Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Marc79]

Nur mal so als Ansatz, der Leo2A4 wiegt j adie hier besprochnen ca. 55 t, wenn ich mich nicht irre. Daher wäre mein Anstz für die Zukunft die jetzigen Leo2 A6 nicht weiterzuentwickeln und in die Reserve zu stecken. Parallel dazu auf Basis der Leo2 A4 weiter zu machen und zwar dabei die gleiche Richtung zu verfolgen die auch heute mit dem Puma verfolgt wird, zusätzlichen Panzerschutz modular nachzurüsten. Dann müsste man nur die 1-2 t für den Minenschutz noch draufrechnen. Man hätte das Gewicht wieder zum Teil unter Kontrolle.

Ob das Klappt???

[ChrisCRTS]

:frag:
Was willst du mit A4?
Die Panzerung der A6 ist nicht permanent drauf. Die kann man abmontieren und was schwereres drauftun. Der A6 IST bereits ein A4 mit "modulare" Panzerung.
Nicht zu sprechen von Schwedische Strv123 die fast "alle" extras haben.

[Marc79]

@ ChrisCRTS Kann man die Zusatzpanzerung des Leo2 A5/A6 nach belieben an und wieder abbauen? Das wäre mir neu, soweit ich weiß ist wenn die mal dran ist muss man schon einiges an Arbeit reinstecken um sie wieder abzubauen. Die Bundeswehr hat jedenfalls bei ihrer Umstellung von A5 auf A4 im Kosovo lieber die Panzer getauscht. Da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Und mir ging es nicht um neuere Panzerung sondern um ein Konzept mit verschiedenen Schutzstufen wie z.B. der Puma.

P.S. Hast du einen Link zum Thema Panzerung Leo2???

[Turin]

@Chris:

Die Panzerung der A6 ist nicht permanent drauf. Die kann man abmontieren und was schwereres drauftun. Der A6 IST bereits ein A4 mit "modulare" Panzerung.

Was erzählst du da? Die Panzerung des A6 ist nicht so einfach "modular", die Aufrüstung von A4 auf A6 ist ein nicht unwesentlicher Aufwand und im Feld oder normalen Betrieb nicht ohne weiteres nach Belieben änderbar!
Natürlich kann man auch einen A6 wieder anders konfigurieren, aber das ist dann eine Umrüstung, die Zeit und Geld fordert und noch lange keine "modulare" Panzerung. Ein A6 ist ein A6 und kein A4 mit Modulpanzerung wie bei russischen Aktivsystemen oder beim Puma, der ein echtes Modulsystem besitzt, das tatsächlich "im Feld" konfigurierbar ist.

Nicht zu sprechen von Schwedische Strv123 die fast "alle" extras haben.

Das ist der Strv122 und auch das ist im wesentlichen eine Evolution, basierend auf dem A5 mit einigen Aspekten, die beim deutschen A5 aus Kostengründen nicht eingerüstet wurden. Auch hier kann nicht von Modulausstattung die Rede sein, es geht lediglich um Systemkomponenten, die man entweder einrüstet oder eben nicht. Ansonsten ist der Strv122 inzwischen nicht mehr das Maß aller Dinge, das sind eher die Spanier und Griechen mit ihren A6-Versionen.

@Marc:

Nur mal so als Ansatz, der Leo2A4 wiegt j adie hier besprochnen ca. 55 t, wenn ich mich nicht irre. Daher wäre mein Anstz für die Zukunft die jetzigen Leo2 A6 nicht weiterzuentwickeln und in die Reserve zu stecken. Parallel dazu auf Basis der Leo2 A4 weiter zu machen und zwar dabei die gleiche Richtung zu verfolgen die auch heute mit dem Puma verfolgt wird, zusätzlichen Panzerschutz modular nachzurüsten.

Warum bei der Basis A4 weitermachen? Dann landet man mit einrüstbaren Modulsystemen ja wieder bei einem System, das dann ein A6-Äquivalent ist, wenn es voll aufgepanzert ist. Gerade deswegen schwebt mir ja eine Neuentwicklung vor, die bei (ich greife jetzt eine Zahl etwas willkürlich heraus) 40 t beginnt und durch Aufrüstung maximal bei 55 t endet, also da, wo der A4 gerade anfängt. So kann ich mir zb. ein Basissystem vorstellen, das eine Art Grundpanzerung mit aktiven Schutzsystemen verbindet und durch Schichtpanzerung aufrüstbar ist, eben ungefähr wie beim Puma. So hat man wieder ein Fahrzeug, wo man nicht so oft überlegen muss, ob man über die nächste Brücke auch noch drüberfahren kann bzw. wo man entsprechend größeren Spielraum hat.
Allerdings bin ich kein Experte in Materialkunde und kann daher nicht sagen, ob eine derartige Gewichtsminderung bzgl. des Schutzfaktors realistisch ist. Allerdings denke ich doch, dass die heutigen MBT-Gewichte, die durch Improvisation statt Innovation verursacht wurden, bereits zu hoch sind und nicht selten an unerfreuliche Limits stoßen.

[Andreas]

@ Marc:
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Bei der momentanen Gegnerlage ist die Frontpanzerung eines Leo2a6 oder M1A2SEP nicht unbedingt erforderlich, sondern nur hilfreich. Also könnte man in der Beziehung vom Leo2A4 ausgehen, dann aber schon mit einigen Verbesserungen. Für mich wären das ein Ausbau der alten Turm- und Wannenfrontpanzerung, Einbau modernster, gegen HEAT optimierter Module, möglichst modular gestaltet, Verstärkung der Seitenpanzerung, Spall-Liner, Minenschutz, evtl. auch die Dachpanzerung wie bei Leo2 HEL sowie Reaktivpanzerung.

Damit hätten wir dann einen Kompromiss, der finanziell tragbar ist, gleichzeitig aber auch ein gewisses Schutzniveau bietet. Gleichzeitig sollte so ein Fahrzeug aber dennoch um einiges leichter sein, als ein auf Straßenkampf ausgerüsteter A6. Dass so ein Fahrzeug nicht mit einem vollkommen neu entwickeltem Panzer konkurrieren kann, versteht sich natürlich auch von selbst, immerhin war das Ausgangsmodell ja für vieles gebaut, aber sicher nicht für solche Szenarien


P.S. Hat jemand Daten dazu, was die neuen Leos wiegen? Die A6er der Bundeswehr haben ca. 60 Tonnen, aber mich würde interessieren, was z.B. Leo2HEL oder Leo2PSO auf die Waage bringen. Die dürften sich da den Abrams ja schon ziemlich stark annähern.

[ChrisCRTS]

Turin postete
@Chris:

Die Panzerung der A6 ist nicht permanent drauf. Die kann man abmontieren und was schwereres drauftun. Der A6 IST bereits ein A4 mit "modulare" Panzerung.

Was erzählst du da? Die Panzerung des A6 ist nicht so einfach "modular", die Aufrüstung von A4 auf A6 ist ein nicht unwesentlicher Aufwand und im Feld oder normalen Betrieb nicht ohne weiteres nach Belieben änderbar!
Natürlich kann man auch einen A6 wieder anders konfigurieren, aber das ist dann eine Umrüstung, die Zeit und Geld fordert und noch lange keine "modulare" Panzerung. Ein A6 ist ein A6 und kein A4 mit Modulpanzerung wie bei russischen Aktivsystemen oder beim Puma, der ein echtes Modulsystem besitzt, das tatsächlich "im Feld" konfigurierbar ist.

Ja aber ein "vorarbeit" ist bereits geleistet. Die halterungen sind schon da, bei eine A4 nicht.
Und selbst eine modulare panzerung is nicht leicht oder? Mann braucht sowieso Werkzeuge und kräne um sie an- und abmontieren.
Ein bild der panzerungs modulen der A5
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img301.imageshack.us/img301/8417/modules012ei.jpg">http://img301.imageshack.us/img301/8417 ... s012ei.jpg</a><!-- m -->

[Turin]

Und selbst eine modulare panzerung is nicht leicht oder? Mann braucht sowieso Werkzeuge und kräne um sie an- und abmontieren.

Natürlich braucht man da auch Werkzeug, aber das ändert nichts daran, dass die A6-Panzerung kein Modulsystem im Sinn des Wortes ist. Modulpanzerung ist dafür konzipiert, nach Einsatzbedarf an- oder abmontiert zu werden, die des A6 dagegen nicht.
Und mit dem Gewicht hat das schon mal gar nichts zu tun. Es geht um das Montageprinzip.

[ChrisCRTS]

Ja die Panzerung ist nicht modular daswegen die anführungszeichen.
Um aber die panzerung anzubringen hat mann in Turm halterungen angebracht.
Also die halbe arbeit ist gemacht.

[flexi]

Wo hier schon über modulare Panzerung gesprochen wird, fällt mir ein anderes Fahrzeug ein, nämlich der Puma (ich weiß, das hier ist nicht der Puma-Thread. Hoffentlich hat dort noch niemand diese Frage aufgeworfen). Aber in einer anderen Diskussion sowie verschiedenen Artikeln habe ich gelesen, dass derzeit kein ernsthafter, "vollgewichtiger" (60-70 Tonnen) MBT-Nachfolger entwickelt wird. Es gab mal die "neue gepanzerte Plattform", aber die ist wohl wg. Puma und Boxer erst mal tot. Daher die Frage: Ist es vorstellbar, dass auf der Basis des Puma in einer großzügig bemessenen Entwicklungszeit (der Leo 2 A6 machts ja noch ein paar Jahre) ein ernsthafter MBT-Nachfolger entwickelt wird? Also auf dem Chassis? Könnte der Puma die NGP sein?

Ich habe ein paar Begründungen: Erstens heißt es, egal was nach den heutigen MBTs kommt, es wird weniger wiegen und kleiner sein. Egal wie man zum Thema Luftverladbarkeit steht, ein Fahrzeug, das nicht über eine Brücke fahren kann, ist irgendwie doof. Und der Puma hat eine Kraft-Gewicht-Relation, die besser ist als die des Leo, er kann also noch ein paar Pfund aufnehmen - vorausgesetzt man baut kein neues Triebwerk ein, evtl. ein elektrisches. Und die Panzerungstechnologie macht Fortschritte. Durch Automation kann an Besatzung gespart werden, man könnte irgendwann auf 3 (ich glaube der Leclerc hat nur 3) oder sogar 2 ruterkommen.

Die Amerikaner basteln an einem "Mounted Combat System" (Teil des FCS), das sehr viel leichter sein soll als heutige MBT, die Israelis basteln einen Infantry Carrier/Schützenpanzer auf Merkava-Basis - könnte da nicht auch eine Weiterentwicklung des Puma-Ansatzes in Richtung MBT erfolgen? Vor allem das letzte Beispiel erweckt den Eindruck, dass so ein Crossover möglich ist.

Freue mich auf engagierte Reaktionen

[spectre]

Könnte der Puma die NGP sein?

ich denke nicht ! ein, wie auch immer gearteter MBT, ist vom konzept her schon etwas anderes als ein Spz wie der PUMA.
ein Spz soll die grenadiere transportieren und ihnen unterstützung geben.
ein MBT soll mit hilfe einer starken kanone und relativ starker panzerung, von sich aus gepanzerte gegner ausschalten und auch ein paar treffer einstecken können.

mein favorit wäre ein kompromis in der art des stryker MGS oder des franz. AMX 10.
die kanone wäre halbwegs schlagkräftig auch gegen MBT's ( wenn auch nur auf kürzere distanze ), könnte HE-munition verschießen, gegen weiche ziele. die panzerung könnte modular ergänzt werden, und das ganze gefährt wäre immernoch luftverladefähig.

[Turin]

@ Stryker MGS

...und weniger geländegängig, mit höherem Bodendruck und anfällig gegen die simpelsten Brandbomben und sonstigen Reifenschäden, die ein Mobility Kill bedeuten. Radpanzer machen da einige Kompromisse.

Welche AMX-10-Version meinst du, da gibts nämlich einige, sowohl Rad als auch Kette...

[Francisco]

die kanone wäre halbwegs schlagkräftig auch gegen MBT's ( wenn auch nur auf kürzere distanze )

Na dieser Vorteil fällt doch schon mal weg. Kurze Distanzen sind in der modernen Panzerkriegsführung ausgestorben. Die Kampfentfernung der heutigen Panzern beträgt bis zu 3000+ m, mit ATGM Option sogar 5000 Meter. Auch ist der AMX-10 nicht als Jagdpanzer konstruiert worden weshalb er eine Begegnung geschweige denn einen Kampf gegen einen MBT immer vermeiden sollte.

Vom AMX-10 gibts ja auch noch unterschiedliche Varianten mit verschiedenen Türmen wie TS-90, Dragar ect.

[Tiger]

@Francisco

Kurze Distanzen sind in der modernen Panzerkriegsführung ausgestorben. Die Kampfentfernung der heutigen Panzern beträgt bis zu 3000+ m, mit ATGM Option sogar 5000 Meter.

Unter idealen Umständen, z.B. in der Wüste. In bestimmten Gelände, z.B. Wald, können Reichweitenvorteile leicht negiert werden. Das Wetter im Operationsgebiet könnte zudem gleiches bewirken oder zu einer Aufhebung von Reichweitenvorteilen beitragen.
Weiterhin besteht immer die Möglichkeit, das eigene Kräfte, etwa aufgrund unzureichender Aufklärung, vom Gegner überrascht werden. Hat nicht etwa bereits Sun-Zi geäußert, das alle Kunst der Kriegsführung auf Täuschung beruht? Das gilt auch heute noch.

[flexi]

@spectre

ich denke nicht ! ein, wie auch immer gearteter MBT, ist vom konzept her schon etwas anderes als ein Spz wie der PUMA.
ein Spz soll die grenadiere transportieren und ihnen unterstützung geben.
ein MBT soll mit hilfe einer starken kanone und relativ starker panzerung, von sich aus gepanzerte gegner ausschalten und auch ein paar treffer einstecken können.

Ja, klar, du hast natürlich recht. Ich meinte auch nicht gleich als MBT einsetzen. Es ist nur ein finanzielles Argument: Der Puma hat in der Entwicklung sehr viel gekostet. Und bisher war es immer so, dass es aus einer Kettenfahrzeugfamilie (haupts. Leo I und II) "Spinn Offs" gab, also dass die Konstruktionen als Ausgangspunkt für neue Entwicklungen genommen wurden, z.B. Gepard, der auf dem Leo I Chassis fährt.

mein favorit wäre ein kompromis in der art des stryker MGS oder des franz. AMX 10.
die kanone wäre halbwegs schlagkräftig auch gegen MBT's

Der Stryker MGS ist das Fahrzeug, das beim Schuss die eigene Besatzung frittiert und dabei fast auseinanderfällt, oder?

Polemik beiseite. Ich meine, man müsste mit einiger Entwicklungszeit aus dem Puma noch was anderes machen können. Es heißt, die nächste Generation von MBTs würde einen ferngesteuerten, unbemannten Turm haben. Der Puma ist dafür ausgelegt. Panzerung wird in Zukunft nicht ausschließlich aus immer schwereren Stahlplatten bestehen, sondern vielleicht aus einer elektrischen Panzerung (Großbritannien), einem aktiven Abwehrsystem (USA, i. Rahmen d. FCS), oder neuen Verbundmaterialien (Reaktive Panzerung erst mal außen vor wegen ihrer Infantrieunfreundlichkeit). Künftige MBT sollen im 40 bis 50 Tonnen-Bereich angesiedelt sein. Die Voraussetzung dafür ist prinzipiell gegeben, 41 t wiegt er mit Stufe C ohnehin. Der Puma ist wendiger als jedes schwerere Fahrzeug (sagt jedenfalls der Hersteller), ein klarer Vorteil im Gefecht.

Und auch die Tatsache, dass der Puma einen Kampfraum in der Wanne und eine Heckklappe hat, braucht kein Nachteil zu sein. Der Merkava hat eine Heckklappe als zusätzliche Fluchtmöglichkeit, in vielen Einsätzen bewährt. Es gibt eine Sanitätsversion des Merkava, die durch diese Heckklappe und einen entsprechend ausgestatteten Innenraum Verwundete aus Gefechtssituationen mit hoher Intensität evakuiert. Ohne dabei an Kampfkraft zu verlieren. Auch beim Mounted Combat System im Rahmen des FCS ist eine "Passagier"-Funktion für 2 Personen vorgesehen, allerdings bei nur 2 Mann Besatzung.

Der Vorteil des deutschen Heeresfahrzeugbaus war ja immer, dass aus etablierten Technologien etwas neues geschaffen wird (Unimog - Dingo). Das ist ein Wettbewerbsvorteil. Wenn vielleicht in 15 bis 20 Jahren eine Leo-Nachfolge ansteht, sollte man auf jeden Fall mal ein paar Ideen durchgespielt haben.

[Francisco]

Unter idealen Umständen, z.B. in der Wüste. In bestimmten Gelände, z.B. Wald, können Reichweitenvorteile leicht negiert werden. Das Wetter im Operationsgebiet könnte zudem gleiches bewirken oder zu einer Aufhebung von Reichweitenvorteilen beitragen.
Weiterhin besteht immer die Möglichkeit, das eigene Kräfte, etwa aufgrund unzureichender Aufklärung, vom Gegner überrascht werden. Hat nicht etwa bereits Sun-Zi geäußert, das alle Kunst der Kriegsführung auf Täuschung beruht? Das gilt auch heute noch.

Drauf wäre ich nicht selbst gekommen....

Das aber war nicht der Kern meines posts. Die heutige moderne Doktrin der Panzerführung ist, den Feind möglichst auf hohen Entfernungen zu bekämpfen. Klar, einige und möglicherweise unerwartete Faktoren wie Wetterverhältnisse beeinflussen das Kriegsgeschehen und können Kampfentfernungen reduzieren weil es nunmal nicht anders geht, das ist nunmal so und lässt sich nicht verändern. Auch im modernen Luftkampf - der auch auf hohen Entfernungen stattfindet - kann es zu dogfights kommen. Natürlich kann es in Konflikten und Kriegen zu Überaschungen und frappierenden Wendungen kommen, dass will ich nicht bezweifeln, allerdings wird ein IFV kaum extra auf eine kurze Distanz heranfahren um sich mit einem MBT zu messen (darum gings auch). Was ich eigenlich sagen wollte ist, dass sowas wie: "Ich muss näher ran um ihn zu zerstören" heute nicht mehr gang und gäbe ist - die Zeiten des 2. Weltkrieges sind lange vorbei.