(Amerika) United States Navy

[spooky]

1. Nein, die Aufteilung ist nicht sinnvoll. Es kostet Geld ohne Ende.
Um im Einsatz hast du dann wenn es dumm kommt fünf Zielscheiben im Operationsgebiet rumdünpeln die sich noch gegenseitig behindern.
2. Bei der Independence steht der RAM Werfer auf dem obersten Deck.
Bei der Freedom ist es nicht viel anders.
Bei beiden ist so eine 360° Abdeckung auf Distanz möglich. Man wird wohl keine Rakete direkt vor dem Bug abschießen könne, aber wenn man sonst kein Problem hat...
3. Im Golf sind die mit AShMs bewaffneten Einheiten der Iranischen Marine und der Revolutiongarden binnen weniger Stunden Geschichte.
Ein massierter Angriff auf ein LCS wird es da nicht geben.

1. also geld ohne ende kosten doch erstmal die lcs. und wieso 5 zielscheiben, die sich behindern? du warst es doch der sagte: " Und das ist in einem Konflikt ein Problem, weil? Da sind doch dann eh zig LCS vor Ort. ". das sind dann wohl auch zielscheiben, die sich behindern. davon ab braucht man ehr 2 schiffe um 3 lcs zu ersetzen, aber sicher keine 5.
2. selbst bei der lcs-2 bleiben min. 50° toter winkel. bei den lcs-1 sind es ca. 160° (hab gerade kein bild von oben parat). ram ist aber ein flugkörper, den man "head on target" schießt, der hat nur eine sehr begrenzte shoot around a corner fähigkeit (afaik < 15°). wie du da auf 360° kommen willst ist mir nicht klar.
3. und wie willst du verhindern, das irgendwo 5, 10 oder wegen mir 50 km landeinwärts ein lkw mit ashm steht? in küstennahen gewässern braucht man keine schiffe um ashm abzufeuern (siehe auch hanit).

Offizielle Papiere der Navy im Beschaffungsbereich waren noch nie mehr als bessere Absichtserklärungen.
Was dann letztlich mal eingebaut wird kann man davon noch längst nicht abhalten.

man kann aber kaum auf etwas spekulieren was _nicht_ teil der aktuellen planung ist. und nach deiner theorie müßte die us-navy doch ehr 10 verschiedene module planen um nacher 5 zu bekommen.

Wieder mal davon abgesehen das im Netz durchaus Konzeptzeichnungen mit Lenkwaffen existieren.

wieder mal mit der bitte um ein beispiel oder quelle ;-)

Nö, ich weiß nur das die Navy nicht alles so sieht wie sie es in irgendwelchen Artikeln zum Besten gibt.

der weg führt aber immer nach unten, nicht nach oben. ich denke wir sind uns einig das oft weniger herauskommt als auf dem papier steht aber niemals mehr.

Ja und?
Welche anderen Fähigkeiten des Schiffes werden dadurch beeinträchtigt?

ist doch recht einfach: überdimensionale antriebsanlage -> hohes volumen/hoher verbrauch -> weniger raum für andere dinge (effektoren/sensoren/...). so ein design zu machen ist doch wie ein polygon (z.b. mit den ecken "geschwindigkeit, seeausdauer, effektoren, ..)
zieht man nun die geschwindigkeit auf 50 kn hat das zwingende auswirkungen auf die anderen punkte. alles andere wäre eine unmögliche quadratur des kreises. es ließe sich z.b. sicherlich ein schiff realisieren, das bei 3000 t, asw, asuw und (eingeschränkt) aaw abdeckt aber eben nicht wenn man 50 kn schnell sein will.

Es ist ganz gurndsätzlich sinnfrei Operatiopnen in Quasi-Friedenszeitenm ohne direkte Bedrohung mit Wartime Operatoins in a high risk environment zu vergleichen.

und dann bleiben die carrier im atlantik? du sagtest doch: "Ein LCS wird in einer Umgebung eingesetzt in der Notfalls sofort eine Alarmrotte eines Trägers zu Verfügung steht.". wie geht das denn wenn der träger 500 oder 800 km weit weg steht?

Man braucht die LCS weil die ASW-Fähigkeiten der Navy besser sein könnten.

also für eskort asw operationen in blue water szenarien. ist doch meine rede. und da nehm ich dann ne fregatte.

Nein. Das bedeutet einfach das der Kommandant dasd System nicht eingesetzt hat weil er dacht es sei unnötig.
Schlicht und einfach.
Davon abzuleiten das System sei ungeeignet ist vollkommener Blödsinn.

das system ist nicht komplett ungeeignet aber es hat seine liebe not in solchen szenarien. du sagtest doch auch: "Der Kommandat schonte seine Leute (bei all dem "Verkehr" in der Luft ist es sehr anstrengend die Systeme lückenlos zu überwachen) und wollte Friendly Fire grundsätzlich ausschließen. ". wenn ich es nicht schaffe über einen längeren zeitraum den luftraum lückenlos zu überwachen oder blue-on-blue auszuschließen, ist das dann kein manko? wie will ich denn nach 10 tagen einsatz genau den einen flugkörper reaktionsschnell und effektiv bekämpfen wenn meine überwachung nicht lückenlos ist?

Nein, es ging darum inwieweit die Zumwalts Fähigkeiten haben die die Burkes nicht auch haben.
Du hast bislang keine genannt.

ich sagte ja auch "sowohl die zumwalts als auch die lcs stellen in weiten teilen sowohl technisch als auch einsatztaktisch und konzeptionell komplette neuentwicklungen da. ". natürlich haben burkes auch ähnliche fähigkeiten wie eine zumwalt (sonst wäre die diskussion statt zumwalts lieber burkes zu bauen ja komplett sinnfrei) aber das ändert nichts an meiner aussage. (einsatztaktisch weil es z.b. das erste multimission schiff mit dem schwerpunkt land attack ist, technisch weil es x komplette neuentwicklungen beinhaltet, die exklusive für die zumwalts entwickelt werden.)

Man hat genügend Burkes. Das LCS hat dafür andere Fähigkeiten die deine tollen EU-Fregatten nicht haben (Geschwindigkeit).

burkes, die nach deiner aussage nur eingeschränkt asw tauglich sind und auch kaum asuw fähigkeiten haben. ja und so schnell sind die eu-fregatten nicht aber die werden auch nicht dafür gebaut um andere schiffe vor schlauchbooten zu schützen, dafür braucht man keine fregatte.

Du glaubst doch nicht ernsthaft das das öffentlich zugänglich ist.

aber du sagtest doch das: "Es ist faktisch so, das bei beiden Entwürfen umfangreiche Nachbesserungen nötig waren" (weil die Rüstungskonzerne die Entwürfe vermurkst haben). woher weißt du das denn? ich habe gestern abend noch in ein, zwei berichte (z.b. für den us-kongress) geschaut und da nichts dergleichen gelesen. wenn dir das also nur dein bauch sagt und du nicht mal indizien vorweisen kannst, nehm ich es halt nicht ernst.

Quatsch. Selbst ohne Mission Modul wird das LCS in der Lage sein verschiedene Missionen zu absolvieren.

klar, alle aufgaben eines coast guard kutters. dafür bezahlt man aber doch keine 600 mio $.

AEGIS wurde dagegen entwickelt um deine normalen AShMs zu bkämpfen.
Und das schon vor Jahrzehnten.

wieviele supersonic ashm mit sea skimmer flugprofil gab es denn zu den zeiten als aegis entwickelt wurde? aber wenn das ja alles so alt ist, sollte es dir ja leicht fallen ein paar tests aufzuzählen.
(man braucht nur mal den recht tiefen einbauort und das frequenzband (s-band) der spy-1 zu nehmen um schon zu erkennen, das extrem tief fliegende ziele nicht unbedingt das maß der dinge beim entwurf waren. die supersonic ashm von damals flogen eben auch ein hohes profil mit finaler sturzflugphase, heute hat man es im schlimmsten fall mit supersonic ashm zu tun die nicht nur extrem tief anfliegen sondern dazu noch manövrieren können)

Das ist nun mal das wahrscheinliche szenario. Ob es dir passt oder nicht.

es ist halt albern die aussagen über die fähigkeiten und den hype zu den russ. und anderen ashm als werbung/propaganda oder was weiß ich abzutun und gleichzeitig eine quasi fest gesetzte "unangreifbarkeit" eines us-trägers zu verkünden. für mich sind unterm strich beide aussagen ähnlich oberflächlich.

leider scheint sich die diskussion langsam im kreis zu drehen. ich fände es wünschenswert entweder offizielle planungen und papiere der us-navy zu akzeptieren oder sie vernünftig zu wiederlegen. ich habe wenig lust nun nur noch deine eigenen aussagen zu zitieren (die ich hoffentlich nicht aus dem zusammenhang gerissen habe).

[Nightwatch]

1. also geld ohne ende kosten doch erstmal die lcs. und wieso 5 zielscheiben, die sich behindern? du warst es doch der sagte: " Und das ist in einem Konflikt ein Problem, weil? Da sind doch dann eh zig LCS vor Ort. ". das sind dann wohl auch zielscheiben, die sich behindern. davon ab braucht man ehr 2 schiffe um 3 lcs zu ersetzen, aber sicher keine 5.
2. selbst bei der lcs-2 bleiben min. 50° toter winkel. bei den lcs-1 sind es ca. 160° (hab gerade kein bild von oben parat). ram ist aber ein flugkörper, den man "head on target" schießt, der hat nur eine sehr begrenzte shoot around a corner fähigkeit (afaik < 15°). wie du da auf 360° kommen willst ist mir nicht klar.
3. und wie willst du verhindern, das irgendwo 5, 10 oder wegen mir 50 km landeinwärts ein lkw mit ashm steht? in küstennahen gewässern braucht man keine schiffe um ashm abzufeuern (siehe auch hanit).

1. Deine zig Schiffsklassen kosten mit Sicherheit mehr.
Das zwei spezialisierte Schiffe auf einemal drei flexible LCS ersetzen sollen können ist ja wohl ein Witz.
Das geht nie im Leben auf.
Ein einfaches Beispiel: LCS1 Minenjagd, LCS2 Surface Warfare
Du würdest brauchen: 1 Minenjäger, 1 Speed Boat, 1 Hubschrauberträger
Entsprechend wirst du mit deiner Variante immer mehr Zielscheiben haben.
2. Ich sehe dein Problem nicht.
Man dreht den Launcher so das er nach vorne Zeigt und schießt die Rakete so ab das sie nicht in die Masten knallt. Das heißt es wird nach oben gezielt. Hat man den Mast überwunden lenkt man die Waffe nach unten auf das Ziel.
Sollte kein Problem sein, Reichweite und Manövrierfähigkeit sind gegeben.
Und die Navy wird schon wissen wo sie das System zu platzieren hat damit es Sinn macht.
ISt ja nicht so das für zwei Systeme kein Platz wäre.
3. Für eine poplige AShM reicht RAM nun mal aus.

man kann aber kaum auf etwas spekulieren was _nicht_ teil der aktuellen planung ist. und nach deiner theorie müßte die us-navy doch ehr 10 verschiedene module planen um nacher 5 zu bekommen.

Genau das ist doch der Fall...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcs-mods.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... s-mods.htm</a><!-- m -->
8 Module angedacht, in reality werden es vielleicht 4.

Wieder mal davon abgesehen das im Netz durchaus Konzeptzeichnungen mit Lenkwaffen existieren.

wieder mal mit der bitte um ein beispiel oder quelle ;-)

zum Beispiel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/lcs-lm-image30.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... mage30.jpg</a><!-- m -->
"Weapons Module Stations"

The SUW attack module makes use of 4 weapon stations. In addition to the 57mm naval gun, firepower could include same 30mm cannon used in the Mine Warfare program’s RAMCIS mine-disposal system, and in the Marines’ Expeditionary Fighting Vehicle. Another option is a version of the US Army’s Non Line-of-Sight – Launch System. NLOS-LS, aka. NETFIRES. Each of the on-board weapon stations are sized to carry 4 Netfire modules, each of which packs 15 cells (60 missiles total per station). These cheap “missile-in-a-box” precision attack missiles (PAM) roughly duplicate the effects of a 155mm shell, and have a range of up to 40 km/ 24 miles. They can be fired in direct mode; and a forthcoming LAM missile would be able to loiter in an area and look for targets, or wait for another platform to laser-designate one. [...]
In contrast, brochures for the International LCS versions offered by each team feature the small SPY-1F AEGIS radar and 16 VLS cells (GD version has 16 tactical length cells for up to 64 RIM-162 ESSM anti-air missiles, LM version has strike length cells that could accommodate anti-ship missiles et. al.), as well as Harpoon missiles. The GD/Austal international brochure even adds torpedo tubes.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/the-usas-new-littoral-combat-ships-updated-01343/">http://www.defenseindustrydaily.com/the ... ted-01343/</a><!-- m -->

der weg führt aber immer nach unten, nicht nach oben. ich denke wir sind uns einig das oft weniger herauskommt als auf dem papier steht aber niemals mehr.

Nur weil die Navy einen Punkt besonders heraushebt der für mehr Geschwindigkeit spricht heißt das nicht, das es nicht noch weitere Gründe gibt.

ist doch recht einfach: überdimensionale antriebsanlage

Wer sagt das?
Die Anlage kann durchaus innovativ und damit verhältnismäßig klein sein

zieht man nun die geschwindigkeit auf 50 kn hat das zwingende auswirkungen auf die anderen punkte. alles andere wäre eine unmögliche quadratur des kreises.

Das muss nicht heißen das es da zu Problemen kommt. Niemand benötigt ein LCS mit eine Reichweite von 10.000 Meilen oder sowas.

und dann bleiben die carrier im atlantik? du sagtest doch: "Ein LCS wird in einer Umgebung eingesetzt in der Notfalls sofort eine Alarmrotte eines Trägers zu Verfügung steht.". wie geht das denn wenn der träger 500 oder 800 km weit weg steht?

Stell dich nicht so dumm an.
Die Träger bleiben den ersten Tag im arabischen Meer wenn wir den Iran als Fall heranziehen wollen.
Nachdem man die Küste zweimal rauf und runter bombadiert hat verschiebt man die Einheiten nach Norden. Die LCS sicher die Straße von Hormuz und werden dabei ua von Trägerflugzeugen utnersützt. Dabei ist vollkommen wurscht wo der Träger genau liegt, schließlich gibt es etwas das nennt sich Luftbetankung.
Für OEF Afghanistan gab und gibt es relegmäßig CAS-Einsätze der Marineflieger. Überhaupt kein Problem die Assets dort hinzubringen wo sie gebraucht werden.

also für eskort asw operationen in blue water szenarien. ist doch meine rede. und da nehm ich dann ne fregatte.

Warum denn bitte???
Was kann eine Fregatte was ein LCS nicht kann?? Erklär mir das mal bitteschön!
Und komm mir nicht mit VLS. In der Trägergruppe fahren wohl im jeden Fall mindestens 3 Schiffe mit VLS mit. Dazu noch zwei SSNs mit massig Harpoons und eine komplette CAG.
Es ist vollkommen unnlötig hier einen Pseudozerstörer anzuschaffen und ihn auf "Fregatte" zu taufen. Die USN hat Ticos und Burkes mit wesentlich besseren Fähigkeiten.
Das ist nicht Europa! Schreib dir das doch bitte mal hinter die Ohren.

das system ist nicht komplett ungeeignet aber es hat seine liebe not in solchen szenarien. du sagtest doch auch: "Der Kommandat schonte seine Leute (bei all dem "Verkehr" in der Luft ist es sehr anstrengend die Systeme lückenlos zu überwachen) und wollte Friendly Fire grundsätzlich ausschließen. ". wenn ich es nicht schaffe über einen längeren zeitraum den luftraum lückenlos zu überwachen oder blue-on-blue auszuschließen, ist das dann kein manko?

Die Frage stellt sich nicht weil sie es sehr wohl hätten schaffen können.
Aber der Kommandant meine es sei halt nicht nötig und deshalb unterblieb es.
Und das ist durchaus nachvollziehbar.

wie will ich denn nach 10 tagen einsatz genau den einen flugkörper reaktionsschnell und effektiv bekämpfen wenn meine überwachung nicht lückenlos ist?

Genauso wie am ersten Tag oder bei lückenloser Überwachung. Auf den Knopf drücken und fertig.

ich sagte ja auch "sowohl die zumwalts als auch die lcs stellen in weiten teilen sowohl technisch als auch einsatztaktisch und konzeptionell komplette neuentwicklungen da. ". natürlich haben burkes auch ähnliche fähigkeiten wie eine zumwalt

Die Burkes haben genau die gleichen Fähigkeiten, die Zumwalts sind lediglich etwas leistungsfähiger.

aber du sagtest doch das: "Es ist faktisch so, das bei beiden Entwürfen umfangreiche Nachbesserungen nötig waren" (weil die Rüstungskonzerne die Entwürfe vermurkst haben). woher weißt du das denn?

Ich habe Artikel mit entsprechenden Aussagen gelesen.
Die nicht weiter ins Detail gingen.
Ob du mir das jetzt abnimmst oder nicht geht mir links hinten vorbei

klar, alle aufgaben eines coast guard kutters. dafür bezahlt man aber doch keine 600 mio $.

Wenn der Herr sich bitte nocheimal die Grundausstattung anschauen möchte...

wieviele supersonic ashm mit sea skimmer flugprofil gab es denn zu den zeiten als aegis entwickelt wurde?

P-270 Moskit

(man braucht nur mal den recht tiefen einbauort und das frequenzband (s-band) der spy-1 zu nehmen um schon zu erkennen, das extrem tief fliegende ziele nicht unbedingt das maß der dinge beim entwurf waren.

Soso, der Herr radarexperte meint anhand einiger Bilder zu erkennen was die heutigen AEGIS-Radare leisten können.
Alles klar.

die supersonic ashm von damals flogen eben auch ein hohes profil mit finaler sturzflugphase, heute hat man es im schlimmsten fall mit supersonic ashm zu tun die nicht nur extrem tief anfliegen sondern dazu noch manövrieren können)

Und dummerweise ist AEGIS auch nicht auf dem niveau von 1975 hängen geblieben.

[spooky]

Ein einfaches Beispiel: LCS1 Minenjagd, LCS2 Surface Warfare
Du würdest brauchen: 1 Minenjäger, 1 Speed Boat, 1 Hubschrauberträger
Entsprechend wirst du mit deiner Variante immer mehr Zielscheiben haben.

ich nehme eine fregatte und ein schnellboot der 500-1000t klasse und fertig ist die kiste. da sich die us-navy für ihre minenjagd ja eh auf u(a/g/u)v's und helis stützt brauch ich ja garkeinen minenjäger um diese fähigkeit abzubilden. drohnen kann ich wahlweise von beiden platformen aus einsetzen. du siehst es geht sehr wohl.

2. Ich sehe dein Problem nicht.
Man dreht den Launcher so das er nach vorne Zeigt und schießt die Rakete so ab das sie nicht in die Masten knallt. Das heißt es wird nach oben gezielt. Hat man den Mast überwunden lenkt man die Waffe nach unten auf das Ziel.
Sollte kein Problem sein, Reichweite und Manövrierfähigkeit sind gegeben.
Und die Navy wird schon wissen wo sie das System zu platzieren hat damit es Sinn macht.
ISt ja nicht so das für zwei Systeme kein Platz wäre.
3. Für eine poplige AShM reicht RAM nun mal aus.

so wie du dir das vorstellst wäre ram ein vls system aber genau das ist es eben nicht, es wird head on target geschossen.
aber um mal auf deine art zu argumentieren:
wir werden uns schon was dabei gedacht haben warum wir selbst auf den k130 je einen werfer vorn und achtern aufstellen und warum man ram mit höchst agilen und quasi beliebig richtbaren werfern einsetzt und nicht aus einem vls heraus verschießt.
und wo siehst du noch den platz auf der lcs1?

und ja ram reicht für eine ashm wenn das wetter nicht allzu schlecht ist und/oder es sich um eine passive ashm handelt oder das ding eben im toten winkel des einzigen werfers an bord anfliegt. wenn es dann noch mehr wie eine ashm sind hätte ich lieber essm + ram, da ich so eine 360° zumindest durch essm habe, ein system die schwächen des anderen ausgleicht und ich die bekämpfung früher starten kann.

Genau das ist doch der Fall...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcs-mods.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... s-mods.htm</a><!-- m -->
8 Module angedacht, in reality werden es vielleicht 4.

und da ist immer noch kein richtiges asuw packet dabei? davon ab wundere ich mich etwas über die anderen 5 "packages". das sind doch ehr rollen, die der entwurf entweder von hause aus ohne mission packages bereits abdeckt oder es sind packete, die aus den anderen abzuleiten sind.
die einzige ausnahme könnte da ggf. noch das (sig)int packet sein, dafür würden sicher noch ein paar andere gimmicks sinn machen.

zum Beispiel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/lcs-lm-image30.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... mage30.jpg</a><!-- m -->
"Weapons Module Stations"
[...]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/the-usas-new-littoral-combat-ships-updated-01343/">http://www.defenseindustrydaily.com/the ... ted-01343/</a><!-- m -->

der erste link zeigt aber doch nur die modulplätze, für die nlos aka netfire und der zweite link bezieht sich auf den internationalen entwurf, der aber leider deutlich anders geartet ist als die gebauten us-schiffe. bei lcs-1 sehe ich da keine chancen, bei lcs-2 wäre vielleicht harpoon vor dem aufbau machbar.

Nur weil die Navy einen Punkt besonders heraushebt der für mehr Geschwindigkeit spricht heißt das nicht, das es nicht noch weitere Gründe gibt.

sie begründen aber genau mit diesem einen grund den bedarf an der hohen geschwindigkeit und geben selbst zu das für die anderen aufgaben auch weniger gereicht hätte. wie gesagt, natürlich kann eine höhere geschwindigkeit auch bei nicht suw-operationen mal ganz nett sein aber hier hat man ein ganzes schiff (das von hause aus für vielfältige aufgaben vorgsehen ist) zu sehr um diese eine forderung herum gebaut. genau das kritisiere ich.

Wer sagt das?
Die Anlage kann durchaus innovativ und damit verhältnismäßig klein sein

ja und das heißt das die usa nicht dazu in der lage ist eine anlage die nur für 30 kn gut ist statt für 50 kn noch kleiner und sparsamer bauen kann? innovationen sind ja schön aber davon profitieren schwächere anlagen doch auch. unterm strich wird eine schwächere anlage auch kleiner sein.

Das muss nicht heißen das es da zu Problemen kommt. Niemand benötigt ein LCS mit eine Reichweite von 10.000 Meilen oder sowas.

natürlich muss es das nicht, vielleicht werden die schiffe in den nächsten 30 jahren auch niemals in kampfhandlungen verwickelt, vielleicht kommt niemals eine ashm über den bug her rein nur wer weiß das denn? so ist es in meinen augen jedenfalls unausgewogen.

Stell dich nicht so dumm an.
Die Träger bleiben den ersten Tag im arabischen Meer wenn wir den Iran als Fall heranziehen wollen.
Nachdem man die Küste zweimal rauf und runter bombadiert hat verschiebt man die Einheiten nach Norden.

klar und nach einem tag hast du a) jeden lkw der vielleicht ashm tragen könnte, b) jedes boot oder böötchen und c) jedes haus das groß genug ist um a) oder b) zu verbergen zerbombt? wie und womit das denn? mit nuklearwaffen? die us-streitkräfte mögen ja wirklich recht schlagkräftig sein aber das ist kompletter blödsinn.

Was kann eine Fregatte was ein LCS nicht kann?? Erklär mir das mal bitteschön!
Und komm mir nicht mit VLS. In der Trägergruppe fahren wohl im jeden Fall mindestens 3 Schiffe mit VLS mit. Dazu noch zwei SSNs mit massig Harpoons und eine komplette CAG.
Es ist vollkommen unnlötig hier einen Pseudozerstörer anzuschaffen und ihn auf "Fregatte" zu taufen. Die USN hat Ticos und Burkes mit wesentlich besseren Fähigkeiten.
Das ist nicht Europa!

eine fregatte ist eben ein echtes multimission schiff für asw, asuw und aaw, das sich bei bedarf auch dort einsetzbar ist wo keine burke auf sichtweite operiert (siehe stichwort "15nm" weiter ob). ist ja nicht so, das so eine cbg auf einem klumpen hockt, da muss man auch mal vorgeschoben operieren können um den träger vor ubooten zu schützen. und wie hier ja schon festgestellt wurde, werden die schiffe der us-navy ehr weniger. so werden auch die cbg immer kleiner, mit zwei ubooten operieren die afaik schon lange nicht mehr. (davon ab operieren die auch nur "lose" in einer cbg. von denen kann man alleine schon auf grund der schwierigen kommunikationswege schlecht mal schnell nen flk-angriff anfordern.

Genauso wie am ersten Tag oder bei lückenloser Überwachung. Auf den Knopf drücken und fertig.

wenn du alle zwei tage die crew wegen des stress austauschst vielleicht. ich meine du hast es selbst geschrieben und ich werde dich hier nicht nochmal zitieren, wenn du davon jetzt nichts mehr wissen willst, ok.

Die Burkes haben genau die gleichen Fähigkeiten, die Zumwalts sind lediglich etwas leistungsfähiger.

abgesehen das dieser eine satz schon ein widerspruch in sich ist, stellt es keinesfalls meine aussage in frage.

Ich habe Artikel mit entsprechenden Aussagen gelesen.
Die nicht weiter ins Detail gingen.
Ob du mir das jetzt abnimmst oder nicht geht mir links hinten vorbei

ich hab auch mal gelesen, das elivs noch lebt, bielefeld nicht exisiert und die nasa nie auf dem mond war aber nur für denn fall dass es dir doch nicht ganz am ... egal ist, ich würde die quelle gerne lesen und selber bewerten.

Wenn der Herr sich bitte nocheimal die Grundausstattung anschauen möchte...

ja und was sehe ich da? wenn ich es mit dem uscg national security cutter programm vergleiche sind die unterschiede nicht soo groß (der preis allerdings auch nicht).

P-270 Moskit

wurde ab 1973 entwickelt. das aegis programm startete 10 jahre früher (beides laut janes).

Soso, der Herr radarexperte meint anhand einiger Bilder zu erkennen was die heutigen AEGIS-Radare leisten können.
Alles klar.

ich habe zumindest schonmal was von einem radarhorizont gehört und weiß ungefähr welches frequenzband wo vor- und wo nachteile hat. dazu braucht man allerdings auch kein radarexperte sein.

aber als bonus hier noch ein altes diagramm von mir:
[Bild: http://mitglied.lycos.de/phpproject/imag...-range.jpg]
(5 km größere reichweite bedeuten bei einem mach2 ashm 7,5sec mehr reaktionszeit, 10 km entsprechend mehr. bei supersonic ashm macht das einen entscheidenden unterschied)

wenn dich das näher interessiert kannst du dir aber z.b. gerne auch sinn und zweck und das bestreben hinter dbr/mfr/spy3/vsr anschauen, denn natürlich hat auch die us-navy die schwächen von aegis erkannt.

Und dummerweise ist AEGIS auch nicht auf dem niveau von 1975 hängen geblieben.

das ändert aber wenig am frequenzband oder an der einbauhöhe. aber wie gesagt, wenn das alles so alt und seit jahrzehnten erprobt ist, wo sind dann die testreports? man wird doch sonst nie müde jeden erfolgreichen test in die welt zu posaunen. das problem daran mag vielleicht sein, das man zur zeit erstmal einen zieldarstellungsflugkörer entwickelt, der annähernd die fähigkeiten dieser speziellen ashm besitzt.

darüber hinaus würde ich dich noch bitten deinen ton zu mäßigen. sowas "Stell dich nicht so dumm an." oder "Schreib dir das doch bitte mal hinter die Ohren." sowas braucht hier keiner.

[Nasenbaer]

wieviele supersonic ashm mit sea skimmer flugprofil gab es denn zu den zeiten als aegis entwickelt wurde?

AS-4 und AS-6 konnten mit Überschallgeschwindigkeit im Tiefflug angreifen, zugegebenermaßen nicht so schnell und tief, wie die AS-22. Das die Entwicklung weiter in diese Richtung geht, war in den 70igern klar.

[Nasenbaer]

Wie schützt sich eigentlich das LCS (oder auch eine Fregatte) gegen Netfire?
Noch hat kein potentieller Gegner so ein System, aber das dürfte eine Frage weniger Jahre sein. Man kann genug Netfire-Flugkörper auf einen kleinen LKW packen, um RAM oder auch ein kleines VLS zu sättigen.

[spooky]

gibts dazu überhaupt konkrete informationen zur steuerung, flughöhe und geschwindigkeit von netfire und co?

die wirkladung selbst ist ja schon sehr gering und bei dem fliegengewicht darf man da wohl auch keine allzu große geschwindigkeit und aufwendige suchköpfe erwarten. mit man-in-the-loop vielleicht ganz nett gegen neuralgische punkte wie der brücke aber wenn es kein fire-and-forget ist kann man da schwerlich große mengen in kurzer zeit verschießen und bei der begrenzten reichweite zieht man dann counterfire auf sich.
für die usa mag das ein nettes spielzeug sein aber um kriegsschiffe anzugreifen würde ich dann doch ehr echte ashm vorziehen.
es muss ja nicht immer ein x tonnen supersonic monster sein. die kleineren unterschallflugkörper kann man zumindest auch mit 4 oder mehr auf einen lkw packen, in schneller folge verschießen, flugpfade programmieren usw. und wenn davon dann einer trifft hat das schiff gleich ein ernsthaftes problem.
wenn man sich nsm und co anschaut darf man ja nicht vergessen, das es auch unterhalb der schallmauer interessante und äußerst gefährliche ashm gibt, nur ist da die philosophie eben nicht "möglichst schnell" sondern "möglichst tief und heimlich" (stealth/passiv).

[Tiger]

Es zeichnet sich der Bau einer neuen Variante der Arleigh Burke-Klasse ab:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navytimes.com/news/2008/08/navy_destroyer_upgrades_080108w/">http://www.navytimes.com/news/2008/08/n ... s_080108w/</a><!-- m -->

New DDG-51s could get tweaks, upgrades
By Philip Ewing - Staff writer

Even though the Navy will resume building Arleigh Burke-class destroyers because the ships are cheaper and the costs are predictable, the eight new Burkes could get new refinements that set them apart from earlier siblings, according to a congressional report.

Zur Krise um die LCS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/features/feature2184/">http://www.naval-technology.com/features/feature2184/</a><!-- m -->

Littoral Combat Ship Runs Aground
Bidders are preparing for the US Navy's second try at building the littoral combat ship, but what went wrong first time? Richard B Gasparre reports.

[Erich]

Mal - wie nicht anders zu erwarten war - gut fundierte Spekulation auf hohem Niveau:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Das erste Littoral Combat Ship der US-Navy hat am 28. Juli mit Erprobungen in See begonnen.


Zunächst finden die Probefahrten noch nicht wirklich „in See“, sondern „auf dem See“ statt. LCS-1 FREEDOM wird nämlich bei der zu Lockheed-Martin gehörenden Marinette Marine am Michigansee gebaut, und dieser Binnensee bietet denn auch die Plattform für die ersten Erprobungen.

Gemeinsam mit der US-Navy werden in den kommenden Wochen Antriebsanlagen, Fernmelde- und Navigationssysteme und auch bereits „Mission Systems“ auf Herz und Nieren getestet. Nach Abschluss dieser Builder's Sea Trials kehrt die FREEDOM noch einmal nach Marinette zurück, wo die Bauwerft sie auf die dann folgenden Acceptance Trials durch das U.S. Navy Board of Inspection and Survey vorbereiten wird.

Nach Bestehen aller Abnahmefahrten soll der Neubau noch in diesem Jahr an die US-Navy übergeben werden. Der FREEDOM steht dann eine lange Reise bevor. Durch die Großen Seen und den Sankt Lorenz Strom geht es an der US-Atlantikküste südwärts in die Karibik und dann durch den Panamakanal in den Pazifik. Hier soll LCS-1 in San Diego seine Heimat finden. Die US-Navy hofft, dass vielleicht ebenfalls noch in diesem Jahr auch LCS-2 INDEPENDENCE in San Diego eintrifft. Der Bau dieses Schiffes bei General Dynamics / Austal in Mobile/Alabama liegt allerdings mehr als ein Jahr hinter dem Zeitplan.

LCS-1 (Einrumpfschiff) und LCS-2 (Trimaran) folgen noch zwei unterschiedlichen Designs. In ausführlicher, vergleichender Erprobung vor San Diego will die US-Navy festlegen, welches Design Basis für die dann folgenden Serienschiffe werden soll. Man hofft, diese Entscheidung im ersten Halbjahr 2010 treffen zu können. Dies wird dann auch höchste Zeit, denn grundsätzlich steht mit Einstellung der entsprechenden Mittel in die jeweiligen Jahresbudgets der Fahrplan für den Bau der ersten Serienschiffe bereits fest. Danach soll schon in 2010 mit dem Bau der ersten drei LCS begonnen werden. Baubeginn für drei weitere Schiffe ist dann in 2011 geplant; 2012 sollen vier, 2013 weitere sechs folgen. Insgesamt sieht die Planung eine Beschaffung von bis zu 55 LCS vor.

Wie viele Littoral Combat Ships tatsächlich gebaut werden, scheint angesichts der Kostenentwicklung, der bereits zwei Prototypen zum Opfer fielen, zunehmend fraglich. Am 31. Juli räumte die US-Navy ein, dass der Preis für ein LCS von ursprünglich veranschlagten 220 Mio. auf nunmehr wohl 550 Mio. US-Dollar anwachsen werde. Erst im Juli hatte die US-Navy entschieden, ihr Zerstörerprojekt DDG-1000 ZUMWALT bei nur zwei Schiffen einzufrieren. Als Hauptgrund dafür werden allgemein Kostenüberschreitungen genannt, und diese haben ja auch bei LCS eine kaum noch tragbare Größenordnung erreicht.

Vielleicht um hier schon im Vorfeld gegenzusteuern, erklärt die US-Navy nun, die Kostenfrage sei für den Verzicht auf DDG-1000 nicht ausschlaggebend gewesen. Vielmehr habe sich in den letzten Jahren die Bedrohungslage signifikant verändert, so dass die neuen Zerstörer nicht mehr das heute geforderte Fähigkeitsspektrum abdeckten. So seien sie für weit reichenden Landzielbeschuss optimiert gewesen, während sie in der absehbaren Hauptaufgabe „Raketenabwehr“ nicht einsetzbar seien.

So ganz nachvollziehbar ist diese Argumentation allerdings nicht. Zum einen gehört hohe Waffenwirkung von See nach Land unverändert zu den geforderten Fähigkeiten; zum anderen ist die Forderung nach Fähigkeit zur Raketenabwehr durchaus nicht neu, und man kann hier auch kaum von einem kurzfristig und überraschend, signifikant veränderten Bedrohungsspektrum sprechen. Schon seit Jahren ist fest geplant, Raketenabwehrfähigkeit durch Umrüstung von FK-Kreuzern TICONDEROGA und FK-Zerstörern ARLEIGH BURKE sowie durch eine neue Klasse von FK-Kreuzern CG(X) abzudecken. Hier kann sich DDG-1000 nicht urplötzlich als „neben der Konzeption“ erwiesen haben.

Aber – wie gesagt – vielleicht ist die US-Navy auch nur bemüht, den Faktor „Kostenüberschreitung“ als Grund für den Ausstieg aus DDG-1000 herunterzuspielen, um für ein Festhalten am für sie unverzichtbaren LCS nicht ebenfalls in Argumentationszwang zu geraten.

(ganzer Text da nur kurzzeitig im Netz und Marineforum, Hervorhebungen durch mich)

[Tiger]

@Erich
Ich denke nicht, das noch mehr LCS gebaut werden.
Gemäss dem Artikel, zu dem ich in meinem vorigen Beitrag hier verlinkt habe, scheint die US Navy bei der Entwicklung des LCS viel, wenn nicht sogar fast(?) alles, falsch gemacht zu haben.
Aufgrund des Artikels, zu dem ich verlinkt habe, ist eine Neukonzeption des LCS wohl unumgänglich, und das dürfte einige Jahre in Anspruch nehmen.

[Nightwatch]

Und jetzt gehts wieder in die andere Richtung :?

APNewsBreak: Navy to push for construction of 3rd stealth destroyer, Maine senator says

PORTLAND, Maine - The Navy has reversed course and decided to push for construction of a third stealth destroyer, Sen. Susan Collins said Monday.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.startribune.com/nation/27107434.html?elr=KArksUUUU">http://www.startribune.com/nation/27107 ... =KArksUUUU</a><!-- m -->

Ob das den Regierungswechseln überlebt...

[revan]

Kommt ganz darauf an wer die nächste Regierung stellt, ist es John McCain ist das Projekt gerettet ist es Obama mit seinen Change Gedöns, naja dann kommt die große Finsternis für alle Rüstungsprojekte dann wird LC und Zunwalt wohl das geringste Problem darstellen.

Was die LC nun explizit angeht gerade nachdem ich Tigers Artikel gelesen habe so muss ich sagen das ich mir gar kein (Stryker) LC Debakel wünsche sondern eher eine klassische Fregatte die über RIM-162 zu Selbstverteidigung verfügen und in der Größen Klasse der Oliver-Hazard-Perry-Klasse angesiedelt sein sollten, kombiniert mit modernster U-Jad Kapazitäten. Sollte es doch ein LC sein so sollte man einfach das für Israel geplante Model nehmen das massiv Bewaffnet ist und auf FCS Spielereien wie Modularer Aufbau komplett verzichtet und auf den Rumpf der LC2 basiert.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Wie allgemein erwartet hat die US-Navy kurz vor Jahreswechsel Aufträge zum Bau weiterer U-Boote der VIRGINIA-Klasse in trockene Tücher gebracht.

Am 22. Dezember wurde der Bau von acht U-Booten „Block-III“ (Gesamtumfang 14 Mrd. US-Dollar) verkündet. Eines der Boote – die NORTH DAKOTA - ist bereits Bestandteil des (begonnenen) Haushaltsjahres 2009, ein weiteres soll 2010 folgen, danach dann 2011-13 jeweils zwei Boote. Lieferung der NORTH DAKOTA soll 2015 erfolgen, das achte Boot dieser Bauserie der US-Navy in 2019 übergeben werden.

Die VIRGINIA des 3. Loses unterscheiden sich in ihrer Ausrüstung von den bisherigen Booten. Sie werden zu ihrer Bewaffnung die „Virginia Payload Tube“ (VPT)erhalten, eine Startröhre großen Durchmessers, die jeweils sechs Marschflugkörper Tomyhawk aufnehmen kann. Die VTB entstand aus den Startschächten der strategischen U-Boote der OHIO-Klasse, und eine entsprechende Umrüstung wurde auch bereits auf den vier von SSBN zu SSGN umgebauten U-Booten OHIO-mod vollzogen. Auf den neuen VIRGINIA ersetzen jeweils zwei im Bugbereich installierte VPT die auf den ersten U-Booten noch benötigten, separaten 12 Startschächte für Tomahawk. Darüber hinaus werden die Block-III U-Boote mit dem „Large Aperture Bow Array“ deutlich verbesserte passive und aktive Sonar Anlagen erhalten. Schließlich sind noch Dutzende weitere, aus dem Praxisbetrieb der ersten VIRGINIA entwickelte „kleinere“ Designänderungen bei den neuen U-Booten zu finden, die vor allem auch den Bau kostengünstiger gestalten sollen.

Der Bau von U-Booten der VIRGINIA-Klasse ist nach den zehn Booten des ersten/zweiten Loses und den acht nun fest geplanten Booten des 3. Loses nicht abgeschlossen. Wahrscheinlich wird es bei der Zuteilung von Haushaltsmitteln nun eine mehrjährige Pause geben. Zeitgerecht für einen möglicherweise nahtlosen Weiterbau sollen aber schon in 2012 Verhandlungen über den Bau eines vierten Loses VIRGINIA auf den Weg gebracht werden. Insgesamt möchte die US-Navy derzeit 30 U-Boote dieser Klasse beschaffen.

(ganzer Text, da Marineforum und nur kurz im Netz)

[revan]

Die Virginia Klasse ist wahrlich das einzige momentan existierende Leuchtfeuer in US Beschaffungsprogramm. Es ist das einzige das nicht unter Kostenübersteigung leidet gar unter Kosten Reduzierungen daher hat es mich sehr erfreut als ich vor ca. einer Woche von den Neubestellungen hörte die genau so ausfiel wie geplant ohne Kürzung oder derlei Mist. Bleibt nur zu hoffen das nach den 3 Bau los noch weitere U-boote beschafft werden bzw. letztendlich mehr als 30 gebaut werden und so eine Flotte von über 48 Jagd u-booten aufzubauen und zu halten.

[Erich]

Ich erwarte nicht, dass Obama tiefe Einschnitte im Rüstungsbudget macht. Allerdings werden die fast exzesshaften Steigerungen, die wir in den letzten Jahren gesehen haben, ausbleiben.
Man bedenke:
von den weltweiten Rüstungsausgaben, die in 2007 um 6 % auf (geschätzt) 1.340 Mrd. $ (!) angewachsen sind, entfielen alleine knapp 550 Mrd. $ - also mehr als 1/3 der weltweiten Ausgaben - alleine auf die US-Streitkräfte (Quelle: Institut Sipri, Stockholm).
Mit (deutlichem) Abstand folgen Großbritannien (auch NATO), dann China und Frankreich. Russland hat dagegen nur 35,4 Mrd. $ in moderne Waffen investiert.
Die USA sind auch an der Spitze, wenn es um die Rüstungsausgaben im Verhältnis zum BIP geht - 3,8 % des BIP sind das in den USA, nur 2,5 % bei den Briten, 2,3 % bei den Franzosen und sogar nur 1,3 % in Deutschland (und erzähle mir niemand, dass Deutschland deshalb unsicherer und militärisch bedroht ist ....).
Wer da mit der Angst vor Russland weitere Ausgaben fordert, der leidet unter einem gewaltigen Minderwertigkeitskomplex oder gar unter Paranoia.

[revan]

@Erich, Es ist immer schön wen ich mit ansehe wie man die Rüstungsausgaben von Realen Nutzen der Ausgaben entkoppelt. Mich erstaunt immer wieder wie du zu derartigen Hirnrissigen Linken Parolen und billiger Argumentation verfalen kannst indem du blind die Abstrakte Größe der Rüstungsausgaben aufzählst.

Fakt ist aber, geht man nach denn Rüstungsausgaben so währe Russland keine Weltmacht, Großbritannien dagegen die Nr.2 China die Nr.3 und Frankreich die Nr.4 in Wahrheit ist das aber leider nicht der Fahl ! Nicht mal annähernd! Um mal die Idiotie derartiger Vergleiche zu verdeutlichen werden wir Großbritannien die vermeidliche Nr.2 mit Russland der waren Nr.2 vergleichen.


So hier mal einige Daten:

Großbritannien: Ausgaben ca. 65 Milliarden Dollar: ca. 186.000 Mann lege damit auf Platz 26 Weltweit diese verfügen über ca. 340 Moderne Kampfpanzer und eben so viele Geschütze ca. 400 und ca. 3500 gepanzerter Fahrzeuge. Dazu kommen noch ca. 300 Flugzeuge, Tendenz aber weiter fahlen trotz Modernisierung und 170 Kampfhubschrauber verschiedener Typen. Die Marine übrigens der ganze Stolz Großbritanniens verfügt über 7 moderne Jad U-boote 2 Kleinen Flugzeugträgern mit veralteten Flugzeugen 4 SSBNs mit jäh 16 Trident II SLBMS und ca. 28 größeren Überwasserschiffen davon 17 Fregatten von minderen Kampfwert. Auf Detail Mängel bei den Schiffen will ich gar nicht erst eingehen da gleich es so oder so jeden Auffallen müsste was für eine Diskrepanz zwischen der vermeidlichen Nr.2 und der echten Nr.2 besteht.

Russland: Ausgaben bei ca. 35 Milliarden Dollar: Gesamtstärke ca. 1,2 Millionen Aktive Soldaten mehr als 2,5 Millionen Reservisten und dar Wehrpflicht und ausreichend Waffen vorhanden wie auch Struktur und somit die Möglichkeit weiter zu mobilisieren nach der Sowjetplanung auf biss zur 25 Millionen mobilisiert werden könnten. Was natürlich weit weg der Realität wehre aber sicherlich sind einige zusätzliche Millionen drin. Zu den schon vorhandenen ca. 3,5 Millionen Aktiven und nicht Aktiven Soldaten. Nun aber zum Wesentlichen zu kommen Russland hat offiziell ca. 21.000 Kampfpanzer davon kann man getrost 10.000 als Modern bezeichnen da alleine 7.000 T80 in Bestand sind. Die ca. 1000 T90 können es mit den M1A2 oder den Leo2A6 aufnehmen dazu kommen noch 30.000 gepanzerter Fahrzeuge die meisten schon von Sowjetischen Grund Design den des Westen an Feuerkraft überlegen. Gehen wir davon aus das nur 20.000 in Wahrheit noch existieren und Kampfbereit sind plus weitere 20.000 Alterlerie Geschütze. Die Luftwaffe umfasst 1400 moderner kampflugzeuge die den meisten Westlichen überlegen oder Gleichwertig sind. Wie etwa 356 Mig31 und 450 Su27 dazu kommen noch 700 Schlachtflugzeuge wie die SU 25 oder Su 24 die Strategische Bomberflotte umfasst 207 Bomber darunter 19 Tu160 die ihres gleichen in Westen suchen. Großbritannien hat z.b überhaupt keine Strategischen Bomber, nicht mal etwas was der Tu22M3 gleichkommen könnte! Insgesamt hat Russland also 2300 moderne Kampfflugzeuge von denen viele in Europa kein Gegenstück haben wie etwa die Strategischen Bomber. Hinzu komme noch 1700 Kampfhubschrauber , zum Vergleich Großbritannien hat ca. 100 also 17 mall weniger, die meisten von schlechterer Qualität. Die russische Marine besitzt an die 60 U-boote darunter Zahlreiche Atom-U-boote wie auch SSGNS die in Europa gänzlich fehlen wie auch 7 SSBNs. Hinzu kommen noch die größten und schlagkräftigsten Überwasserkampfschiffe der Welt die Kirov Klasse (4) und weitere 18 Zerstörer wie auch ein Flugzeugträger mit Su33 und um die 70 weiteren kleineren Kampfschiffe. Russland hat dazu das Überlebensfähigste Atomwaffen Arsenal der Welt mit insgesamt 740 ICBMs die meisten überträfen ihre US Gegenstücke hinsichtlich der Tragkraft um weiten. z.b die SS18 oder die RS24 dazu kommen noch ca. 10.000+ Atombomben. Ein eigens Satelliten Netz gar ein Eigenes GPS System. Wie auch Bestände an Biologischer und Chemischer Waffen die ihres gleichen suchen, da in Westen diese abgerüstet wurden.

Fazit: Obwohl Russland nur 35 Milliarden ausgibt hat es eine 12 mal größere und um vieles Schlagkräftigere Armee als Großbritannien das das Doppelte Ausgibt und ist in vielen Beriechen auch denn USA die ca. 600 Milliarden (das ca. 20 Fache Russlands) an Millitär Ausgeben Zahlenmäßig wie Technisch überlegen . Z.b hinsichtlich der Zahl der Panzer oder der Leistungsfehigkeit der Luftabwehrsysteme genau wie bei den Massenvernichtungswaffen wie der Größe der Strategischen Bomber Flotte.

Also mach mal Halblang mit deinen Linken Anti imperialistischen Parolen und deiner Maßlosen Selbstüberschätzung Europäischer Stärke, bzw. mit den sinnlosen Bürokratischen Beruhigungspillen von Größe und Relativierung des Rüstungsbudgets !

Um noch mal zum US Haushalt zu kommen, wenn du dir mal ansiehst für was Geld ausgegeben wird so müsste selbst dir aufgefahren eigentlich gerade dir das das meiste auf Lohnkosten und Forschung beruht. Für Neubeschaffung wird zwar auch ein Mehrfaches des Russischen Militärhaushaltes ausgegeben dennoch sind die realen Beschaffungszahlen kaum größer als die des Russen. Ein Kriegsschiff von Typ eines LCS in den USA zu bauen kostet mehr als in Russland ein SSBM zu produzieren. In China ist es wie schon gesagt nochmal um weiten billiger dort entfällt nur noch der Material Wert für das Kriegsgerät.
Die Zahlen der Ausrüstung beim Russen wie Chinesen sprechen da Bänder und sie sind unumstößlich ihn ihrer Aussagekraft in Vergleich zu den entkoppelten Ausgabenzahlen! Den Panzer, Atombomben und Atom U-boote wie auch Kampfflugzeuge sind keine Abstrakten Zahlen sondern real und tödlich !