Werter Nightwatch,
ich habe grade irgendwie jede Menge Déjà-vu……
Dessen ungeachtet: Vielen Dank für deine wertvollen Anmerkungen!
Ich zerpflücke es jetzt auch mal nicht nach Sätzen, sondern versuche es gleichermaßen nach bestimmten Themen geordnet zu beantworten, in epischst möglicher Breite (TEXTWÜSTEN ALARM)
Typenvielfalt
Mein Eindruck ist, dass hier immer noch ein gewisses Missverständnis zwischen uns besteht. Um es so kurz wie möglich zu halten: die Zielsetzung ist es weiterhin nur 2 Typen von Panzern für die Kernaufgabe vorzuhalten, und weiterhin wären das Kampfpanzer und Schützenpanzer. Vermutlich ist die Verwendung des Begriffes Begleitpanzer durch mich daran schuld, dass dieses Missverständnis offenkundig weiter besteht. Keineswegs soll hier ein neuer weiterer Panzertype an die Seite des bestehenden treten, sondern dieses soll von dem neuen Panzertyp vollständig abgelöst werden. Entsprechend gäbe es auch keine Begleitpanzer, sondern nur Kampfpanzer (MK 75mm +/-) und Schützenpanzer (MK 27mm). Aufgrund der Bewaffnung und grundlegenden Konzeption wären dann auch keinerlei Begleitpanzer darüber hinaus notwendig - die Panzer mit der Mittelkaliber-Kanone sind die neuen Kampfpanzer.
Nun ist anscheinend deine Befürchtung, dass der bisherige MBT aufgrund bestimmter Umstände dann doch weiter verwendet werden könnte, du nennst hier die größere Versatilität als wesentlichsten Faktor. So dass man dann trotzdem mit 3 Fahrzeugtypen enden würde, obwohl man eigentlich vorhatte nur zwei zu verwenden. Ich sehe aber diese größere Versatilität nicht, da haben wir einen wesentlichen Dissens. Es gibt rein praktisch keine Aufgabe welche eine 120mm erledigen kann, die eine 75mm +/- nicht auch erledigen könnte. Umgekehrt aber gibt es Aufgaben, welche die Mittelkaliber-MK erledigen kann, die 120mm aber nicht. Deshalb hat meiner Meinung nach die Mittelkaliber-MK eine größere Versatilität und daher gibt es keinen Grund die 120mm parallel vorzuhalten.
Größere Effizienz eines evolutionären Ansatzes
Ein wesentliches Argument von dir ist, dass es einfacher und kostengünstiger ist neue Munitionssorten zu entwickeln und einzuführen als neue Fahrzeuge, und auch die Fortführung des bestehenden Konzeptes in einer evolutionären Weise wäre zweifelsohne kostengünstiger / effizienter. Und zweifelsohne hast du damit Recht, es wäre schneller, einfacher und kostengünstiger.
Gerade deshalb habe ich früher ja ebenfalls evolutionäre Konzepte in vielen Bereichen immer bevorzugt und auch eher auf diesen Ansatz gesetzt (beispielsweise in meinen Diskussionen mit phantom über MBT). Aber wir haben eine seit Jahren zu weitgehend ignorierte Umwälzung in der Kriegsführung durch einen evolutionären Sprung in der Schlachtfliegerei (Drohnen, Zielsuchende Munition), welche seit jeher eines der effizientesten und leistungsfähigsten Mittel gegen
Panzerfahrzeuge war und ist. Diese Umwälzung hat schon damals immer phantom als Argument dafür benützt, dass bisherige MBT Konzept für vollkommen obsolet zu erklären. Das sehe ich in dieser Entschiedenheit nicht, aber man wird den MBT an diese Veränderungen anpassen müssen und dies ist meiner Einschätzung nach auch möglich, indem man ihn konzeptionell ändert, indem also der Kampfpanzer eine neue Form einnimmt. Es wäre aber dann ja trotzdem immer noch ein Kampfpanzer!
Natürlich müsste man dann danach bestrebt sein, so viel wie möglich von bestehenden Systemen weiter zu verwenden, bzw. eine hohe Übereinstimmung der Teile zu erreichen. An dieser Stelle möchte ich auf das PUMA Programm der Bundeswehr aus den 90er Jahren verweisen - nicht den Schützenpanzer, sondern die Panzerplattform welche unter dem Namen PUMA PT 1 und PT 2 als gepanzerte Einheitsplattform lief und den heute kaum noch einer kennt.
https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic...-acv-puma/
https://de.wikipedia.org/wiki/Transport-...rzeug_PUMA
Über 70 % der Komponenten des Fahrzeuges stimmten mit dem Leopard Kampfpanzer überein und die verschiedenen PUMA Varianten untereinander hatten ebenfalls einen sehr hohen Übereinstimmungsgrad, obwohl es zwei verschiedene Plattformen („Leicht“ - „Schwer“) waren.
Rein konzeptionell will ich also auf so eine Plattform wie den PT 1 und PT 2 hinaus.
Schützenpanzer als Begleitpanzer
Bei tatsächlichen Begleitpanzern besteht meiner Meinung nach das gleiche Problem wie bei der Verwendung eines Schützenpanzers als Begleitpanzer, nämlich dass dieser einen gewissen „Optimalbereich“ in der Wirkung hat, der gesamte Bereich aber den man abdecken muss größer ist. Das heißt, es entsteht dadurch eine „Lücke“ in der Wirkung, welche durch die 120mm BK nicht abgefangen werden kann. Und auch FWS mit leichten MK und SMG können diese Lücke nicht schließen, da Schützenpanzer vom Kaliber her nach oben beschränkt sind, wenn ihre Transportkapazität dadurch nicht unnötig eingeschränkt werden soll. Entsprechend schließen solche FWS allenfalls eine Lücke nach unten, also unterhalb der Bewaffnung des SPz, die Lücke nach oben aber bleibt bestehen.
Das war übrigens schon früher bei Begleitpanzern eine Kritik, dass diese sich nur auf einen bestimmten Bereich richten und man daher eigentlich mehrere verschiedene Typen von Begleitpanzern bräuchte. Daher ist es sinnvoller die Aufgaben eines Begleitpanzers auf die Kampfpanzer und die Schützenpanzer aufzuteilen.
Statt dass nur die Schützenpanzer die Aufgabe des Begleitpanzers mit erledigen (wie du es hier anscheinend implizierst), wird diese Aufgabe mit einer Mittelkaliber-MK auch von den Kampfpanzern selbst ebenfalls mit erledigt. Sie wird also von zwei MK in verschiedenen Kalibern erledigt. Die notwendigen Bereiche werden so von KPz und SPz zusammen abgedeckt, die Aufgabe also auf die beiden Plattformen verteilt. Dadurch wird ein wesentlich größerer Bereich vollständig und jeweils optimal abgedeckt, und die primäre Gefahr für
Panzerfahrzeuge im
zukünftigen Krieg viel ganzheitlicher und weitreichender (wortwörtlich wie übertragen) bekämpfbar.
Diesen Absatz beschließend hattest du impliziert, dass eine 80% Lösung besser sein könnte, und dafür den Bradley M2/M3 genannt. Nun betrachte ich meine Lösung einer 75mm +/- MK und einer 27mm MK keineswegs als eine 100% Lösung und sie wäre es vom Aufwand her auch gar nicht. Tatsächlich verstehe ich nicht ganz, worin für dich hier eine zu große Komplexität und ein zu großer Aufwand liegen sollen, denn: auch jetzt hat man zwei Kaliber - 120mm und 30mm, und diese werden halt einfach nur durch ebenfalls zwei Kaliber ersetzt.
An der Anzahl der Kaliber ändert sich genau so wenig wie an der Komplexität ihrer Verwendung. Deshalb kann ich den Vorwurf der höheren Komplexität meines Lösungsvorschlages hier ebenso wenig nachvollziehen wie die Aussage, die Versatilität sei geringer. Es sind weiterhin nur zwei Kaliber, und die Versatilität ist meiner Überzeugung nach größer. Man gewinnt also bei exakt gleicher Komplexität dazu.
Die Kaliberfrage
Die genannte Maschinenkanone mit hülsenloser 75mm Munition war nur ein illustrierendes Beispiel und ich nannte explizit auch andere Maschinenkanonen. Sie wäre auch aus vielen anderen Gründen als nur der Kadenz nicht geeignet, vor allem weil sie ein absolut exzentrisches Einzelkaliber wäre, welches sonst niemand führt. Die Kadenz selbst aber könnte man theoretisch ganz leicht erhöhen, sie war damals nicht so niedrig weil man nicht eine wesentlich höhere Kadenz hier umsetzen kann, sondern damit der Munitionsvorrat nicht zu schnell aufgebraucht wird, aus Gründen der Präzision auf große Distanzen - weil die MK ja auch vor allem gegen Luftziele wirken sollte, und vor allem wegen der Frage der Überhitzung die bei einer rein technisch machbaren höheren Kadenz hier problematisch wurde (Hülsenlose Munition).
Als am besten geeignetes und real bereits existierendes Kaliber möchte ich das 76mm Kaliber benennen, welches ja bereits in etlichen MK von Oto Melara (Leonardo) Verwendung findet. Es gibt sogar Vulcano Munition dafür! Eine MK in diesem Kaliber wurde ja auch schon in einem Panzerfahrzeug für eine Verwendung als FlaK-Panzer verbaut (DRACO) und erreicht in diesem System eine Kadenz von 120 s/min, was völlig ausreichend ist. Sowohl die Munition als auch die MK sind hier und jetzt vorhanden, vollständig ausgereift und sie weisen immens beeindruckende Leistungsdaten auf.
Im Kampfeinsatz müsste für den Kampf gegen gepanzerte Bodenziele dann im Weiteren ein Munitionsmix geladen werden, so dass verschiedene Typen von Geschossen aufeinander folgen. Damit wird in Wahrheit immens viel Komplexität heraus genommen.
Die Größe der Fahrzeuge und die Gewichtsfrage
Eine kleinere Kanone bedeutet auf der Stelle einen wesentlich kleineren, kompakteren Turm. Zudem hat man bei gleichem Gewicht / gleichen Abmessungen nicht nur mehr Schuss dabei, sondern man kann mit nur wenig mehr an Raum nochmal deutlich mehr Schuss mitnehmen. Beispielsweise hat ein Leopard 2 einen Munitionsvorrat für die BK von 42 Schuss. Diese nimmt einiges an Raum ein, dazu kommt noch der Platzbedarf für den Ladeschützen und die Unterteilung von Munition die man im Turm hat und jener in der Wanne, so ensteht ein Raum in welchem man wesentlich mehr Mittelkalibermunition mitführen kann. Wieviel aber ist überhaupt nötig?
Ich hatte es ja schon betont, dass gegen die meisten Ziele überhaupt keine Feuerstöße notwendig sind und stattdessen immer nur 1 Schuss verwendet wird - oder bei Verwendung eines Munitionsmix dann eine Dublette von 2 Schuss. Damit hält der Munitionsvorrat dann in Wahrheit deutlich länger als die 42 Schuss des MBT, und entsprechend muss auch seltener nachmunitioniert werden, die Durchhaltefähigkeit steigt, die logistischen Anforderungen sinken etc, dass alles hatte ich ja bereits ausgeführt.
Man benötigt daher gar nicht so viel Munition. Auch die bisherigen MBT feuern in einer Duell-Situation in keinster Weise alle 42 Schuss weg, sondern dass sind Schlagabtäusche mit wenigen Schüssen, dann ist die Sache entschieden oder man ist selbst vernichtet. Entsprechend wären daher analog auch nur wenige Feuerstöße notwendig. Aber insgesamt hast du hier vielleicht auch ein falsches Bild des von mir konzipierten Kampfpanzers vor dir: so klein wäre der nämlich auch nicht. Ich strebe eben nicht ein möglichst kleines, möglichst leichtes Fahrzeug an, sondern eine Plattform welche dann durchaus einiges an Gewicht an Abmessung hätte, nur halt eben sehr viel weniger Gewicht als ein heutiger MBT.
Ich hatte ja schon die Frage des Turmes angerissen. Wird dieser kleiner, wird er automatisch wesentlich leichter, weil die Panzerung hier das Gewicht ausmacht. Damit benötigt man bereits keinen so großen und so leistungsfähigen Motor mehr. Dem folgend kann der Motor kompakter gebaut werden - dass kann er technisch gesehen heute auch so (siehe den Motor des PUMA SPz) und beides zusammen ergibt einen wesentlich kleineren Motor. Sofort sinkt erneut die Außenfläche und kann das Fahrzeug kompakter werden. Sofort sinkt drastisch das Gewicht wegen wegfallender Panzerung usw.
Um es mal mit Zahlen zu konkretisieren: ich spreche hier von einem Fahrzeug mit einem Gewicht von um die 40 bis 45 Tonnen, im Gegensatz zu den aktuell 66,5 Tonnen des Leopard 2. Der neue Kampfpanzer wäre daher mehr als 20 Tonnen leichter. Eine immense Gewichtseinsparung.
Wie du im Weiteren auf ein Dutzend Raketen kommst ist mir schleierhaft. Nicht Ansatzweis werden so viele benötigt und für einen Gros aller Ziele werden gar keine benötigt. Feindliche MBT die durch einen Mission Kill kampfunfähig werden, können zudem von der Seite her dann auch ganz normal mit der MK zerstört werden, oder von hinten, und es ist auch bereits in diesem Kaliberbereich problemlos möglich Munition zu verwenden die von oben her auf die Dachpanzerung einwirkt.
120 mm vs 76 mm
Die 76mm kann ganz genauso wie jede 120mm über weite oder kurze Entfernungen gegen gepanzerte Ziele wie gegen Infanterie wirken, Flugabwehrgeschosse einsetzen und sie ist sogar noch viel besser als jede 120mm zur NLOS-Feuerunterstützung in der Lage. In vielen der genannten Bereiche ist sie in jedem überlegen. Raketen kann man im Weiteren rein theoretisch auch einsetzen, man müsste diese halt einfach nur länger und vom Durchmesser her geringer gestalten - aber ich halte nicht viel davon Raketen durch ein Rohr zu verschießen, man kann diese auch problemlos außen mitführen. Das heißt der Kern deiner ganzen Argumentation ist meiner Meinung nach falsch, weil die Variabilität der 76mm in keinster Weise geringer ist.
Mit einer Ausnahme: Beim Einsatz von Streumunition ist das größere Kaliber natürlich überlegen. Genau genommen spricht daher dein Konzept einer neuen Art von Feldartillerie (den darauf läuft deine evolutionäre Weiterentwicklung des MBT hinaus) für ein noch größeres Kaliber, beispielsweise wäre die französische 140mm ASKALON Kanone für die von dir beschriebene Mehrzweck-Verwendung ideal.
Und dein Grundgedanke auf diese Weise wieder eine Feldartillerie mit Kanonen zu führen hat durchaus viel für sich. Das ist etwas das auch früher exakt so gegenüber phantom immer beschrieben habe.
Beispielsweise gefällt mir ja dein Beispiel der US Armored BCT mit einem Armored Artillerie Bataillon mit MBT sehr. Und Artillerie und Luftabwehr in einer Einheit zu verbinden ist ebenso seit jeher eine meiner grundlegendsten Forderungen (LART - Luftabwehr-Artillerie). Entsprechend kann mit daher deine Ausführung für ein Fire Support Bataillon naturgemäß nur zusagen. Nur: wiederspricht dass nicht deiner eigenen Kern-Argumentation, wenn möglich nur ein System anstelle von mehreren zu verwenden? Und nur einen Typ von Panzer an der Stelle von mehreren?
Und da kommt erneut meine Mittelkaliber MK ins Spiel, den diese kann gerade eben auch zur Heeresflugabwehr eingesetzt werden, ist die effektive Reichweite der 76mm gegen Luftziele doch erheblich und so kann alles, sowohl der direkte mechanisierte Kampf im LOS Bereich, das NLOS Feuer auf größere Distanzen (ad extremum mit VULCANO) und die Luftraumverteidigung alles mit ein und demselben Fahrzeug abgedeckt werden.
Dessen ungeachtet ist das von dir beschriebene Fire-Support-Bataillon natürlich durchaus ebenso genau in die Richtung gehend, welche ich für ganz grundsätzlich für richtig und überlegen halte, es wäre ein sicherlich schneller einführbarer Ansatz und würde die Vorteile einer solchen evolutionären Entwicklung abgreifen. Dennoch wäre mein Argument hier dagegen, dass die Feuerkraft dann entsprechend geteilt wäre, also geringer. Den man hätte für die beiden Bereiche: Boden / Luft jeweils nur halb so viele Wirkmittel, halb so viele Rohre.
Nehmen wir einmal an, man hätte in einem solchen Bataillon 60 Panzer in vier Kompanien (15 je Kompanie). Dann käme man auf 30 x BK 120mm und 30 x Luftabwehr-System. Oder man käme auf 60 x MK 76mm welche in beiden Bereichen hervorragende Wirkung erbringt und hätte so sowohl gegen Luftziele wie auch gegen Bodenziele jeweils die doppelte Feuerkraft.
Deiner Bewertung dass die M1299 für die Brigadeebene völlig ungeeignet sind stimme ich völlig zu. Ganz allgemein ist es meiner Ansicht nach ein Fehler, Brigaden mit weitreichender Artillerie zu belasten.
Die Luftraumverteidigung
Deiner Darstellung der Luftraumverteidigung als eines Bereiches mit vielen ganz verschiedenen Unterbereichen welche jeweils verschiedene Wirkmittel benötigen kann ich nur vollzustimmen. Ich hatte das ja bereits oben angerissen. Es ist aber nicht meine Konzeption dieses breitgestaffelte Feld nur mit einem Panzer abzudecken, sondern wie oben beschrieben sowohl die Kampfpanzer wie auch die Schützenpanzer dafür zu befähigen um dadurch die verschiedenen Wirkungsbereiche optimal abdecken zu können.
Die Radarsysteme der Hardkillsysteme für die Drohnenbekämpfung einzusetzen, insbesondere auch für das Jammen von Drohnen, ja überhaupt so bestimmte Komponenten sowohl für Hardkill- wie auch für Softkill-Fähigkeiten zugleich zu verwenden wird gerade meiner Kenntnis nach in Israel erforscht.
Die Frage der Heeresflugabwehr halte ich im Weiteren für die wesentlich, nicht zuletzt ja deshalb mein Beharren auf einer Mittelkaliber MK für den Kampfpanzer. Denn: dann benötigst du eben keine Schützenpanzer mit Flugabwehrkanonenturm wie du es hier beschrieben hast.
Aus dem gleichen Grund würde ich die Schützenpanzer einheitlich mit einer 27mm MK ausrüsten, weil mir diese besser zur Flugabwehr geeignet erscheint. Dazu treten dann noch dezidiert Luftabwehr-Raketen, diese müssen aber in gesonderten spezialisierten Kompanien geführt werden. Durch die Verwendung von Mittelkaliber MK und für die Luftabwehr leistungsfähigeren kleineren MK auf den Schützenpanzern wird die Luftraumverteidigung meiner Meinung nach bereits so verdichtet, dass entsprechende zusätzliche Raketen eher auf Brigade-Eben in selbstständigen Kompanien geführt werden sollten.
Aber ich habe da auch keine feste Auffassung in Bezug auf diese Frage, ebenso könnten diese auch Teil der Bataillone sein. Das müsste man praktisch in möglichst kriegsnahen Manövern in verschiedenen Konstellationen ausprobieren, gründlich testen und evaluieren.
Über-Spezialisierung und Overkill
Der von mir konzipierte Kampfpanzer wäre keineswegs auf das LOS Gefecht gegen andere Kampfpanzer spezialisiert. Ganz im Gegenteil wäre es eigentlich meine Idee dabei, die von mir so empfundene Überspezialisierung der aktuellen MBT auf genau diesen Bereich zu überwinden und das Fahrzeug weniger spezialisiert zu gestalten. Du hast aber natürlich recht, dass hier eine Überwindung dieser aktuellen Überspezialisierung der MBT vor allem auch ein Resultat gewisser Beschränkungen bei Munition und Wirkmitteln ist und man hier eine wesentlich größere Versatilität auch durch neue Munitionstypen etc erreichen kann.
Ebensowenig wäre es der Plan auf alles mit der Mittelkaliber MK zu schießen. Der von mir hier vorgestellte Kampfpanzer hätte ganz genau so ein Maschinengewehr, wobei ich hier auf eines der neuen leichteren und kompakteren SMG setzen würde.
Es ist also keineswegs mein Ansatz einfach alles mit der MK wegzuballern, sondern es würde auch entsprechend das Maschinengewehr zum Zuge kommen.
Deine Frage ob ein SMG nicht ausreichend wäre ist meiner Meinung nach übrigens keineswegs ketzerisch. Heutige 12,7mm SMG haben praktisch de facto die gleiche Wirkung wie eine 20mm MK erreicht und so würde ein SMG völlig ausreichend sein.
Bei deinem Kampfpanzer wie du ihn jetzt hier beschrieben hast kämst du im Weiteren auf 3 Kaliber. 120mm / 20mm oder 12,7mm / 7,62mm. Bei mir wären es 76mm / 12,7mm. Worin soll da jetzt die logistische Mehrbelastung entstehen? Tatsächlich ist die logistische Belastung bei der Mittelkaliber MK geringer, weil die ganze Munition leichter und kompakter ist.
Und ebenso kann man weitere Munitionssorten für die 76mm andenken. In diesem Kontext stelle ich mir die Frage, ob man die von dir konzipierte Anti APS Munition nicht auch in einem 76mm Kaliber umsetzen kann, eine geringere Zahl von Bombletts per Granate würde dann ja durch mehrere sofort aufeinander einschlagende Granaten ausgeglichen werden.
Das meiner Meinung nach beste Argument von dir für großkalibrige BK und gegen mein Mittelkaliber MK Konzept aber hast du im letzten Teilsatz noch einmal angeführt: man könnte MBT nun natürlich so weiter entwickeln, dass sie zugleich an die Stelle der Brigadeartillerie treten. Also die Feldartillerie mit Kanonen im klassischen Sinne bilden. Und exakt das hatte ich ja früher auch immer gegenüber phantom so beschrieben. Problemstellungen wie die zu geringe Elevation ließen sich eventuell ebenfalls noch verbessern.
Andererseits kann die 76mm ebenfalls NLOS eingesetzt werden, und hat mit Vulcano Munition eine Reichweite von 40 km! Das heißt, dass meine Kampfpanzer ganz genau so theoretisch als eine Art Brigadeartillerie eingesetzt werden könnten, und erneut würde hier die wesentlich größere Zahl von Granaten die größere Leistung pro Granate kompensieren. Ein Ladeschütze kommt auf 6 Schuss die Minute, also einen Schuss alle 10 Sekunden.
In der gleichen Zeit hat man mit einer 76mm bereits nicht weniger als 20 Granaten abgefeuert bevor auch nur ein zweiter Schuss aus der BK heraus ist (und rein theoretisch sind auch größere Kadenzen technisch problemlos machbar). Nun haben aber 20 Granaten im Kaliber 76mm mehr Wirkmasse als eine Granate im Kaliber 120mm, man transportiert also in der exakt gleichen Zeit deutlich mehr Wirkung ins Ziel. Und das auf eine deutlich größere Reichweite, den mit keiner denkbaren 120mm BK eines MBT kann man auf eine Reichweite von bis zu 40 km wirken.
Beschließend halte ich deine evolutionäre Weiterentwicklung der MBT - vor allem auch durch eine Weiterentwicklung der Munition - für die rein real-praktische Seite des Ganzen für wesentlich realistischer. Und würde man diese evolutionäre Weiterentwicklung richtig angehen, wäre sie vor allem auch deutlich schneller und dass Argument hast du noch nicht gebracht, welches meiner Ansicht nach am meisten für ein Konzept spricht: uns läuft die Zeit davon.
Bevor auch nur ansatzweise ein völlig neuer Kampfpanzer mit 45 Tonnen und einer Mittelkaliber MK einsatzbereit wäre, und in ausreichender Stückzahl zuläuft, wäre dein MBT bereits seit Jahren mit einer wesentlich breiteren Munitionspalette und deutlich mehr Fähigkeiten im Vergleich zu jetzt im praktischen realen Einsatz. Das Zeitargument angesichts der kritischen Lage der Gegenwart spricht daher deutlich für dein Konzept einer evolutionären Weiterentwicklung.
Und wenn nun die Zeit derart weiter ins Land geht, muss man ohnehin fragen, ob hier eine konventionelle 76mm noch zeitgemäß ist, oder ob wir hier dann nicht eher schon über ETC Geschütze und Leichtgaskanonen schreiben sollten, die nochmals ganz andere Möglichkeiten bieten werden.
... zu ergänzen mit einem leichteren neuen MBT-Konzept.