Russland

[revan]

@Erich, ich glaube du hast dich in Tread geirrt denn der US Wahlkampf ist glaube ich doch etwas zu weit von Russland entfernt. Doch betreff John Maccain sehe mal diese Umfrage von Gallup. Es finktioniert.^^

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gallup.com/poll/election2008.aspx">http://www.gallup.com/poll/election2008.aspx</a><!-- m -->


@Kosmos

nicht vorhanden

Diese Klitzekleinen Worte zu sagen ist zwar leicht und spart viel Energie doch es sind nur Worte ohne eine plausible Begründung. Meine ist dagegen schon was Plausibler und zwar hier ein einfacher Vergleich Deutschland besitzt 350 moderne Kampfpanzer und nach Globaldefence Angaben ca. 5.500 Gepanzerte Fahrzeuge die Franzosen besitzen 245 Kampfpanzer und ca. 6000 Gepanzerte Fahrzeuge die Italiener ca. 200 Kampfpanzer und 2000 Gepanzerte Fahrzeuge das restliche Europa ist zu vernachlässigen. Dagegen besitzt Russland neben seiner größeren und meist besseren Luftwaffe und weit überlegenen Luftabwehr Systemen wie Tor M1, S300 und S400 einer einheitlichen Führung folgende Bestände. Da wären 21.000 Kampfpanzer von denn viele modernisiert sind wie etwa 9700 T72 Panzer und andere gar denn Modellen T80 Ca. 6000 oder T90 ca. 1000 angehören die es mit denn besten der NATO aufnehmen könnten oder ihnen gar überlegen sind von der meist weit besseren Munition will ich gar nicht erst sprechen wie etwa der AT-11 Sniper und neuerer Systeme. Bei denn Panzerkampfwagen siecht es ähnlich düster für die Euro NATO Kräfte aus dort stehen den Russen ca. 30.000 Panzerfahrzeuge zu Verfügung die wie Kampfpanzer eigesetzt werden nach geltender Rus Doktrin und dank moderner Panzerabwehrraketen ihre westlichen Gegner Ebenbürtig und denn meisten Euro Panzerwagen überlegen sein müssten. Dazu kämmen noch ca. 2000 Kampfhubschrauber von Typ Mi 24 und einiger weniger noch besserer Typen wie den Kamov Ka-50 plus ca. 300 Bodenkampflugzeuge wie der Su25 die es in Euro Raum gar nicht erst gibt. Das ist natürlich sehr oberflächlich beschrieben und man könnte auf Russischer Seite noch die meist weit überlegenen Boden Boden Raketen oder auch Luft Luft Raketen oder das enorme Atomwaffen Arsenal und Gott weiß noch wie viele andere Bereiche wo der Russe einfach in einer ganz anderen Liga spielt anführen. Marine kann man gleich weglassen den das was Europa besitzt ist eher lachhaft und bläht die Bilanz nur auf und spielt mal gar keine wichtige Rolle. Betrachtet man nun noch den Georgien Krieg so wird auch ersichtlich wie schnell Russland große Panzermengen transportieren und einsetzen kann und auch wie effizient diese Truppen gegen nach West Standard ausgebildeten Georgier agierten und sie in nur 5 Tagen mühelos besiegten. Bedenkt man das die meisten europäischen Statten wie etwas die Balten aber auch Länder wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn der Slowakei oder Tschechien kaum besser ausgerüstet und ausgebildet sind als die Georgier und auch das es bei den Kern Euro Statten (Deutschland, Italien, Frankreich) was Ausbildungsstand und Bereitschaft auch nicht zum besten ist so fehlt es schwer zu behaupten das eine russische Militärische Dominanz auf den europäischen Boden nicht existiert zu mahl betrachtet man noch die Politische Schwäche der Europäer so ist es sogar fraglich ob es in Fahle einer Invasion der Russen in Ost Europa überhaupt Wiederstand geben würde bzw. Unterstützung von alten Europa führ seine Bündnispartner. Selbst die Geografie würde ein Klassischen schnellen Bewegungskrieg nach Russischer Taktik begünstigen da sich die Truppen über die gut ausgebauten Straßen und Flachen ebenen des Baltikums und Polen schnell und effizient bewegen ließen und Natürliche Barrieren eher Spärlich wären. Auch verfügte Russland über eine Zusammenhängende Kriegsindustrie die Nachschub und Ersatz produzieren könnte wehrend in Europa eher eine auf viele Statten verteilte Rüstungsindustrie existiert wen überhaupt. Man könnte wie gesagt das ewig fortführen und es wäre immer noch Oberflächlich doch zu leugnen das keine Russische Übermacht auf denn Europäischen Kontinent besteht ist schon dreist.

russische Führung, wie jede Führung, kann Geschehen nicht ignorieren und das was in den letzten Jahren geschieht ist ganz und gar nicht harmlos

Aha, währe schön wenn du diese Unsinnige Behauptung mal etwas Erleutern könntest was geschehen ist. Was ist denn geschehen Demokratische und Souveräne Statten die mal von Russen versklavt und auf Brutalste unterdrückt worden sind, sind aus freien Endschluss einer Ebenfalls Demokratischen Defensiv Ausgerichteten Militär Allianz genannt NATO beigetreten das ist geschehen. Zugleich rüstete der Westen sein Militär stark ab und konzentrierte sich in seiner Naivität und seiner Unkenntnis des Russen auf Asymmetrische Konflikte. Wenn das denn Russen stört mir sei es Recht !

fast vollständig abhängig ist weit übertrieben und das ist GEGENSEITIGE Abhängigkeit, das macht Russland eigentlich unmöglich seine Rohstoffe als Waffe zu nutzen.............

Aha dann frag mal die Ukrainer, Weißrussen oder die Balten aber auch Rest Europa auch Deutschland, Italien usw. Der Russe kann sehr wohl dieser Waffe einsetzen allein die Drohung damit lässt die Europäer winseln und auf die Knie fahlen wie schon gesehen als man Sanktionen ins Spiel brachte. Russland kann sehr wohl die Zufuhr von Gas und Öl nach Europa unterbinden oder nur drosseln da der russische Stadt große Währungsreserven besitzt und der Russische Bürger nicht in Winter in der Kälte hocken wird obgleich er das eher gewöhnt ist und es ihn kaum stören würde.

wohl war, große Probleme bei Aufstellung einer Interventionsarmee....

Hier sind wir einer Meinung der Russe brauchte dagegen für die Aufstellung einer Invasionsarmee sowas einen Tag .

nun kommt auf den Maßstab an, im Vergleich zu USA ist natürlich fast jedes Militär unterfinanziert, sonst trifft der Vorwurf sicherlich auf viele europäische Länder zu.

Die USA geben ca. 4,8% ihre BIPs für Verteidigung aus was in Dollars zwar Astronomisch erscheint aber die reale Schlagkraft nicht wiederspiegelt die USA haben weniger schwere Waffen als der Russe ungefähr nur halb so viel. In Prinzip ist der Wehretat nicht sonderlich aussagekräftig für die Schlagkraft eines Militärs, die Zahl der schwären Waffen und der Truppenzahl dagegen schon eher .

Ja hier und da bestehen Diffizite aber durch,vergleichweise, geringen Mehraufwand können Europäer dies beseitigen, wenn es nötig wird.

Überflüssig sowas, ich denke du weißt glaube ich auch das eine Welt ohne Kernwaffen nicht sicherer währe sondern eher in Weltkriegen münden würde. Seit der A Bombe gab es keinen größeren Krieg das spricht für sich !

20000 Panzer ist eine "Bilanzierungsangabe", irgendwo in Ural rostendes Gerät bedeutet noch lange keine Panzerdivisionen, das verstehen die Militärs in Europa.
Und von gestärkten Luftwaffe und Konkurenz zu USAF, Rolling Eyes Emotion hin oder her aber bissle mehr "Bodenhaftung" wäre gut..
Alle Informationen sind frei verfügbar, zähle die Größe der NATO Armeen in Europa, vergleiche mit den russischen, "Horden".

Wie wir wohl alle wissen sollen ist Russische Wehrtechnik erstaunlich Haltbar und so vor sich hin rosten tuchen die Panzer auch nicht auch sind gerade die moderneren Typen ca. 6000 T80 und die neuen T90 nicht in der Reserve rosten also auch nicht vor sich hin. :wink: Man sah in Georgien selbst T64 die modernisiert waren und ihren Dienst leider erfolgreich taten und der T64 ist sehr alt. Also wenn selbst der betagte T64 noch fuhr wie siecht es dann wohl bei denn modernisierten T72 oder T80 aus ? Viele Westliche "Experten" argumentieren so las ob der Westen nicht abgerüstet hätte und der Russe immer noch in den 90er hänge. Das zählen der unter denn Kommando vielen Nationen stehenden Länder macht schon daher keinen Sinn weil diese erstens sich wahrscheinlich nicht mal gegenseitig unterstützen könnten zweitens Quantitativ auch dann noch signifikant unterlägen wären und drittens weil sie nur auf den Papier miteinander kompatibel sind.

Fakt ist das nach dem Ende des Kalten Krieges WP zerfiel, SU zerfiel ebenfalls, NATO wurde nicht aufgelöst sondern nach Osten erweitert.
Fakt ist das USA Völkerrecht und auf internationallen Ebene wichtigstes Organ, UNO, praktisch entmachtet haben durch Kosovokrieg, Anerkennung Kosovos und später Irakkrieg.
Fakt ist das USA ABM Vertrag gekündigt haben und jetzt ein weiträumiges Raketenabwehrsystem aufbauen.
Fakt ist das USA jetzt auch nach Zentralasien vordringen, dort Verbündete gewinnen und ihre Militärbasen ausbauen. Diese Expansion hat noch unter Jelzin als Russland praktisch auf alle Forderungen des Westens anging angefangen und wurde beständig fortgesetzt.
Und es gibt auch Herr Brzezinski in dessen Strategien diese TATEN der Nato und USA besonders im Bezug auf Russland nicht schlecht passen...

Fakt ist das Russland nicht darüber zu befinden hat was Suvärene Demokratische Stadten tuhen und lassen auch nicht welche Bündnisse sie sich anschliessen. In vergleich zum Russen hat die NATO kein Land in die NATO gezwungen !


Fakt ist das das UNO Gremium aufgrund einer Dauer Blockade des Russen seit 50 Jahren Handlungsunfähig ist und es bleiben wird solange der Russe das Veto Recht. Man kann nicht mal eine Dafur Resolution wegen des Russen und den Chinesen verabschieden da selbst diese Massenmörder Russlands Freunde sind !

Fakt ist das der Russe selbst durch das Blockieren von UN Resolutionen gegen Statten wie denn Iran und aufgrund der Unterstützung für den Iran überhaupt eine Situation generiert indem ein ABM System nötig ist. Fakt ist auch das dieses System leider keine Russen ICBMs stoppen kann !


Fakt ist das die USA sich in Krieg gegen die Taliban befinden und daher eine Präsenz in Afghanistan nötig ist. Auch ist Fakt das der Russe kein Recht hat anderen Länder egal ob frühere Sklaven vorzuschreiben mit welchen Statten sie Beziehungen unterhalten.

Das sind TATEN, auf russischer böser imperialler Seite steht an TATEN Georgienkrieg wo ein durch USA unterstütztes Land einen seit 14 Jahren eingefrorennen Konflikt durch einen militärischen Angriff in einen heißen Krieg verwandelt hat, dabei wurde Russlands Rolle als Garantiemacht nicht einfach ignoriert sondern russische Soldaten wurden sogar direkt angegriffen! Das Russland das Töten eigener Soldaten nicht tatenlos hinnahm ist bisher einzige TAT Russlands, und diese Tat wird als Beweis für böses imperiales Russland angeführt....
Kandaliza Rice erzählt viel, es gehört zu ihrem Job, russische Politiker erzählen auch viel, zu ihrem Job gehört das ebenfalls, es ist aber einfältig die Politik an offiziel geäußerten Propaganda zu beurteilen, nein, der beste Weg ist es die Politik nach TATEN zu beurteilen................

Ja der Russe hat diesen Konflikt seit 14 Jahren geschürt auf jede nur erdenkliche Weise und ist dadurch verantwortlich für das was geschah. Beurteile ich den Russen nach seinen jüngeren Taten die alten braucht man gar nicht zu erwähnen wie das Knechten des Halben Erdballs usw. So zeigt die jüngeren Ereignisse klar das Russland wieder Sklaven (Einflusszone) will und das es sich wieder zu einer Diktatur gewandelt hat und eine Politik betreibt die man ganz offen imperialistisch nennen kann ! Also Frau Rice ist eine gute Beobachterin und sie hat es daher auch passend wen auch beschönigend beschrieben !


Anscheinend bereitet Russland die Annektion Süd Ossetins vor.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,580543,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 43,00.html</a><!-- m -->

[Kosmos]

Man könnte wie gesagt das ewig fortführen und es wäre immer noch Oberflächlich doch zu leugnen das keine Russische Übermacht auf denn Europäischen Kontinent besteht ist schon dreist.

tut mit leid aber deine Darstellung ist nun mal nicht richtig, praktisch in allen Punkten. Sorry.

Hier sind wir einer Meinung der Russe brauchte dagegen für die Aufstellung einer Invasionsarmee sowas einen Tag .

nein, nein, von den "Invasionsarmeen" wie die russische in Kaukasus kann NATO in Europa sich mehrerere leisten...
Ich meinte eine Invasionsarmee nach amerikanischen Standarts, mit Fähigkeit einige Tausend km von Heimatland entfernt 200000 Mann in Kampf einzusetzen, an dieser Fähigkeit happerts den Europäern wie übrigenbs allen anderen auch.

Die USA geben ca. 4,8% ihre BIPs für Verteidigung aus was in Dollars zwar Astronomisch erscheint aber die reale Schlagkraft nicht wiederspiegelt die USA haben weniger schwere Waffen als der Russe ungefähr nur halb so viel. In Prinzip ist der Wehretat nicht sonderlich aussagekräftig für die Schlagkraft eines Militärs, die Zahl der schwären Waffen und der Truppenzahl dagegen schon eher .

die Zahl der schweren Waffen hat praktisch keine Aussagekraft, das ist die Lehre der Kriege in den letzten 50 Jahren, mindestens.
Truppenzahl, such doch im Internet, russische Landstreitkräfte die dich so in Angst und Schrecken versetzen umfassen gerade mal 400000 Soldaten, ich schätze NATO Streitkräfte in Europa haben 4 fache Überlegenheit an der Truppenzahl bei Landstreitkräften.
Es macht für NATO einfach keinen Sinn nun auch noch 10 fache Überlegenheit herzustellen, statt dessen geht man zu Berufsarmeen über und die qualitative Überlegenheit weiter zu festigen und auch um Interventionsfähigkeiten auszubauen........

Wie wir wohl alle wissen sollen ist Russische Wehrtechnik erstaunlich Haltbar und so vor sich hin rosten tuchen die Panzer auch nicht auch sind gerade die moderneren Typen ca. 6000 T80 und die neuen T90 nicht in der Reserve rosten also auch nicht vor sich hin. Wink Man sah in Georgien selbst T64 die modernisiert waren und ihren Dienst leider erfolgreich taten und der T64 ist sehr alt. Also wenn selbst der betagte T64 noch fuhr wie siecht es dann wohl bei denn modernisierten T72 oder T80 aus ?

diese Modernissierungen fanden in Zeiten der SU statt...
Und es waren immer noch die Georgier die hier geschlagen wurden, mein Gott es einfach nur ein Witz wenn die Russen nicht mal das geschafft hätten. Etwa 70 bis 80% dieser 20000 Panzer sind technisch auf dem gleichen technischen Stand wie irakischen Kampffahrzeuge, ich denke nicht das die Fahrzeuge mit russischen Reservisten bemannt viel besser abschneiden würden als irakische T-72 ganz davor abgesehen das in aktiven Dienst sich etwa 6000 Fahrzeuge befinden, für den Rest existieren einfach keine Truppenteile, sie rosten vor sich hin und werden ausgeschlachtet.

Das zählen der unter denn Kommando vielen Nationen stehenden Länder macht schon daher keinen Sinn weil diese erstens sich wahrscheinlich nicht mal gegenseitig unterstützen könnten

seit 50 Jahren werden diese gemeinsame Führungs und Kommunikationsinstrumente perfektioniert um den Panzerhorden aus dem Osten zu begegnen, warum soll das plötzlich nicht funktionieren?
Türkische Landstreitkräfte allein haben die Größe der russischen, da ist es schlicht unnötig das auch nochd ie deutschen und französischen ebenfalls so stark sind..............

Fakt ist das Russland nicht darüber zu befinden hat was Suvärene Demokratische Stadten tuhen und lassen auch nicht welche Bündnisse sie sich anschliessen. In vergleich zum Russen hat die NATO kein Land in die NATO gezwungen !

Russland hat ebenfalls kein Land zu irgendetwas gezwungen. :o
Es geht darum, NATO ist ein militärisches Bündniss, dieses Bündniss wird nach Osten erweitern und natürlich entscheidet jedes Land selbst ob es beitretten will oder nicht.
Doch russische Regierung muss sich fragen was dieses Bündniss in Osteuropa verloren hat, tut mir leid aber Iran liegt nun eindeutig wo anders, einzige mögliche Erklärung ist das dieses Bündniss sich gegen Russland richtet.

Fakt ist das das UNO Gremium aufgrund einer Dauer Blockade des Russen seit 50 Jahren Handlungsunfähig ist und es bleiben wird solange der Russe das Veto Recht. Man kann nicht mal eine Dafur Resolution wegen des Russen und den Chinesen verabschieden da selbst diese Massenmörder Russlands Freunde sind !

genauso kann man behaupten das USA und europäische Mitglieder des Sicherheitsrats seit 50 Jahren UNO blockieren...
Und Menschenmörder Freunde der USA, soclhe plumpe Anschuldigen kann man jedem verpassen.

Fakt ist das der Russe selbst durch das Blockieren von UN Resolutionen gegen Statten wie denn Iran und aufgrund der Unterstützung für den Iran überhaupt eine Situation generiert indem ein ABM System nötig ist. Fakt ist auch das dieses System leider keine Russen ICBMs stoppen kann !

du solltest dich besser, viel besser Informieren, Russland arbeitet mit USA in iranischen Frage zusammen, nur ist Russland bei so manchen Lösungseinsätzen anderer Meinung. Russland ist eben kein Vasal der USA und deshalb nimmt für sich in Anspruch manchmal einer anderer Meinung zu sein und auch so zu handeln.

Fakt ist das die USA sich in Krieg gegen die Taliban befinden und daher eine Präsenz in Afghanistan nötig ist. Auch ist Fakt das der Russe kein Recht hat anderen Länder egal ob frühere Sklaven vorzuschreiben mit welchen Statten sie Beziehungen unterhalten.

USA haben das Recht auch nicht, und ich erinner dich das Russland in Afganistan mit USA zusammenarbeitet..........

Ja der Russe hat diesen Konflikt seit 14 Jahren geschürt auf jede nur erdenkliche Weise und ist dadurch verantwortlich für das was geschah. Beurteile ich den Russen nach seinen jüngeren Taten die alten braucht man gar nicht zu erwähnen wie das Knechten des Halben Erdballs usw. So zeigt die jüngeren Ereignisse klar das Russland wieder Sklaven (Einflusszone) will und das es sich wieder zu einer Diktatur gewandelt hat und eine Politik betreibt die man ganz offen imperialistisch nennen kann ! Also Frau Rice ist eine gute Beobachterin und sie hat es daher auch passend wen auch beschönigend beschrieben !

informiere dich besser über den Konflikt, seine Entstehung und Ursachen.

Aha dann frag mal die Ukrainer, Weißrussen oder die Balten aber auch Rest Europa auch Deutschland, Italien usw. Der Russe kann sehr wohl dieser Waffe einsetzen allein die Drohung damit lässt die Europäer winseln und auf die Knie fahlen wie schon gesehen als man Sanktionen ins Spiel brachte. Russland kann sehr wohl die Zufuhr von Gas und Öl nach Europa unterbinden oder nur drosseln da der russische Stadt große Währungsreserven besitzt und der Russische Bürger nicht in Winter in der Kälte hocken wird obgleich er das eher gewöhnt ist und es ihn kaum stören würde.

ach so, das ist wieder diese wunderbare Art der "demokratischen" Wahrnehmung, das Russland auf europäischen Sanktionen ANTWORTEN kann wird bereits als Bedrohung und "Rohstofffe als Waffen" ausgelegt....

Diese Wahrnehmung fällt mir auch in amerikanischen Politik auf, bereits wenn jemand sich bereit erklärt sich zu verteidigen, schon die Fähigkeit dafür wird als Herrausforderung und Bedrohung wahrgenommen.

[ThomasWach]

Wenn Russland glaubt, in Osteuropa immer noch sein nahes Ausland zu haben und dies seit Jahrzehnten reklamiert, sollte es angesichts der in Osteuropa noch sehr wachen historischen Erinnerungen keinen (auch die Russen) wundern, wenn man die Mitgliedschaft im westlichen Militärbündnis, wie auch in den übrigen westlichen Organisationen anstrebt.

Wie gesagt, in meinen Augen bleiben solche Argumentationen Überreste russischer Großmachtansprüche und solche Ansprüche eben heute obsolete.

Zudem ist die NATO neben einer Miulitärorganisation auch eine politische und strategische Gemeinschaft, die sich auch als Wertegemeinschaft rühmt. Ein Land wie Polen beispielsweise, dass sich immer zum Westen gerechnet hat und im Rahmen erfolgreicher russ. Expansion in den Bannkreis Moskaus/St. Petersburgs gekommen war, dann zuletzt vom theoretischen Verbündeten im WKII "verarscht" wurde und verraten wurde, braucht nicht die Sorge vor Moskau um diesem Bündnis beizutreten, sondern der Beitritt ist schon an sich eine logische Konsequenz aus dem eigenen politisch-historischen Selbstbild und nach Erlangung einer freien Regierung damit letztlich ein logisches und "natürliches" Ziel gewesen. Schließlich ging es darum, wieder Teil des Westens zu werden.
Das übersieht so mancher "russischer Sicherheitsexperte".
Und dann kam eben noch die Instabilität Russlands, seine ungewisse Zukunft, die inzwischen deutlich gewordene Gefahr einer wieder aufflammenden russischen nationalistischen Außenpolitik dazu, die einen Beitritt zur NATO zum logischen Ziel osteuropäischer Außenpolitik machten.
Schließlich hatte man erst 50 triste Jahre Herrschaft und Gängelung durch Moskau hinter sich und in den Fällen Polens und der Tschechoslowakei waren sogar zwei westliche Allierte und Siegernationen die Opfer sowjetisch-moskowitisch-pseudokommunistischer Expansion geworden.
Dies war und ist noch in wacher Erinnerung und so mancher russ. Lautsprecher vergisst diese Umstände, wenn er angesichts der Zurückdrängung moskowitischen Einflusses in Osteuropa von der Demütigung Russlands jammert.

[revan]

So nun mal zu erst wieder etwas zum Thema Rusland alls Brandstiffter. :wink:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Russia_May_Sell_S-300s_To_Iran_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Russia_ ... n_999.html</a><!-- m -->

Russia may sell S-300s to Iran

@Kosmos

die Zahl der schweren Waffen hat praktisch keine Aussagekraft, das ist die Lehre der Kriege in den letzten 50 Jahren, mindestens.
Truppenzahl, such doch im Internet, russische Landstreitkräfte die dich so in Angst und Schrecken versetzen umfassen gerade mal 400000 Soldaten, ich schätze NATO Streitkräfte in Europa haben 4 fache Überlegenheit an der Truppenzahl bei Landstreitkräften.
Es macht für NATO einfach keinen Sinn nun auch noch 10 fache Überlegenheit herzustellen, statt dessen geht man zu Berufsarmeen über und die qualitative Überlegenheit weiter zu festigen und auch um Interventionsfähigkeiten auszubauen........

Zwar preist man denn Leopard 2A5 und A6 Tag täglich hoch, doch selbst der zog bei Vergleichen mit denn T90 nicht besser als dieser ab auch bedeutet das nicht das ein Leo 2A6 selbst wenn er einen Russen Tank wie T72 oder T80 überlegen ist nicht durch eine moderne AT 11 zerstört werden kann oder auch durch direkten Beschuss der besagten Tanks. Was bringen einen 350 Leopard 2 Panzer wen der Feind über effektiv 40.000 Panzerfahrzeuge und Panzer verfügt nur weil man denn besten Panzer der Welt besitzt braucht man nicht anzunehmen, dass das seine aberwitzige Zahlenmäßige Unterlegenheit ausgleicht. Auch endscheidet hier der Verbund der Systeme über den Sieg und da sind die Russen einfach in einer anderen Liga da denn koppelten Verbund besitzt wehrend denn meisten Europäischen Streitkräften dieser fehlt oder eher nur Symbolisch vorhanden ist. Was die so Dolle Ausbildung betrifft so setzte ich auf den russischen Soldaten + Söldner die widrige Verhältnisse gewöhnt sind und auch ohne die passende Ausrüstung und passender Zahnbüste kämpfen denn viele Europäische Ländern haben ebenfalls Wehrpflichtigen Armeen oder Berufsarmeen von der Qualität der französischen Armee (negativ Beispiel). Was die Truppenzahl anbelangt so ist die russische Armee teils auch eine wehrpflichtigen Armee und könnte rein theoretisch neben einer 2,5 Millionen man starken Reserve noch weitere 20 Millionen einziehen sollte das nicht reichen so viel zu der angeblich geringen Mann stärke. Außerdem was die so gelobte Fähigkeiten der US Streitkräften schnell große Mengen Kriegsgerät an die Front zu bringen betrifft so sei gesagt das sich die US Streitkräfte als eine Globale Interventions sähen und somit über diese Fähigkeit verfügen müssen um Ozeane und Abertausende von Meilen zu ihren Ziel zu überwinden. Dagegen wäre für Russland ein Krieg in Europa z.b in Baltischen Raum, ein Krieg der von seiner Haustür stattfinden würde wo es auf gute Straßen und auch auf große Panzermengen zurückgreifen könnte und gegen Armeen geführt werden würde die nicht besser als die Georgeins wären.

diese Modernissierungen fanden in Zeiten der SU statt...
Und es waren immer noch die Georgier die hier geschlagen wurden, mein Gott es einfach nur ein Witz wenn die Russen nicht mal das geschafft hätten. Etwa 70 bis 80% dieser 20000 Panzer sind technisch auf dem gleichen technischen Stand wie irakischen Kampffahrzeuge, ich denke nicht das die Fahrzeuge mit russischen Reservisten bemannt viel besser abschneiden würden als irakische T-72 ganz davor abgesehen das in aktiven Dienst sich etwa 6000 Fahrzeuge befinden, für den Rest existieren einfach keine Truppenteile, sie rosten vor sich hin und werden ausgeschlachtet.

Diese Behauptung ist Haltlos zu mahl nicht mal die Panzermassen der SU jäh auf denn qualitativ schlechten Stand der Iraker waren, die meisten Irakischen T72 waren Eigenproduktionen auch fehlte den Iraker selbst die passende Munition um gegen denn M1A1 zu bestehen von einen Waffenverbund ganz zu schweigen. Auch ist es blödsinnig einfach so mit Prozentual zahlen wie 70% oder 80% um sich zu werfen nur um dieses Monströse Panzerheer zu verkleinern. Was denn T72 betrifft so wären auch nur 6000 einsatzbereite Exemplare die ihn Verbund agieren unüberwindbar auch sollten wir nicht den T72 als Hauptkampfpanzer nennen den da wären noch mal eben so viele T80 die sich mit denn Westliche messen können von denn 1000 T90 mal ganz zu schweigen.

seit 50 Jahren werden diese gemeinsame Führungs und Kommunikationsinstrumente perfektioniert um den Panzerhorden aus dem Osten zu begegnen, warum soll das plötzlich nicht funktionieren?
Türkische Landstreitkräfte allein haben die Größe der russischen, da ist es schlicht unnötig das auch noch die deutschen und französischen ebenfalls so stark sind..............

Weil erstens sich die Geografische Lage geändert hat der Russe steht nicht mehr in der DDR und zweitens weil sprich das System nicht mehr existiert alleine die Bundeswehr hatte in denn frühen 90 noch ca. 3000 moderne Kampfpanzer zu damaligen Zeit war Europa das man stärkste Bewaffnete Kontinent der Erde und selbst damals war man unterlägen und plante in Notfall sogar Atomwaffen über Deutsches Gebiet wie in Fulda gap einzusetzen .Alls das Riech des Bösen viel schrieb man die Russische Bedrohung aus Naivität und gut glauben sprichwörtlich ab, daher ist es abwegig 1990 mit Heute zu vergleichen.

Russland hat ebenfalls kein Land zu irgendetwas gezwungen.

Wie bitte ? hock: Meinst du das ernst ? :lol: Sag mal denkst du etwa das der Wahrschauerpackt ein Bündnis aus freien Stercken war man hat seine sogenannte Bündnispartner wenn sie ausscherten aus unzähligemal niedergewalzt ? Selbst Heute meint Russland anderen Ländern Ost Europa und Zentral Asien diktieren zu müssen in welcher Richtung es sich orientiert und droht gar mit Krieg und Atomwaffen !

genauso kann man behaupten das USA und europäische Mitglieder des Sicherheitsrats seit 50 Jahren UNO blockieren...
Und Menschenmörder Freunde der USA, soclhe plumpe Anschuldigen kann man jedem verpassen.

Ah, komm tut mir leid aber ich kenne kein mit den USA Verbündeten Stadt biss auf Israel gegen denn überhaupt jemals eine Resolution eingebracht wurde ! ich weiß das den Russophile ihre Rettung in Relativierung suchen aber die Sachlage spricht hier so klar gegen den Russen und den Chinesen das es lächerlich ist es überhaupt zu versuchen ! Außerdem seit wann denkt Europa oder die USA Kriminele Regime und die Diktaturen wie sie Iran, Nord Korea, Syrien, Venezuela und aktuell in Sudan Dafur vorzuwenden ist wo hundertausende vertreiben und ermordet werden und von Russen+Chinesen gedeckt werden gar mit Waffen unterstützt. Ah ja komm mir nicht Ria Propaganda Dreck von Völkermord in Süd Ossetien und sowas denn man kann nicht 1500 nicht erwiesenen Tode mit Hunderttausenden in Dafur vergleichen!

du solltest dich besser, viel besser Informieren, Russland arbeitet mit USA in iranischen Frage zusammen, nur ist Russland bei so manchen Lösungseinsätzen anderer Meinung. Russland ist eben kein Vasal der USA und deshalb nimmt für sich in Anspruch manchmal einer anderer Meinung zu sein und auch so zu handeln.

:lol: :lol: :lol:

Musste sein, die sogenannte Zusammenarbeit ist eine fas wehrend der Russe sich gegen jeden Sanktion sperrt beliefert es zugleich den Iran mit Waffen und baut gar weitere Atomreaktoren und noch um eins drauf zu setzten hat er die Mietarbeit erst gestern abgerochen. Der Russe hält seit Jahren mit den Iraner den Westen zum nähren wehrend die fleißig weiter Uran anreichern und der Russe Waffen liefert und zugleich sogar noch auf der andren Seite Moralisch unterstützt schlagen in Israel früher oder später die Alarm Glocken. Der Russe hat schlicht überhaupt kein Interesse seine Klientel dieser Tyrannen dieser Welt zu vergraulen und das tut er auch nicht er hilft ihnen sogar !

USA haben das Recht auch nicht, und ich erinner dich das Russland in Afganistan mit USA zusammenarbeitet..........

Naja die Zusammenarbeit ist eher Symbolischer Natur und gründet auf Abmachungen aus den Jahre 2002.

ach so, das ist wieder diese wunderbare Art der "demokratischen" Wahrnehmung, das Russland auf europäischen Sanktionen ANTWORTEN kann wird bereits als Bedrohung und "Rohstofffe als Waffen" ausgelegt....

Nein, es ist das Bedrohen mit der Gas Waffe zu mahl diese auch in Vorfeld geäußert wurde bevor Sanktionen erwähnt wurden oder gar der Georgien Krieg stattgefunden hatte. So wie in fahle der Balten, der Ukrainer, der Weißrussen und der Polen !

Diese Wahrnehmung fällt mir auch in amerikanischen Politik auf, bereits wenn jemand sich bereit erklärt sich zu verteidigen, schon die Fähigkeit dafür wird als Herrausforderung und Bedrohung wahrgenommen.

Aha das trifft eher auf den Russen zu denn von US Seite wird die Militärische auf Angriff ausgerichtete Übermacht der Russen in Europa schlicht ignoriert. Dagegen wird von Russischer Seite jeder Versuch des Aufbaus einer Verteidigung seiner Nahbaren aggressiv mit Drohungen beantwortet. Gerade ist Interessant zu nennen das Russland denn defensiven Versuch der USA sich vor Russlands Klientel mit einen ABM System zu schützen an meisten als Bedrohung war genommen wird !


Nachtrag: Ich dachte grad darüber nach wie unsinnig und idiotisch das aufbringen von Verständnis für denn Russen bloß sein kann, dass was gerade Linke oder andere Ru Propagandadiensten gerne tuchen. Die Rede ist von Personen wie Gasprom Schröder oder Russland Freund Steinmeier und denen die diese Demagogen und Schoßhunde des Kremels glauben schenken, sich gar auf sie berufen. Mir ist es absolut unverständlich wie man so ignorant sein kann und Verständnis für Russische Großmacht gelüste aufbringen vermag.Verständnis dafür auf zu bringen das es den Russen nach wie es Tomas so schön sagt nahen Ausland dürstet, sprich einen Volk das Recht zu, zu gestehen Vasalen zu besitzen und diese zu unterdrück und ihnen seinen Willen aufzuzwingen, und sogar für sowas noch Verständnis aufzubringen. Bedenkt man nur wie weit der Westen schon vor denn Russen niedergekrochen ist und wie viele Zugeständnisse man ihn in fahl Georgien aber auch vorher in anderen Belagen wie seine Aufnahme in die G8 die Gründung des NATO Russland Rates und vieles mehr machte obgleich Russland es schlicht nicht mal verdiente. Betrachten wir mal Russland so fehlt schnell auf, dass könnte dieses Land nicht auf ca. 9000 Atomsprengköpfe und einer überdimensionierte Kriegs Maschinerie zurückgreifen so wäre es schlicht unbedeutend und zu denn Rohstoffreichen Diktaturen wie Saudi Arabien zu zählen. Russland ist nämlich an sich Wirtschaftlich unbedeutend obgleich es über das größte Land der Erde gebietet ist es ein Ökonomisches Leichtgewicht das in Zivilen Sektor wie es die Sowjetunion auch war schlicht unfähig ist. Die Infrastruktur ist auf Ost Europäisches Nivo, die Bevölkerung hat eine äußerst niedrige Lebenserwartung vor zu weisen die eher einen Land der 3. Welt endspricht und die Korruptionsrate ist auch wenn sie nicht mehr so schlimm wie in den frühen 90 so groß das Russland unter denn Korruptesten Ländern der Welt zu zählen ist. Was die Größe der Bevölkerung selbst angeht so sei auch gesagt das 142 Millionen für ein Land dieser Größe schlicht extrem wenig ist so das man von Unterbevölkerung reden kann, das der Demografische Faktor so gravierend ist das biss 2050 es weniger als 100 millionen Menschen in Russland geben wird sei auch erwähnt. Warum ich diese sicherlich für Russlands Fans hier schmerzhaften Realitäten aufzähle hat den Grund weil ich nur mal verdeutlichen wollte das Russland mehr Bedeutung zugesprochen wird als es ihn Wahrheit besitzt und ich spreche dies auch an um mal zu verdeutlichen wie Unsinnig es überhaupt ist, diesen Land ein Natürliches Recht auf Sklaven zu, zu schreiben nur weil es für eine kurze Periode ca. 50 Jahre vermochte diese zu unterdrücken. Bedenkt man die Lage Russlands und seine Größe so hat der Westen kein Russische Territorium nur einmal angetastet oder Russland als es vollends am Boden lag bedroht oder erpresst, nein man hat es gar unterstützt obwohl es nach dem was es angerichtet hatte es sicherlich nicht verdient hätte man ließ es mitreden obwohl es seine Macht und seine "Größe" verloren hatte ! Alleine der Gedanke an diesen Verständnis für den ehemaligen Tyrannen den es nach Großmacht giert und dieses endgegenkommen auf Kosten anderer Europäischer Länder die nicht nur Demokratisch sind sondern gar Mitglieder der EU und der NATO nur um die gelüste einer Diktatur zu befriedigen ist schlicht wiederwertig !

Gerade wieder eine neue Meldung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,580810,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 10,00.html</a><!-- m -->

Russland will neues System der atomaren Abschreckung

[Kosmos]

Amen

[Luetzow]

genauso kann man behaupten das USA und europäische Mitglieder des Sicherheitsrats seit 50 Jahren UNO blockieren...
Und Menschenmörder Freunde der USA, soclhe plumpe Anschuldigen kann man jedem verpassen.

Ah, komm tut mir leid aber ich kenne kein mit den USA Verbündeten Stadt biss auf Israel gegen denn überhaupt jemals eine Resolution eingebracht wurde ! ich weiß das den Russophile ihre Rettung in Relativierung suchen aber die Sachlage spricht hier so klar gegen den Russen und den Chinesen das es lächerlich ist es überhaupt zu versuchen ! Außerdem seit wann denkt Europa oder die USA Kriminele Regime und die Diktaturen wie sie Iran, Nord Korea, Syrien, Venezuela und aktuell in Sudan Dafur vorzuwenden ist wo hundertausende vertreiben und ermordet werden und von Russen+Chinesen gedeckt werden gar mit Waffen unterstützt. Ah ja komm mir nicht Ria Propaganda Dreck von Völkermord in Süd Ossetien und sowas denn man kann nicht 1500 nicht erwiesenen Tode mit Hunderttausenden in Dafur vergleichen!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://books.google.de/books?id=JDYfuqdS3ksC&pg=PA306&lpg=PA306&dq=vetos+im+sicherheitsrat&source=web&ots=jZUoLZHl23&sig=BM8-3jPlaRbMrXRU4QSSYEjsESY&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA306,M1">http://books.google.de/books?id=JDYfuqd ... #PPA306,M1</a><!-- m -->

Sorry für den langen Link.

Vetos der Sicherheitsratsmitglieder:
bis 1990:
USA: 69
GB: 30
Frank.:18
UDSSR: 115
China:2

von 1990 bis 2003
USA: 10
Russland: 2
China:2

[revan]

@Kosmos

Amen

Wenn man nicht mehr weiter weiß kann man es sich auch sparen, ja die Wahrheit tut weh. :wink:

@Luetzow

Der Link macht nichts bzw. ist nichts für was man sich endschuldigen müsste.

Die Vetos zur Zeiten des Kalten Krieges sind nicht sonderlich relevant. Auch ist die Lage so das Russland erst wieder nach 2003 negativ aktiv wurde, wie in Fahle Dafur, Nord Korea oder denn Iran. Auch wurde nicht immer ein Veto eigereicht weil man von vornherein wusste das Russland oder die Chinesen ihre Klientel decken würden. Betrachtet man nur mal die Situation mit den Iran so wird schnell klar das Russland hier bremst und blockiert wo es nur geht zwar werden Symbolische Sanktionen getroffen doch die passen eher in einer hinhalte Taktik der Russen und der Iraner. Wenn nur mal aufzählt wie oft der Russe schon Iran Resolutionen in Vorfeld zu Nichte gemacht hat so kämme ich nur aus denn Gedächtnis auf mindestens 3 und denn Rest hat es soweit abgeschwächt das sie nur Symbolischer Natur waren. Zugleich rüstet Russland ganz Aktuell den Iran weiter auf und das auf einen Nivo (S300,Tor M1,SS N19 vieleicht auch Kampfflugzeuge) von denen die Georgier geträumt hätten und unterstützt zugleich den Iran noch mit Atomtechnologie baut einen neuen Atomkraftwerk und integriert diesen offensichtlich Irren (Ahmadinedschad) noch in sein Bündnis Systeme der Schanghai Kooperation, wenn auch letzteres (noch) als Beobachter , das alleine zeigt schon das Doppeltspielt. Man tut auf der einen Seite so als ob man an einer Lösung arbeitet um die USA erpressen zu können um wie in Georgien einen schwelenden Konflikt zu generieren denn man nach Gutdünken eskalieren lassen kann wenn der Westen nicht kriecht. Auf der anderen Seite unterstützt man den Iran Militärisch und stärkt ihn durch die Hintertür den Rücken indem man ihn schützt jede richtige Resolution blockiert und nur schwammige Symbolische Schritte zulässt und zugleich ihn gegen einen Angriff rüstet. Ich hatte den Iran als Beispiel genannt da dieser gerade jetzt sehr Aktuell ist doch das kann man auf jeden anderen Konfliktherd übertragen wie etwa Dafur wo Russland aber vor allem China (arbeiten so oder so zusammen) eine Diktatur deckt die Offensichtlich einen echten Völkermord begeht. Von der Unterstützung Russlands für Syrien und anderen Diktaturen will ich gar nicht erst anfangen. Auch reicht das bloße Aufzählen der Vetos nicht aus man muss genauer hinsehen welchen Interessen bzw. welche Regime da geschützt wurden da wäre der Iran, der Irak oder der Sudan aber auch andere Despoten wie etwa Slobodan Miilosewisch. Auch sind nicht alle Vetos überhaupt eingelegt worden weil man sich die Mühe schlicht sparte noch eine Resolution zu formulieren die so oder so von Russen+ Chinesen gelockt wären.

Fakt ist die UN ist Handlungsunfähig und Russland und China sind hier die Schuldigen da diese Beiden Länder die zumal selbst Diktaturen die Despoten und geisteskranken Tyrannen dieser Welt die die Freie Welt bedrohen beschützen. Wie absurd diese Beiden Diktaturen handeln kann man auch daran erkennen das sie selbst kleine niederträchtige Tyrannen in Afrika schützen nur weil sie die selbe Autokratische Ideologie verfolgen z.b ein Veto gegen einer Resolution gegen Simbabwe. Die gesamten Philosophie dahinter könnte man so beschreiben alles was schlecht für denn Westen ist, ist gut für uns.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/simbabwe398.html">http://www.tagesschau.de/ausland/simbabwe398.html</a><!-- m -->

[Kosmos]

hier nach Jahren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalpolicy.org/security/data/vetotab.htm">http://www.globalpolicy.org/security/data/vetotab.htm</a><!-- m -->

Wenn man nicht mehr weiter weiß kann man es sich auch sparen, ja die Wahrheit tut weh.

ja, ja, dieses Wort oft mißbraucht

[revan]

http://www.globalpolicy.org/security/data/vetotab.htm

Ja gibt mir doch Recht, es geht auch nicht generell darum wer nun wie oft von seinen Veto Recht gebraucht macht sondern warum. Die USA haben ihr Veto 2006 zum Schutze Israels eigesetzt das auf Hisbollah Jagd gegangen war und wenn ich mich Recht entsinne einmal gegen diese unsinnige Reform für die Menschenrechtskommission die eben so verkorkst ist wie die gesamte UN. Dagegen hat Russland und alliierter (China) sein Veto stets dafür eigesetzt seine Autokratische/Despotische Klientel (Iran, Venezuela, Syrien, Libyen, Weißrussland, Nord Korea, Simbabwe der Sudan usw,) vor Strafmaßnahmen des Westens zu beschützen.Auch hat man sich in denn meisten seitens des Westens Fählen schlicht gespart sich die Theatralische Mühe zu machen eine Resolution zu endwerfen und sie einzubringen damit der Russe oder Chinas sie ablehnen kann.

ja, ja, dieses Wort oft mißbraucht

Wahrhaftig ,wenn man bedenkt wie viele Scharf linke Artikel Von US Imperium.... blablabla usw.) und Rus Propaganda und Verschwörung Theorien über das Böse US Imperium hier von machen Leuten gepostet werden und zugleich der arme Menschenfreundliche und gerechte, edle Russe gelobt und geschützt wird stimme ich dir ausnahmsweise zu. Anscheinend ist Verdrehung der Tatsachen und Relativieren von Äpfeln und Birnen eher Giraffen und der Geschichte eine Hobby von Russophile ja , ja der Russe hat Ost Europa und die halbe Welt nicht versklavt und ja die Sowjetunion war gut und der wahre böse ist das US Imperium. Wen man derartiges vernimmt so muss ich an die Zurechnungsfähigkeit mancher Individuen hier ernsthaft zweifeln.
:wink:

[Luetzow]

Fakt ist die UN ist Handlungsunfähig und Russland und China sind hier die Schuldigen da diese Beiden Länder die zumal selbst Diktaturen die Despoten und geisteskranken Tyrannen dieser Welt die die Freie Welt bedrohen beschützen.

Welche Geisterkranken Despoten und wie bedrohen diese die WELT?

Ja gibt mir doch Recht, es geht auch nicht generell darum wer nun wie oft von seinen Veto Recht gebraucht macht sondern warum. Die USA haben ihr Veto 2006 zum Schutze Israels eigesetzt das auf Hisbollah Jagd gegangen war und wenn ich mich Recht entsinne einmal gegen diese unsinnige Reform für die Menschenrechtskommission die eben so verkorkst ist wie die gesamte UN.

Wenn die UN so nutzlos und verkorkst ist , warum stören dich dann die Vetos im Sicherheitsrat?

@Kosmos

nicht vorhanden

Diese Klitzekleinen Worte zu sagen ist zwar leicht und spart viel Energie doch es sind nur Worte ohne eine plausible Begründung. Meine ist dagegen schon was Plausibler und zwar hier ein einfacher Vergleich Deutschland besitzt 350 moderne Kampfpanzer und nach Globaldefence Angaben ca. 5.500 Gepanzerte Fahrzeuge die Franzosen besitzen 245 Kampfpanzer und ca. 6000 Gepanzerte Fahrzeuge die Italiener ca. 200 Kampfpanzer und 2000 Gepanzerte Fahrzeuge das restliche Europa ist zu vernachlässigen. Dagegen besitzt Russland neben seiner größeren und meist besseren Luftwaffe und weit überlegenen Luftabwehr Systemen wie Tor M1, S300 und S400 einer einheitlichen Führung folgende Bestände. Da wären 21.000 Kampfpanzer von denn viele modernisiert sind wie etwa 9700 T72 Panzer und andere gar denn Modellen T80 Ca. 6000 oder T90 ca. 1000 angehören die es mit denn besten der NATO aufnehmen könnten oder ihnen gar überlegen sind von der meist weit besseren Munition will ich gar nicht erst sprechen wie etwa der AT-11 Sniper und neuerer Systeme. Bei denn Panzerkampfwagen siecht es ähnlich düster für die Euro NATO Kräfte aus dort stehen den Russen ca. 30.000 Panzerfahrzeuge zu Verfügung die wie Kampfpanzer eigesetzt werden nach geltender Rus Doktrin und dank moderner Panzerabwehrraketen ihre westlichen Gegner Ebenbürtig und denn meisten Euro Panzerwagen überlegen sein müssten. Dazu kämmen noch ca. 2000 Kampfhubschrauber von Typ Mi 24 und einiger weniger noch besserer Typen wie den Kamov Ka-50 plus ca. 300 Bodenkampflugzeuge wie der Su25 die es in Euro Raum gar nicht erst gibt. Das ist natürlich sehr oberflächlich beschrieben ...

Dies sieht man in Russland wohl anders.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nato.int/docu/review/2005/issue3/graphics/contents/i3_statsde_1.jpg">http://www.nato.int/docu/review/2005/is ... tsde_1.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/854884.html">http://www.n-tv.de/854884.html</a><!-- m -->

Im Konflikt um die Zukunft des Abkommens über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE) hat Russland der NATO vorgeworfen, zu viele Waffen zu besitzen. In den NATO-Ländern gebe es 1500 Kampfflugzeuge, 6000 Panzer und 5000 Artilleriegeschütze mehr als im KSE-Vertrag festgelegt

Stimmen die Vorwürfe würde das bedeuten das die NATO mehr als
40 000 Kampfpanzer,
60 000 gepanzerte Kampffahrzeuge,
40 000 Artilleriewaffen,
13 600 Kampfflugzeuge und
4 000 Angriffshubschrauber
besitzen wie im KSE vertrag festgelegt..

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_Konventionelle_Streitkr%C3%A4fte_in_Europa">http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C ... _in_Europa</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalfirepower.com/country_detail.asp?country_id=1">http://www.globalfirepower.com/country_ ... untry_id=1</a><!-- m -->

Desweiteren sollten man bedenken das die NATO ihre Streitkräfte seit 1990 auch modernisiert hat, z.B. durch die Einführung des Leclerc, Challenger 2,Leopard 2A6,C1 Ariete,M1A2,Panzerhaubitze 2000,AS90,GTK,F-35,F-22, Eurofighter, Rafale,Patriot PAC 3,G36 usw. ..die Liste läßt sich beliebig fortsetzen.

Die NATO ist eine Menge, aber bestimmt nicht wehrlos !
Dies ist auch vollkommen ok so.

[revan]

Welche Geisterkranken Despoten und wie bedrohen diese die WELT?

Da wäre z.b Kim Jong il in Nord Korea der schon über eine primitive A-Waffe verfügt und tüchtig an der passende ICBM dazu arbeitet siehe letzte Test der Ton Peng Dong II die nun angeblich 5000 Km schaffen sollte. Da wäre da noch ein Irrer Anti Semit der gerade heute bei der UN mal wieder mit der Auslöschung Israels drohte und von Russen tatkräftig durch die Hintertür unterstützt wird die Rede ist von Ahmadinedschad Präsident des Irans der ebenfalls nach der A Waffe strebt und an der passenden ICBM arbeitet. Desweiteren kämmen da noch Irre linke wie Hugo Chaves die wen auch nicht wirklich die Welt bedrohen sie doch gute Brandstifter für weitere Kriege in Süd Amerika wären. Man könnte auch die Diktaturen Russland und China ,letzteres sogar noch mehr als eine Gefahr Einstuffen und zwar gar als eine für die gesamte Menschheit da wenigstens das russische Arsenal ein Overkill zulassen würde. natürlich wäre es ihn fahle Russland eher eine theoretische Gefahr aber seit den jüngsten Ereignissen nicht ganz auszuschließen.

Wenn die UN so nutzlos und verkorkst ist , warum stören dich dann die Vetos im Sicherheitsrat?

Weil diese Vetos sie ja erst verkommen und Nutzlos machen, würde man sie abschaffen wäre die Welt nicht schlechter und nicht besser. Solange ein Veto Recht besteht oder Diktaturen wie China oder Russland eines Besitzen wird die UN weiter Handlungsunfähig bleiben. Ein Forum in denn mancher Despot in der Menschrechtskommission sitzt Jahrzehnte braucht um eine gemeinsame Linie zu finden was es übrigens nie fand. :lol:

Stimmen die Vorwürfe würde das bedeuten das die NATO mehr als
40 000 Kampfpanzer,
60 000 gepanzerte Kampffahrzeuge,
40 000 Artilleriewaffen,
13 600 Kampfflugzeuge und
4 000 Angriffshubschrauber
besitzen wie im KSE vertrag festgelegt..

Was logischerweise nicht stimmen kann daselbst wenn man die höchsten angegeben Zahlen nimmt man auf Nato mit USA niemals auf nur einer dieser Zahlen kommen würde. Z.B besitzt die USA nur ca. 8000 Kampfpanzer Deutschland, Frankreich ,Italien, Großbritannien zusammen nur ca. 1000 und das warne schon die großen 4 in Europa. Der Russe bezieht sich aber vieleicht darauf das er jah ein Großteil seiner Landmasse hinter denn Ural hat und er wohl meint das nur die Truppen in europäischen Teil zählen aber auch so würde der Russe immer noch 1 zu 5 oder mehr in der Überzahl sein was Panzer angeht da man die US Panzer dann nicht mit zählen könnte. In Wahrheit hat der Russe rein Rechnerisch gesehen ca. etwas mehr 2 mall so viele Panzer wie die ganze NATO einschließlich USA natürlich zusammen und was Panzerfahrzeuge betrifft so müsste es nur ein leichten Quantitative Differenz aber auch zu Gunsten des Russen geben wenn man die US Arsenale nicht mit zählt so müsste auch hier ca.1 zu 2 zu Ungunsten Europas liegen. Wie aufgerüstet der Russe gemäß seiner Größe und BIPs in Vergleich zu Europa ist kann man an folgenden Daten sähen.

BIP der EU: 13.393 Mrd
BIP der Russen: ca. 1.200 Mrd

Bevölkerung EU: ca. 500 Millionen Menschen
Bevölkerung Russlands: weiger als 142 Millionen jedes biss 2050 unter 100 Millionen


Sprich wenn jemand überproportional schwer Bewaffnet ist es Russland. Desweiteren wurde der KSE Vertrag nicht von denn NATO Statten ratifiziert da Russland sich weigerte seine Truppen "Friedenstruppen" aus Moldawien ab zu Ziechen.

Desweiteren sollten man bedenken das die NATO ihre Streitkräfte seit 1990 auch modernisiert hat, z.B. durch die Einführung des Leclerc, Challenger 2,Leopard 2A6,C1 Ariete,M1A2,Panzerhaubitze 2000,AS90,GTK,F-35,F-22, Eurofighter, Rafale,Patriot PAC 3,G36 usw. ..die Liste läßt sich beliebig fortsetzen.

Das eine gewisse Modernisierung stattgefunden hat ist gewisse doch ist sie lässt man die USA wegfahlen vergleichen mit den der Russen die noch dazu ein Ökonomische Leichtgewicht sind sehr gering. Man bedenke das die NATO sich in Europa schlicht Kampfunfähig gerüstet hat an Beispiel der Bundeswehr die mal über 3000 Moderne Kampfpanzer besaß so besitzt sie heute ca. 350 also 10 mal weniger als in den frühen 90er bei anderen Systemen ist der Schwund ähnlich groß und in Rest Europa steht es genau so düster. Selbst die USA sind momentan auf den Niedersten Level überhaupt Ausrüstung wird nicht 1 zu 1 ersetzt die truppenzahl ist mit nur 1,4 Millionen aktive fast 2mall so klein wie sie es in denn 90er Jahre war das selbe gilt für die Ausrüstung wen zum Glück auch nicht so wie bei den Europäern. Auf russischer Seite dagegen ist die Anzahl der Panzer und Panzerfahrzeuge auf hohem Nivo geblieben und die wird jetzt ergänzt und modernisiert. Auch hat Russland in Vergleich zu NATO neue ICBMs und Atom-U-Boot endwickelt und gebaut wehrend es in Westen gar keine Neubauten gab obgleich die Westlichen Systeme genau so alt sind wie die der Russen und was die restliche Ausrüstung anbelangt . So hat Russland hat Russland ebenfalls neue Kampfflugzeuge endwickelt wie der Su35 und Systeme wie S400 T90 usw. in dem Dienst gestellt und das ohne vorher abzurüsten.

Die NATO ist eine Menge, aber bestimmt nicht wehrlos !
Dies ist auch vollkommen ok so.

Wehrlos sicherlich nicht solange die USA dabei ist und den Schutz Europas garantiert doch auf denn Europäischen Kontinent ist ein klares Ru Übergewicht in Militärischen zu erkennen.


Was die Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalfirepower.com">http://www.globalfirepower.com</a><!-- m --> angeht so ist sie zwar nett nur spiegel die Zahlen nicht die Qualitativen Unterschiede z.b werden unter ARMOR UNITS sowohl Panzer wie auch leicht gepanzerte Transporter wie der M114 (ca.15.000 oder mehr) der kein realen Kampfwert hat zusammengezählt. Z.b die USA haben nur 7800 Kampfpanzer und nochmal so viele Panzerkampfwagen die eine ausreichende Kampfkraft aufweisen. Auf russischer Seites sind es alleine 21.000 Kampfpanzer und nochmal 20.000 stark bewaffnete BMTs die wie Kampfpanzer eigesetzt werden können nach Ru Doktrin bei Artillerie haben die Russen ganz klar die Nase vorn mit über 20.000 schweren Geschützen. Also ist die effektive Kampfkraft der Ru Armee schon von der Zusammensetzung nochmals größer. Bei der NATO fahren immer noch viele M114 oder ähnliche Fahrzeuge rum die sich nicht für denn Kampfeinsatz einigen. Bei den Rußen stehen dagegen ausnahmslos Kampffähige Fahrzeuge Dienst wie der BMP2,BMP3,BTR80 usw. die mindesten eine 30 Millimeter Kanone meist plus Raketen verfügen. Was Luftabwehr betrifft so sei gesagt das die Zahlen auf US Seite aufgebauscht sind da wird jede Stinger und alte Partiot so scheint es mir wenigstens mit gezählt. Auf russischer Seite steht dagegen eine weit massivere Luftabwehr die aus weit überlegenen Systemen wie S300 oder S400 und TorM1 und andere Derivate besteht die wiederum die größere Anzahl an NATO Flugzeugen ausgleicht . Bei der Air Force hört sich die Zahl von 18.000 Maschinen zwar schön an in Wahrheit sind davon nur etwa 3779 Kampfflugzeuge einige sind russischen Modellen Unterlegen wie etwas die F16 oder auch F15. Insgesamt dürfte aber die NATO insgesamt wenigstens Quantitativen der Luft überlegen sein da kommt aber wieder die Ru Laufabwehr in Spiel. Was Bomber betrifft so hält man sich die Wage da hat der Russe und die USA ungefähr genau so viele. Zu See was nicht sonderlich für Europa von Bedeutung ist verfügt man dank der US Navy die Überlegenheit zu See aber auch hier kann der Russe mit weit überlegenen Anti Schiffswaffen auftrumpfen die in westen schlicht nicht existieren.

[Luetzow]

Stimmen die Vorwürfe würde das bedeuten das die NATO mehr als
40 000 Kampfpanzer,
60 000 gepanzerte Kampffahrzeuge,
40 000 Artilleriewaffen,
13 600 Kampfflugzeuge und
4 000 Angriffshubschrauber
besitzen wie im KSE vertrag festgelegt..

Was logischerweise nicht stimmen kann daselbst wenn man die höchsten angegeben Zahlen nimmt man auf Nato mit USA niemals auf nur einer dieser Zahlen kommen würde. Z.B besitzt die USA nur ca. 8000 Kampfpanzer Deutschland, Frankreich ,Italien, Großbritannien zusammen nur ca. 1000 und das warne schon die großen 4 in Europa. Der Russe bezieht sich aber vieleicht darauf das er jah ein Großteil seiner Landmasse hinter denn Ural hat und er wohl meint das nur die Truppen in europäischen Teil zählen aber auch so würde der Russe immer noch 1 zu 5 oder mehr in der Überzahl sein was Panzer angeht da man die US Panzer dann nicht mit zählen könnte. In Wahrheit hat der Russe rein Rechnerisch gesehen ca. etwas mehr 2 mall so viele Panzer wie die ganze NATO einschließlich USA natürlich zusammen und was Panzerfahrzeuge betrifft so müsste es nur ein leichten Quantitative Differenz aber auch zu Gunsten des Russen geben wenn man die US Arsenale nicht mit zählt so müsste auch hier ca.1 zu 2 zu Ungunsten Europas liegen.

Ich habe mal schnell die hier auf der Homepage angegeben Zahlen für die NATO in Europa inclusive der Türkei zusammengerechnet.

Panzer: 11.111
gepanzerte Fahrzeuge(ohne SFL): 41530
Kampflugzeuge(Ohne Marine): 2805
Kampfhubschrauber: 1172

Zum Vergleich die Zahlen zu Russland:

Panzer: 21370
gepanzerte Fahrzeuge(ohne SFL): 29000
Kampflugzeuge(Ohne Marine): 2600
Kampfhubschrauber: 1700

Wo du da eine große Lücke bei der NATO siehts ist mir ein Rätsel.

[revan]

Panzer: 11.111
gepanzerte Fahrzeuge(ohne SFL): 41530
Kampflugzeuge(Ohne Marine): 2805
Kampfhubschrauber: 1172

Zum Vergleich die Zahlen zu Russland:

Panzer: 21370
gepanzerte Fahrzeuge(ohne SFL): 29000
Kampflugzeuge(Ohne Marine): 2600
Kampfhubschrauber: 1700

Ich sähe selbst bei diesen Zahlen eine große Lücke und zwar das der Russe nur 2 mall so viele Panzer besitzt wie die NATO. bedenken wir noch dabei das die gepanzerten Fahrzeuge auf NATO Seite der Rede nicht wert sind ist der Russe in Vorteil. Von der simplem Tatsache das wen es zum Krieg kommt so oder so keine Konzentration von NATO Panzer aus verschiedenen Ländern geben wird somit kann man gleich die Griechischen und Türkischen Streitkraft bzw. deren Panzer gleich weglassen, genau wie die der Äußeren West (Spanien, Portugal) Europäischen Länder gehen wir nun mal aber mal zu den Zahlen selbst. Woher nimmst du 11.000 Kampfpanzer hast du die ca. 7800 US Panzer dazugerechnet den anders ist es unmöglich nur in die Nähe dieser Zahl zu kommen?


Denn die Bundeswehr besitzt gerademal (350 )Panzer die Franzosen (245) Großbritannien (342) Italien (200) und Polen hat (946) Panzer die sich aber nur 700 davon kann man als Panzer bezeichnen und Rumänien besitzt gerademal 30 Panzer der Rest sind T55. bei der Türkei sind nur ca. 1000 als modern einen T72 Ebenbürtig zu bezeichnen also wo kommen die da fehlen noch 8000 Exemplare.


Aber nehmen wir mal an es gebe kein Ungleichgewicht der Kräfte und die NATO hätte genau so viele Panzer wie Russland, wo ist da bitteschön die Bedrohung für Russland ?

Zumal die NATO nicht mal in Afghanistan genügend Soldaten aufbieten kann, wie sollte dann diese Militärbündnis Russland überfahlen ?

[Nightwatch]

Immer dieses Sandkastenförmchenzählen.
Die Zahlen sind ein Witz. Samt und sonders.
Diese Massen gab es allerhöchstens vor Jahrzehnten im Kalten Krieg - das gilt für beide Seiten.
Ein Übergroßer Teil dieser Systeme sind längst ausgemustert beziehungsweise nicht mehr einsetzbar.
Mit der Realität - sprich mit dem was man tatsächlich ins Feld führen kann wenn es soweit ist - haben diese Zahlen null zu tun.

[Luetzow]

Immer dieses Sandkastenförmchenzählen.
Die Zahlen sind ein Witz. Samt und sonders.
Diese Massen gab es allerhöchstens vor Jahrzehnten im Kalten Krieg - das gilt für beide Seiten.
Ein Übergroßer Teil dieser Systeme sind längst ausgemustert beziehungsweise nicht mehr einsetzbar.
Mit der Realität - sprich mit dem was man tatsächlich ins Feld führen kann wenn es soweit ist - haben diese Zahlen null zu tun.

Da muß ich dir allerdings Recht geben. Deswegen ist es eben auch fern jeder Realität in der russischen Armee (abgesehen von den Atomwaffen) eine ernsthafte Bedrohung zu sehen. Die ökonomische und industrielle Basis der EU steht nun einmal wesentlich besser da als die Russland. Allein schon deswegen wird der Bereitschaftgrad der NATO erheblich höher sein. Ebenso sind die personellen Möglichkeiten der EU oder NATO viel größer.