol:

dazu ist anzumerken, wie massiv die pösen Russen aufrüsten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081015/117748598.html">http://de.rian.ru/safety/20081015/117748598.html</a><!-- m -->

Russlands Verteidigungsministerium kündigt massiven Personalabbau an
15:46 | 15/ 10/ 2008

MOSKAU, 15. Oktober (RIA Novosti). Der russische Verteidigungsminister Anatoli Serdjukow hat seine Pläne für den Personalabbau in der russischen Armee bekannt gegeben.

...
Das russische Verteidigungsministerium will außerdem die Zahl der Truppenteile und Verbände drastisch kürzen. So werden die Landstreitkräfte nach der Reform nur über 172 Truppenteile und Verbände verfügen, der Luftwaffe blieben nur 180 Truppenteile von den heute existierenden 340.

Die Marine verliert beinahe die Hälfte, die Seestreitkräfte müssen mit 123 Truppenteilen von den heutigen 240 rechnen. Der Reform fallen auch vier von insgesamt zwölf Truppenteile der strategischen Raketentruppen zum Opfer. Weltraum- und Luftlandetruppen reduzieren sich jeweils um einen Truppenteil von heutigen sieben bzw. sechs.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081015/117751970.html">http://de.rian.ru/safety/20081015/117751970.html</a><!-- m -->

Radikale Verschlankungskur für die russische Armee - Russlands Presse

17:48 | 15/ 10/ 2008

MOSKAU, 15. Oktober (RIA Novosti). Russlands Armee steht vor einer radikalen Reform. Darüber berichten die Tageszeitungen „Wedomosti“, „Kommersant“ und das Nachrichtenportal „Gazeta.Ru“ vom Mittwoch.

Das russische Verteidigungsministerium will überflüssige Generäle in den Ruhestand entlassen, die Führungsstrukturen schlanker machen und auf die von der UdSSR geerbte Gliederung der Armee (Armeen, Divisionen, Regimente) verzichten.
...


Die ohnehin „halbierten“ und dadurch kampfunfähig gewordene Armeeinheiten müssen nun endgültig aufgelöst werden, die Zahl der Offiziere, die in den zentralen Strukturen der Armee (Generalstab, Ministerium usw. ) tätig sind, muss ebenfalls verkleinert werden.
...

Wann das neue System greife, sei unklar, so Militärexperte Pawel Felgengauer, doch wie auch immer, es sei ganz klar, dass die von der UdSSR geerbte Aufgliederung der Armee (Armeen, Divisionen, Regimente) absolut unfähig und es sinnlos sei, sich daran verzweifelt zu klammern.

[revan]

dazu ist anzumerken, wie massiv die pösen Russen aufrüsten:

An der eigentlichen Schlagkraft wird das nichts ändern, zumal Personal eigentlich eher eine Untergeordnete Rolle spielt da in Russland immer noch die Wehrpflicht herrscht und dadurch leicht auf über 3 Millionen Mann mobilisiert werden kann. Ausrüstung ist zur Genüge vorhanden daher ist die Personelle Reduzierung bzw. nur ein Fadenscheiniges Argument und wird na der Situation nichts ändern ob nun offiziell 1 Million Aktive plus 2,5 Millionen Reservisten in Dienst sind oder 1,1 Millionen Aktive plus 2,6 Millionen Reservisten.

Interessanter siend eher diese Meldungen die du gerne Verschweigst:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081014/117723791.html">http://de.rian.ru/safety/20081014/117723791.html</a><!-- m -->

Russlands Militärbezirke bekommen landesweit schnelle Eingreiftruppen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081014/117723469.html">http://de.rian.ru/safety/20081014/117723469.html</a><!-- m -->

Kommando lobt präzises Raketenschießen russischer Bomber

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117682762.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117682762.html</a><!-- m -->

Medwedew ordnet Wiederbelebung von Flugzeugträger-Programm in Russland an (Überblick)

usw.

[Tiger]

@revan
Wozu anzumerken ist, das fähige Besatzungen gerne gelobt werden - das hebt die Moral der Truppe, die beim russischen Militär immer noch nicht übermässig hoch ist - und Russland zur Zeit keine Werft hat, welche Flugzeugträger bauen kann.
Kurz: Erich hat dir nur die Propagandameldungen verschwiegen.