(Luft) Lockheed Martin F-22

[Danny007]

Ich glaube die F 22 ist ein echt gutes Flugzeug.(5.Generation)
Aber der Preis oha.

Der Eurofighter hat ein gutes preis leistungs/verhältnis
Die beiden haben gut in der DERA Studie abgeschnitten
nur warum ist der Eurofighter in der 4. Generation und nicht in der 5. wie die F22 oder F35 ?

[Nightwatch]

Eurofighter ist 4.5 Generation.
Er kann halt gewisse Dinge nicht die man so gemeinhin mit einen Kampfjet der 5. Generation in Verbindung bringt.
Schubvektorsteuerung, STOL, modernes Stealth, Supercruise, Verbundwekrstoffe, weiterentwickelte Radar und Sensoren, verbesserte Avionik...

Wobei die ganze Einteilung vollkommen willkürlich ist. F-22 ist halt ein wenig moderner als Eurofighter und deshalb 5th Generation.
Schlicht und einfach.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3552261,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 61,00.html</a><!-- m -->
*gespannt bin*

Entweder nur F-25 oder F-22 und F-35.
Ich glaubs ja eigentlich nicht, aber schau mer mal.

[Schandmaul]

Er kann halt gewisse Dinge nicht die man so gemeinhin mit einen Kampfjet der 5. Generation in Verbindung bringt.
Schubvektorsteuerung, STOL, modernes Stealth, Supercruise, Verbundwekrstoffe, weiterentwickelte Radar und Sensoren, verbesserte Avionik...

Naja... Der Eurofighter ist durchaus für Schubvektorsteuerzung ausgelegt, die nur aus Geldmangel (noch) nicht eingerüstet wird.
STOL-fähig ist die F-22 auch nicht.
Verbundwerkstoffe werden in großem Umfang beim EF verwendet, Supercruise schafft er auch nachweislich.
Was die Avionik und das Radar angeht, kann ich nicht viel sagen, allerdings dürften diese schon ausreichend modern sein, beispielsweise die Stimmsteuerung der Flugzeugsysteme oder Zielerfassung per Kopfbewegung /HUD.

[Danny007]

Ich finde es seltsam dass die F35 auch 5. Generation ist dabei fliegt
sie nur 1,8 mach es gibt kritik dass sie zuwengig waffen tragen kann ,dass
sie ist nicht so wendig ist,.....
Gut die F 35 hat Stealth eigenschaften aber ich schätze dass sie
ortbar ist.


Am eurofighter gibts nichts zu bemängeln außer dass er kein stealth hat
dann könnter er weniger waffen tragen.


Beide jets sind nicht schlecht aber dass der eine 4,5 und der andere 5 ist(
(Bei Welt der Wunder hat sogar der Eurofighter gegen die F 35 gewonnen)

[Nightwatch]

Naja... Der Eurofighter ist durchaus für Schubvektorsteuerzung ausgelegt, die nur aus Geldmangel (noch) nicht eingerüstet wird.
STOL-fähig ist die F-22 auch nicht.
Verbundwerkstoffe werden in großem Umfang beim EF verwendet, Supercruise schafft er auch nachweislich.
Was die Avionik und das Radar angeht, kann ich nicht viel sagen, allerdings dürften diese schon ausreichend modern sein, beispielsweise die Stimmsteuerung der Flugzeugsysteme oder Zielerfassung per Kopfbewegung /HUD.

Das sind ja alles nur gewisse Punkte die ein 5th Generation Flugzeug auszeichnen. Müssen nicht alle vorhanden sein.
Der Eurofighter ist halt eine ganze Ecke älter als die F-22. Erstflug hatte das Ding 1994, die Raptor in der heutigen Version 1997. Während sich die Anfänge des Eurofighters bis 1971 zurückverfolgen lassen beginnt die Geschichte der Raptor 10 Jahre später.
Entsprechend konnte bei der Raptor halt etwas modernere Technologie verwendet werden. Zumal die US-Rüstungsfirmen hier immernoch vor Europa liegen dürften.
Ich konnte mal einen Blick auf einen Eurofighter-Prototypen werfen. Sonderlich beeindruckt war ich davon nicht. Natürlich sind die Serienmaschinen noch ein wenig weiter, aber da hat die YF-22 auf Photos bei mir schon noch einen besseren Eindruck hinterlassen.

@Danny007
1. Die Geschwindigkeit ist nicht Ausschlaggebend ob das Ding jetzt ein 5th Generation Fighter ist oder nicht.
Die F-35 isdt aber einwandfrei einer, schließlich wir dder Jet mit der modernsten Elektronik überhaupt ausgestattet (moderner als die der Raptor) und hat Stealth.
2. Stealth heißt nicht "unortbar". Stealth heißt schwer ortbar. Jedes Stealth Flugzeug ist letztlichg ortbar. Es ist nur schwerer dies zu tun.
3. Beim Eurofighter gibt es einiges zu bemängeln. In der Endausbaustufe ist er mal ganz ordentlich, momentan hakt es aber durchaus noch an einigen Ecken und Enden. Bei der Raptor übrigens auch.
4. Wer in Welt der Wunder "gewinnt" ist sowas von vollkommen wurscht das mir gar kein passender Verlgeich einfällt.

[Nightwatch]

Das sieht doch schon mal sehr gut aus:

Exclusive: US may lift ban on sale of F-22 aircraft to Israel

US House Foreign Affairs Committee Chairman Howard Berman, whose panel has hitherto prevented the sale to Israel of the F-22 stealth fighter jet, told The Jerusalem Post on Thursday that he was open to removing the sales restriction to boost Israeli deterrence.

Officials reportedly brought up the possibility of a repeal of the sales ban in meetings at the White House during Prime Minister Ehud Olmert's trip to Washington this week, though his aides declined to confirm the details of the conversations.

"I'm a strong supporter of Israel getting all the material and equipment they need," said Berman, a California Democrat who assumed the chairmanship after the death of Tom Lantos earlier this year. In terms of dropping the ban on F-22 sales, he said, "I certainly would look at it."
[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1212659672972&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

Wenn es schnell gehen soll wird der früheste Lieferungszeitpunt wohl so Mitte 2009 sein. Wahrscheinlich aber eher noch Ende nächstens Jahres.
Womöglich werde sie die Raptoren direkt aus den aktuellen Produktionslinien nehmen, genauso wie sie es mit der F-16 gemacht haben.

[Turin]

Na mal nicht so schnell. Das ist vor allem erstmal eine persoenliche Meinung des Politikers und eine sehr diskutable. So stark die israelische Lobby in den USA sein mag, so wenig ist die F-22 fuer die Israelis derzeit essentiell notwendig, auch nicht in einem absehbaren Konflikt mit Iran und den vorstellbaren Szenarien. Ich sehe schlicht nicht das Abschreckungspotential. Das waere eher gegeben, wuerde man den Israelis taktische Langstreckensysteme (Marschflugkoerper o.ae.) andienen. Den entsprechenden Absatz im Artikel kann man hinterfragen:

The F-22 "Raptor" has long been regarded as a tremendous potential asset in any Israeli strike on Iranian nuclear facilities, given its ability to penetrate even the most sophisticated radar and other defense systems.

Wie gesagt, andere Waffensysteme waeren fuer einen solchen Schlag wesentlich interessanter, aus quantitativen wie qualitativen Gruenden. Ausserdem wird die Staerke Stealth wieder einmal uebertrieben bzw im falschen Kontext dargestellt.

Auch wenn ich anstelle der USA generell den Teufel tun wuerde und die F-22-Technologie einem in dieser Frage unverlaesslichen und riskanten Partner ueberlasse, so gibt es weitere Sachfragen, die Beruecksichtigung verdienen. Die USAF giert nach F-22, um ihre eigenen veralteten Bestaende auszuduennen und in einem echten Ernstfall (etwa Iran) ihre Faehigkeiten zu verbessern. Zudem muessten die F-22 fuer Israel praktisch vollstaendig von den USA selbst bezahlt werden, da die israelischen Ruestungskassen beeindruckend leer sind.

All das soll nicht heissen, dass ich einen solchen Export als denkbar betrachte. In Sachen Israel kennt die Irrationalitaet oft keine Grenzen, gerade in Amerika. Aber so ein Deal ist in jeder Hinsicht suboptimal. Da wuerde ich seitens der USA eher den Japanern entgegenkommen.

[Nightwatch]

Na mal nicht so schnell. Das ist vor allem erstmal eine persoenliche Meinung des Politikers und eine sehr diskutable.

Das ist nicht irgendein Politiker sondern der Vorsitzende des Ausschusses für außenpolitische Angelegenheiten im Repräsentantenhaus.
Wenn er sich hier dementsprechend äußert ist anzunehmen das der Kongress Olmert hinsichtlich der Raptor nicht die Tür vor der Nase zugeknallt hat.

So stark die israelische Lobby in den USA sein mag, so wenig ist die F-22 fuer die Israelis derzeit essentiell notwendig, auch nicht in einem absehbaren Konflikt mit Iran und den vorstellbaren Szenarien.

Das haben wir oben schon diskutiert und ich bin durchaus ähnlicher Meinung.
Eine Squadron wäre zwar nice to have aber keinesfalls notwendig.
Aber es sieht nun mal so aus als hätte Olmert in WDC auf den Verkauf gedrängt.

Wie gesagt, andere Waffensysteme waeren fuer einen solchen Schlag wesentlich interessanter, aus quantitativen wie qualitativen Gruenden. Ausserdem wird die Staerke Stealth wieder einmal uebertrieben bzw im falschen Kontext dargestellt.

Marschflugkörper sind schwerlich nützlicher, schließlich fehlen Israel geeignete Plattformen dazu. Und der Nutzen gegen verbunkerte Atomanlagen ist beschränkt.
Der Vorwurf hier würde was übertrieben dargestellt geht ins leere. Stealth ist eine Wissenschaft für sich die man nicht in einem Satz akkurat darstellen kann.
Es sollte aber klar sein, das der Iran einer F-22 sehr wenig entgegensetzen kann.
Nur sollte man sich fragen was das jetzt in Hinblick auf sein Atomprogramm nutzen soll. Geeignete Abwurflenkwaffen kann die Raptor halt nicht transportieren. Die F-35 ist hier die richtige Wahl nur dürfte die zu spät kommen.

Auch wenn ich anstelle der USA generell den Teufel tun wuerde und die F-22-Technologie einem in dieser Frage unverlaesslichen und riskanten Partner ueberlasse, so gibt es weitere Sachfragen, die Beruecksichtigung verdienen.

Das ist doch ein Pseudoargument. Israel bekommt die F-35, das ist sicher. Und in dem Vogel steckt ein riesiger Teil der Technologie der Raptor. Teilweise wird die sogar noch weiter entwickelt sein.
Es geht vollkommen ins leere Israel die F-22 vorhalten zu wollen, die F-35 aber schnellstmöglich aufzudrängen.

Die USAF giert nach F-22, um ihre eigenen veralteten Bestaende auszuduennen und in einem echten Ernstfall (etwa Iran) ihre Faehigkeiten zu verbessern.

Na und? Der einzige Grund warum dieser Verkauf im Pentagon nicht so ganz ungern gesehen wird ist, das er die Produktionslinie offenhält di andernfalls nach 2009 ausläuft. Eine Squadron für Israel heißt ein Jahr länger produzieren. Und F-22 für die IAF heißt F-22 für Japan und Australien. Und das heißt mehr F-22 für die USAF.
Es ist dabei nun wirklich nicht so, das die US Air Force jede Maschine am besten bis vorgestern benötigt. Die ersten Staffeln sind längst einsatzbereit, ob jetzt einige Eagle-Piloten ein paar Monate länger warten müssen oder nicht ist egal. Die Produktion neigt sich eh dem Ende.

Zudem muessten die F-22 fuer Israel praktisch vollstaendig von den USA selbst bezahlt werden, da die israelischen Ruestungskassen beeindruckend leer sind.

Was heißt hier die Israelischen Kassen sind leer. Der israelische Verteidigungshaushalt ist so hoch wie immer und deren eigene Rüstungsindustrie verdient Milliarden.
Auf der letzten Seite habe ich mal ausgeführt das eine Staffel Raptoren den Israelis in etwa 3 Milliarden US-$ kosten wird.
Das könnten die finanziert über sagen wir fünf Jahre sogar leicht selber zahlen. Und für die USA ist es auch keine allzu große Belastung, zumal dadurch der Stückpreis der Raptor weiter sinkt.

Aber so ein Deal ist in jeder Hinsicht suboptimal. Da wuerde ich seitens der USA eher den Japanern entgegenkommen.

Das schließt das doch mit ein. Ist der Exportbann erst mal für Israel aufgehoben gibt es keinen Grund den noch verlässlicheren Partnern keine Flugzeuge zu verkaufen.
Japan und Australien werden die nächsten Kunden sein.

[Marc79]

1. Ich denke schon, das die F22 für die Israelis intersant wären, dazu noch SDBs und man hätte ein Flugzeug für kleinere Schläge gegen Syrien und Iran. Außerdem wäre es damit ein hervorgander Türöffner, welcher den Weg für den Rest öffnet, indem es z.B. die Luftabwehr und Komunikation schwächt.

2. Marschflugkörper sind für die Israelis durchaus interesant. Nur dachte ich die haben schon welche. Das sie keine Plattformen für US Cruise Missle haben stimmt nicht, JASSM passt unter die F15 und F16, Tomahawk kann man aus 533mm Tropedrohre verschiessen, wie die der Dolphine.

3. Was heißt eine Squadron, die geht von 12 bis 24 Flieger. Außerdem denke ich nicht das die Israelis nur einen Cent zahlen werden, das wird wie die meisten US Waffen für Israel von den USA gezahlt werden.

[Nightwatch]

1. Ich denke schon, das die F22 für die Israelis intersant wären, dazu noch SDBs und man hätte ein Flugzeug für kleinere Schläge gegen Syrien und Iran. Außerdem wäre es damit ein hervorgander Türöffner, welcher den Weg für den Rest öffnet, indem es z.B. die Luftabwehr und Komunikation schwächt.

Naja, Syrien.
Da mache ich eher keine Gedanken, schließlich fliegen die auch in Tiefflug über Damaskus wenn ihnen mal danach ist. Oder bombardieren Atomanlagen nachdem sie die Luftabwehr lahmgelegt haben.
Anyway, F-22 und SEAD ist zwar nett, jedoch sollte eine F-16I mit Harm nicht viel schlechter sein.

2. Marschflugkörper sind für die Israelis durchaus interesant. Nur dachte ich die haben schon welche. Das sie keine Plattformen für US Cruise Missle haben stimmt nicht, JASSM passt unter die F15 und F16, Tomahawk kann man aus 533mm Torpedrohre verschiessen, wie die der Dolphine.

Nichts mit größerer Reichweite. Was sie haben ist eine Weiterentwicklung der AGM-142 und die Harpoon.

Kann man einen Tomahawk überhaupt aus einen Torpedorohr starten? Wurde das je gemacht? Die U-Boote der USA verwenden VLS zellen für Tomahawks und die Rohre für Harpoon und Torpedos, zumindest soweit ich weiß.

3. Was heißt eine Squadron, die geht von 12 bis 24 Flieger. Außerdem denke ich nicht das die Israelis nur einen Cent zahlen werden, das wird wie die meisten US Waffen für Israel von den USA gezahlt werden.

Eine Raptor kostet nach den Veranschlagungen der Air Force für 2009 152 Mio US-$ von der Stange.
Für 3 Milliarden US-$ bekommst du dafür 19 Maschinen. Du hast aber noch sekundäre Kosten die du abziehen musst.
Vielleicht 16 Raptoren oder so.

[Turin]

Dein energischer Widerspruch in allen Ehren, aber:

Das ist nicht irgendein Politiker sondern der Vorsitzende des Ausschusses für außenpolitische Angelegenheiten im Repräsentantenhaus.
Wenn er sich hier dementsprechend äußert ist anzunehmen das der Kongress Olmert hinsichtlich der Raptor nicht die Tür vor der Nase zugeknallt hat

Der Kongress besteht nicht aus einem Abgeordneten und auch wenn er der Vorsitzende des Ausschusses ist, hat er deswegen nicht automatisch Hausrecht. Was sich handfest in politischen Entscheidungen ergibt, bleibt abzuwarten. Uebrigens gerade unter einem neuen Praesidenten.

Das haben wir oben schon diskutiert und ich bin durchaus ähnlicher Meinung.
Eine Squadron wäre zwar nice to have aber keinesfalls notwendig.
Aber es sieht nun mal so aus als hätte Olmert in WDC auf den Verkauf gedrängt.

Ein Geschwader bedeutet gegen Iran gar nichts. Die Zahl der Ziele ist bekannt, wo sollte die F-22 da bitte schoen schon von der Ausgangsproblematik etwas reissen koennen. Selbst die USAF waere mit ihren Bestaenden eindeutig ueberfordert. Und klar draengen die Israelis auf den Verkauf. Es ist ein System, das auch ueber den Gefechtseinsatz hinaus interessante Einblicke und Ableitungsmoeglichkeiten bietet.

Marschflugkörper sind schwerlich nützlicher, schließlich fehlen Israel geeignete Plattformen dazu. Und der Nutzen gegen verbunkerte Atomanlagen ist beschränkt.

Die verbunkerten Anlagen sind zahlreich und nicht das optimale Ziel, das mir vorschwebte. Das waeren eher strategische Ziele in anderem Kontext, zb. Fuehrungsstellen militaerischerseits.

Der Vorwurf hier würde was übertrieben dargestellt geht ins leere. Stealth ist eine Wissenschaft für sich die man nicht in einem Satz akkurat darstellen kann.

Ich moechte nicht anmassend klingen, aber m.E. habe ich zum Thema Stealth hier im Forum mal einen ziemlich umfangreichen und differenzierten Post geschrieben. Ich bin mit der ganzen Problematik durchaus etwas vertraut, aber danke fuer den Hinweis.

Es sollte aber klar sein, das der Iran einer F-22 sehr wenig entgegensetzen kann.

Warum nicht? Die F-22 ist nicht die unsichtbare Wunderwaffe. Und ausgereifte Bodenradaranlagen in einem entsprechend ausgebauten Zustand sind gegenueber einem solchen Angriff keineswegs auf verlorenem Posten. Aber gerade die Hauptinstrumente, um die iranische Luftraumueberwachung etc. ernsthaft zu behindern, sind bereits in israelischem Besitz, speziell umfangreiche Kapazitaeten zur elektronischen Kampffuehrung. Dazu ist keine F-22 notwendig.

Nur sollte man sich fragen was das jetzt in Hinblick auf sein Atomprogramm nutzen soll. Geeignete Abwurflenkwaffen kann die Raptor halt nicht transportieren. Die F-35 ist hier die richtige Wahl nur dürfte die zu spät kommen.

Yep, ein weiterer Punkt. Dito.

Das ist doch ein Pseudoargument. Israel bekommt die F-35, das ist sicher. Und in dem Vogel steckt ein riesiger Teil der Technologie der Raptor. Teilweise wird die sogar noch weiter entwickelt sein.
Es geht vollkommen ins leere Israel die F-22 vorhalten zu wollen, die F-35 aber schnellstmöglich aufzudrängen.

Ich wuesste nicht, dass man den Israelis die F-35 "aufdraengt". Es ist aber durchaus so, dass sich die USA einem derartigen Export nicht verschliessen. Wieviel aber etwa von der Technologie der F-22 tatsaechlich in gerade israelischen F-35 wiederzufinden ist, bleibt abzuwarten. Waere das so undenkbar, dann koennte man sich die Anstrengung, Flugzeuge downzugraden (man verzeihe das Denglisch) naemlich gleich ganz sparen.

Na und? Der einzige Grund warum dieser Verkauf im Pentagon nicht so ganz ungern gesehen wird ist, das er die Produktionslinie offenhält di andernfalls nach 2009 ausläuft.

Die Produktion der F-22 fuer die USAF wird nicht 2009 auslaufen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Betrachte es meinetwegen als Spekulation, aber die Anzeichen dafuer verdichten sich bereits seit mehr als einem Jahr.

Es ist dabei nun wirklich nicht so, das die US Air Force jede Maschine am besten bis vorgestern benötigt. Die ersten Staffeln sind längst einsatzbereit, ob jetzt einige Eagle-Piloten ein paar Monate länger warten müssen oder nicht ist egal.

Die Eagle-Piloten, die mit ihren F-15 abgestuerzt sind, weil die Zelle ermuedet, sehen das eventuell anders. Und solche Dinge werden auch in hoeheren Stellen nicht gleichgueltig hingenommen.

Was heißt hier die Israelischen Kassen sind leer. Der israelische Verteidigungshaushalt ist so hoch wie immer und deren eigene Rüstungsindustrie verdient Milliarden.

Wenn die Situation so rosig ist, dann frage ich mich, warum ambitionierte Ruestungsprojekte, die in der Tat fuer Israel enorm wichtig sind, aus finanziellen Gruenden gekippt worden sind (etwa die Power Projection Capability der israelischen Marine). Ich frage mich auch, warum dann seit Jahrzehnten die Israelis so massiv von den USA gesponsert werden muessen. Das ist nicht nur eine Gefaelligkeit, sondern Notwendigkeit. Und wenn man sich den israelischen Etat ansieht, die dahinterstehende Wirtschaft und die erforderlichen Ausgaben, dann frage ich mich, welche Zahlen du da zu Rate ziehst.

Und für die USA ist es auch keine allzu große Belastung, zumal dadurch der Stückpreis der Raptor weiter sinkt.

Mhm...keine grosse Belastung? Dann frage ich mich, warum man ueberhaupt die F-22-Stueckzahlen gekuerzt hat. Dann haette man ja die geplanten 750 bauen koennen, das muesste den Flieger enorm verbilligen.

Das schließt das doch mit ein. Ist der Exportbann erst mal für Israel aufgehoben gibt es keinen Grund den noch verlässlicheren Partnern keine Flugzeuge zu verkaufen.
Japan und Australien werden die nächsten Kunden sein.

Ein Nein zum Export nach Israel ist kein Hindernis zu einem Ja an Japan oder Australien. Beide sind verlaesslicher und solventer. Sicher wird ein Export nach Israel beide in ihrer Position verbessern. Aber mein Punkt ist gerade, dass das aus rationalen Betrachtungen eigentlich irrelevant sein sollte.

Kann man einen Tomahawk überhaupt aus einen Torpedorohr starten? Wurde das je gemacht? Die U-Boote der USA verwenden VLS zellen für Tomahawks und die Rohre für Harpoon und Torpedos, zumindest soweit ich weiß.

Natuerlich, denn sonst koennten die Seawolfs keine Tomahawks verschiessen.

[hunter1]

Kann man einen Tomahawk überhaupt aus einen Torpedorohr starten? Wurde das je gemacht? Die U-Boote der USA verwenden VLS zellen für Tomahawks und die Rohre für Harpoon und Torpedos, zumindest soweit ich weiß.

OT: Laut Wiki ja.

Sie können von Schiffen aus mittels eines Vertical Launching System gestartet werden, der Armored Box Launcher wird nicht mehr verwendet. Die Variante für die Bewaffnung von U-Booten kann von diesen neben ggf. vorhandenen VLSs aus den normalen Torpedorohren ohne besondere Umrüstung verschossen werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk">http://de.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk</a><!-- m -->
Was auch immer das dann heisst. Steht nicht da, auf welchen U-Booten das dann konkret der Fall ist.

[Quintus Fabius]

Kann man die F 22 als einen temporär entscheidenden Vorteil gegen die Luftwaffe der VR China betrachten? Wäre die F 22 so ausschlaggebend in einem Krieg gegen die VR China das diese bis zum Ausbau entsprechender Gegenmaßnahmen keine Chance mehr hätte über seinem eigenen Territorium Lufthoheit zu erlangen oder ist die F 22 gegen die VR nicht so ausschlaggeben (aufgrund anderer Faktoren)? Gibt es chinesische Reaktionen auf die F22?

[Turin]

Gegenueber China sinkt die Kapazitaet der F-22 insofern, dass ihre geringe Stueckzahl noch viel mehr zum Flaschenhals wird.

Zudem sind die Faehigkeiten der Chinesen insgesamt deutlich hoeher, die F-22 aufzuspueren, vor allem dank besserer Sensorik in der Luft und am Boden (beides made in Russia). Man kann nicht pauschal sagen, dass die F-22 da falsch waere, im Gegenteil, gerade fuer solche Szenarien wurde sie entwickelt (hochtechnisierte Gegner mit komplexen Luftkampf-Operationen). Aber dafuer war sie eben mal in deutlich hoeherer Zahl anvisiert. Grundsaetzlich haengt die Frage, wie man China Lufthoheit entziehen will, aber nicht von der F-22 allein ab, selbst wenn sie in hoeherer Zahl verfuegbar waere.

Bei China stellt sich zudem die Frage, von wo die F-22 anfliegen sollen. Die Stuetzpunkte sind begrenzt, aber hier gleiten wir in den hochspekulativen Bereich der Konfliktszenarien ab und daher laesst sich das schwerlich sagen. Vom schlimmsten Fall ist immer auszugehen, und da waeren Tragerluftwaffen und Multirole-Kapazitaeten stark gefragt, was die F-22 ausschliesst (dafuer wurde die A-12 konzipiert, bevor sie gecancelt wurde und inzwischen denkt man in Richtung UCAV).
Reaktionen gibt es insofern, dass natuerlich auch die Chinesen an Stealth-R&D werkeln und ueber gewisse Projekte wird spekuliert (J-12, J-13). Interessanter duerfte aber der Detektionswettlauf und die Beschaffung besserer Radarsysteme inkl. Datenvernetzung sein.

[Nightwatch]

Der Kongress besteht nicht aus einem Abgeordneten und auch wenn er der Vorsitzende des Ausschusses ist, hat er deswegen nicht automatisch Hausrecht. Was sich handfest in politischen Entscheidungen ergibt, bleibt abzuwarten. Uebrigens gerade unter einem neuen Praesidenten.

Der Deal dürfte zuvor geschlossen werden. Die Entscheidung liegt dabei so oder so allein beim Kongress und nicht im Weißen Haus. Wie es aussieht geht der Verkauf für Bush in Ordnung, der Kongress muss jetzt ja oder eben nein sagen. Obama oder McCain werden das nicht mehr aufhalten können (und wollen).
Im Übrigen ist es natürlich richtig das der Typ da nicht allein das Sagen hat. Aber er ist nun mal nicht der letzte Hinterbänkler. Es ist auf alle Fälle ein gutes Zeichen für die israelische F-22, mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

Ein Geschwader bedeutet gegen Iran gar nichts.

Eine Staffel. 16 Flugzeuge oder so. Und natürlich bedeutet das gegen den Iran etwas. Die IAF muss hier nämlich „nur“ einige Punktziele angreifen, nicht das iranische Militär ausradieren. Hier kann die F-22 vor allem beim Schutz für die Bombtrucks von großem Nutzen sein. Die F-22 wäre nur dazu da die Feindliche Luftabwehr niederzuhalten und – was wichtiger ist – feindliche Kampfjets abzuschießen.

Selbst die USAF waere mit ihren Bestaenden eindeutig ueberfordert. Und klar draengen die Israelis auf den Verkauf. Es ist ein System, das auch ueber den Gefechtseinsatz hinaus interessante Einblicke und Ableitungsmoeglichkeiten bietet.

Da die Israelis keine eigenen Flugzeuge bauen und ihre Elektronik in vielen Fällen besser sein dürfte als die der Amis gilt das nur sehr eingeschränkt. Der erste Satz ist Blödsinn. Die Amis werden den Irak nicht mit F-22 bombardieren. Das ist einfach absurd. Die F-22 würde wenn überhaupt in der Rolle für die sie gebaut wurde eingesetzt: Als Luftüberlegenheitsjäger.

Die verbunkerten Anlagen sind zahlreich und nicht das optimale Ziel, das mir vorschwebte. Das waeren eher strategische Ziele in anderem Kontext, zb. Fuehrungsstellen militaerischerseits.

Wenn die Israelis das iranische Atomprogramm stoppen wollen müssen sie vielleicht ein halbes Dutzend Ziele ausschalten. Das würde das Programm sehr weit zurückwerfen.

Warum nicht? Die F-22 ist nicht die unsichtbare Wunderwaffe. Und ausgereifte Bodenradaranlagen in einem entsprechend ausgebauten Zustand sind gegenueber einem solchen Angriff keineswegs auf verlorenem Posten.

Klar, wenn man russischen Propagandameldungen glauben schenkt... Mal davon abgesehen das es unnötig ist eine F-22 für SEAD Missionen zu verwenden. Perlen vor die Säue.
Zum iranischen SAM-Netz gab es mal auf MP.net eine sehr umfangreiche Aufstellung. Nicht gerade beeindruckend.

Aber gerade die Hauptinstrumente, um die iranische Luftraumueberwachung etc. ernsthaft zu behindern, sind bereits in israelischem Besitz, speziell umfangreiche Kapazitaeten zur elektronischen Kampffuehrung. Dazu ist keine F-22 notwendig.

Da stimme ich wie gesagt zu.

Ich wuesste nicht, dass man den Israelis die F-35 "aufdraengt". Es ist aber durchaus so, dass sich die USA einem derartigen Export nicht verschliessen. Wieviel aber etwa von der Technologie der F-22 tatsaechlich in gerade israelischen F-35 wiederzufinden ist, bleibt abzuwarten. Waere das so undenkbar, dann koennte man sich die Anstrengung, Flugzeuge downzugraden (man verzeihe das Denglisch) naemlich gleich ganz sparen.

Das die Israelis die F-35 bekommen ist spätestens seit dem klar als man sie wieder in das Programm aufgenommen hat (nach der Lavi-Geschichte). Im Übrigen möchten die Israelis sehr gerne ihre eigene Elektronik einbauen (und die Dinger auch gleich in Lizenz in Israel zusammenbauen). Dagegen sperren sich aber die US Rüstungsfirmen trotz der ach so geheimen Technologie.

Die Produktion der F-22 fuer die USAF wird nicht 2009 auslaufen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Betrachte es meinetwegen als Spekulation, aber die Anzeichen dafuer verdichten sich bereits seit mehr als einem Jahr.

Das mag sein, jedoch ist es nicht in trockenen Tüchern. Gerade wenn Obama ins Weiße Haus einzieht. Der Export der F-22 würde weitere Flugzeuge für die USAF garantieren.

Die Eagle-Piloten, die mit ihren F-15 abgestuerzt sind, weil die Zelle ermuedet, sehen das eventuell anders. Und solche Dinge werden auch in hoeheren Stellen nicht gleichgueltig hingenommen.

Ach komm, das ist doch nicht rational. Die Eagle wird selbst in der C und D Version noch Jahrelang fliegen und erst von der F-35 komplett ersetzt werden. Es ist vollkommen egal ob da jetzt eine Squadron nen Jahr länger auf ihre Raptoren wartet.

Wenn die Situation so rosig ist, dann frage ich mich, warum ambitionierte Ruestungsprojekte, die in der Tat fuer Israel enorm wichtig sind, aus finanziellen Gruenden gekippt worden sind (etwa die Power Projection Capability der israelischen Marine). Ich frage mich auch, warum dann seit Jahrzehnten die Israelis so massiv von den USA gesponsert werden muessen. Das ist nicht nur eine Gefaelligkeit, sondern Notwendigkeit.

Man kann schlicht nicht alles haben was nett aussieht. Nicht mal die US Streitkräfte sind dazu in der Lage.
Natürlich sind die israelischen Streitkräfte von den Hilfen der USA abhängig. Sie wären sicher nicht so gut ausgerüstet wenn die USA da nicht kräftig mit reinbuttern würden. Genausowenig wie die saudischen oder ägyptischen Streitkräfte. Aber da sändert doch nichts daran das die Israelis die 3 Milliarde US-$ zur Not aus dem Gesamthaushalt quetschen könnten. Das könnte man sogar komplett auf Pump finanzieren, was sind schon 3 Milliarden US-$.

Mhm...keine grosse Belastung? Dann frage ich mich, warum man ueberhaupt die F-22-Stueckzahlen gekuerzt hat. Dann haette man ja die geplanten 750 bauen koennen, das muesste den Flieger enorm verbilligen.

Politics...

Ein Nein zum Export nach Israel ist kein Hindernis zu einem Ja an Japan oder Australien.

Das kommt auf das an was hinter dem „Nein, weil...“ steht. Wenn der Kongress sagt „Nein, ganz grundsätzlich nein und gar niemals“ hilft es Japan und Australien nichts verlässlicher zu sein. Auf der anderen Seite, wenn Israel die F-22 bekommt steht sie auch Japan und Australien zu Verfügung.