Luftmobilität

[alphall31]

Achso, es wäre also nicht sinnvoll, eine leichte Infanterie zu haben, die neben dem üblichen Portfolio von OHK etc. auch noch eine gewisse Grundbefähigung zum Kampf in gewässerreichen Regionen hat?
Es geht ja nicht um eine Marineinfanterie für amphibische Landungen im Südchinesischen Meer, sondern um einen Jägerverband, der auch auf der Mecklenburger Seenplatte und entlang der baltischen Küste operieren kann.

In 2 Ländern gibt es küstenjäger , in beiden werden sie den Spezialeinheiten zugerechnet und gehören zur Marine und wir brauchen sowas für die mecklenburgische Seenplatte ? Königsberg wird auch nicht wieder zurück an Deutschland fallen das wir vor der baltischen Küste operieren müssen .


Was wird eigentlich bei raus kommen wenn ein Offizier der Marineinfanterie einen Einsatz eines fallschirmjägerbtl. Planen muss ? Solche Versuche gab es vor 15 Jahren in der Bw schon auf brigadeebene und man hat sie nicht wieder in Erwägung gezogen .

Man zieht diese in eine Brigade ein, und dann klassifiziert man diese Brigade als mittlere Kräfte - entsprechend könnte man aus den zwei Fallschirmjäger-Regimentern dann zwei LL-Brigaden aufbauen, welche jeweils auch über ein Panzer-Kommando (Bataillonsgröße) mit PUMA IFV verfügen würden, wobei diese eben keine organische eigene Infanterie für den abgesessenen Kampf hätte, und einen gewissen Schwerpunkt als Panzerjäger hätten. Dann wären diese Luftlande-Brigaden mittlere Kräfte, mit der Befähigung die Fallschirmjäger trotzdem getrennt von der Bronegruppa als leichte Infanterie für sich einzusetzen. Dessen ungeachtet wäre eine solche Brigade eben stark von dem PUMA-Bataillon geprägt, dass würde ihren Charakter schon deutlich verändern, selbst wenn man dann die Fallis für sich allein einsetzt. Entsprechend hätte man auch mehr PUMA im Gesamtverband wenn man die Division betrachtet.

Fallschirmjäger haben eine völlig andere Kampfweise wie mittlere Kräfte Genau so bedarf es einen ganz anderen Planungsansatz bei verschiedenen Einsatzsdoktrin für die jeweiligen stäbe

Für die Panzerabwehr sind in den jeweils unterstehenden btl die schweren kp und auf kp Ebene die schweren Züge zuständig.

ch glaube nicht, dass es ein Problem wäre Heeres- und Marineeinheiten in einem gemeinsamen Verband zu mischen. Das ist auch bei der 3rd Commando-Brigade der Briten der Fall und funktioniert dort ebenfalls.

Ich sehe eher das Problem, die marinespezifischen Verbände wie KSM und Teile des Seebataillons dem direkten Zugriff der Marine zu entziehen. Diese Einheiten haben andere Aufgaben als die Abwehr von russischen Landangriffen. Eine klassische Marineinfanterie könnte man dieser DSO 2.0 durchaus beistellen. Aktuell wäre das aber nur eine Kompanie.

Der 3f Commando Brigade wurden unterstützungskräfte unterstellt die die Marine nicht vorhält das ist nicht vergleichbar mit einer Division eine völlig neue Einsatzart unter zu jubeln . Also müssten sie das Landungsboot ebenfalls mit zur DSO übersiedeln . Wird aber bestimmt ein lustiger Haufen.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Das ist jetzt vielleicht ein wenig unsexy, aber man könnte auch ganz profan einen Luftangriff durchführen. Oder die Raketen gleich an den Helikopter hängen.

Über die Aerial rocket artillery haben wir hier im Strang ja schon ausführlich geschrieben. Schlussendlich war sie ja der Vorläufer der heutigen Kampfhubschrauber und meiner Ansicht nach könnte es durchaus Sinn machen zu diesen Anfängen wieder zurück zu kehren, dahingehend, dass man heute eben Raketen höherer Reichweite und Präzision zur Verfügung hat. Als ein aktuelles Beispiel: Die Apache welche mit Drohnen im Verbund und Spike NLOS agieren sollen gehen ja schon von der Intention her in diese Richtung.

Zum Stichwort Luftangriff als Alternative kann man eben darauf verweisen, dass es Räume geben wird,in welchen eine Bewegung im Luftraum extrem risikoreich sein wird, in welcher aber Hubschrauber sehr nahe am Boden und das Gelände nutzend noch operieren können, zumal wenn sie Abstand vom Gegner halten können.

Wenn ich nun die Raketen am Heli habe, dann beinhaltet ein solches Konzept, dass die Helis durchaus etliche Zeit in einem Gebiet bleiben müssen. Damit dies von der Ausdauer her überhaupt geht, müssten sie landen, man müsste entsprechende Tarnung mitführen (Netze / Überwürfe gegen IR / Thermalsicht usw). Denn es geht ja nicht darum auf bereits aufgeklärte Feinde in Reichweite der Helis einen Angriff zu fliegen, wenn auch aus größerer Distanz, sondern vordringenden mechanisierten Verbänden leichte Panzerjäger in den Weg zu stellen, mit einer möglichst geringen Signatur.

Verwende ich dazu ein absetzbares System statt die Raketen direkt an den Heli zu hängen, löst dass etliche Probleme die ich durch das Abfeuern vom Heli habe. Dieser kann sich auch zurück ziehen, mehrfach anfliegen und weitere solche Einheiten in den "Operationsraum" bringen, und man benötigt keine Integration dieser Raketen in die Helis, sondern es reicht die Transportfähigkeit. Entsprechend kann man durch die Verwendung von Transporthelis sehr viel mehr solcher Systeme zum Einsatz bringen, spart Kosten weil die Helis nicht spezifisch für das Abfeuern der Raketen umgebaut werden müssen, kann die leichte Raketenartillerie auch ohne die Helis verwenden, bei anderen Verbänden mitlaufen lassen usw usf

Man hat so mehr Flexibilität und das Risiko ist geringer. Die Raketen sind dann nicht abhängig von den Helis (was der Fall wäre wenn sie an diesen befestigt wären) und entsprechende leichte Raketenartillerie könnte auch sonst bei anderen Verbänden verwendet werden. Und die Sache kommt meiner Meinung nach günstiger, als wenn man die Raketen direkt an die Helis schraubt.

Man sollte das aber nicht allein auf Raketen beschränkt sehen. Auch denkbar wären Mörser mit einer Munition die speziell gegen Panzer ausgerichtet ist (ähnlich wie STRIX aber mit viel größerer Reichweite) oder zielsuchende Munition (welche auch von Mörsern aus abgeschossen werden kann) und noch manches andere. Gerade Mörser können heute beispielsweise bereits recht leicht Reichweiten von über 10 km entwickeln und mit Munition die Konzepte wie beispielsweise ACERM nutzt wären noch sehr viel größere Reichweiten drin, wobei dann der Übergang von Mörsermunition zu zielsuchender Munition fließend wird.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Fallschirmjäger haben eine völlig andere Kampfweise wie mittlere Kräfte

Aktuell, weil sie ja aktuell keine sind. Und sie müssen auch nicht solche werden, das alles hängt von den Umständen und Zielsetzungen ab. Aber: man könnte sie eben durchaus auch zu mittleren Kräften machen, genauer gesagt zu einer hybriden Einheit welche auch als mittlere Kräfte agieren kann. Womit ihre Kampfkraft im Vergleich zu jetzt wesentlich höher wäre. Und ja, entsprechend würden sie verschiedene Kampfweisen beherrschen. Das ist zwar anspruchsvoller, würde aber gerade eben den Status als gesonderte Elitetruppe rechtfertigen, der ansonsten eigentlich so nicht rechtfertigbar ist (nur aufgrund der Luftlandefähigkeit).

Was wird eigentlich bei raus kommen wenn ein Offizier der Marineinfanterie einen Einsatz eines fallschirmjägerbtl. Planen muss ?

Muss er ja nicht und würde er nicht. Gemischt wäre die Führung erst im Divisonstab und ein Divisionstab führt keine Bataillone, dass macht die Brigade. Ein Offizier der Marineinfanterie würde entsprechend den Einsatz eines Marineinfanterie-Bataillons planen, und gerade deshalb ja meine Aussage, dass man eine komplette Brigade Marineinfanterie benötigt. Von einer Mischung innerhalb einer Brigade halte ich auch nichts, obwohl die Italiener es real praktisch vormachen, wie das trotzdem gehen kann.

In 2 Ländern gibt es küstenjäger , in beiden werden sie den Spezialeinheiten zugerechnet und gehören zur Marine

Die Lagunari der Italiener gehören zum Heer. Aber ich sollte an dieser Stelle noch mal betonen, dass ich den Begriff Küstenjäger hier nicht eingeführt habe, und das eben nicht mein Konzept in diesem Kontext wäre. Sondern meiner Auffassung nach sollte man eine komplette Marineinfanterie-Brigade aufstellen. Das ist ja etwas völlig anderes.

Für die Frage wie man Fallschirmjäger auch noch weiter entwickeln, weitergehend qualifizieren und damit rechtfertigen könnte, nun also umgekehrt zu meinen Ideen dazu in Richtung Spezialeinheiten könnte man die französischen Marinefallschirmjäger anführen. Und insbesondere das teilstreitkräfteübergreifende Oberkommando für Sondereinsätze der französischen Streitkräfte, in welchem eben auch Einheiten aus Heer und Marine zusammen gefasst sind.

Die DSO 2.0 wäre daher vom Vergleich her im Prinzip ein solcher Verbund, analog zum Commandement des opérations spéciales, dem ja beispielsweise auch von der Marine das FORFUSCO unterstellt wird (Marineinfanterie (Fusiliers marins) plus Marinespezialeinheiten (Commandos de Marine). Und dass bei Bedarf auch weitere Einheiten der Marine anfordern kann.

Für die Panzerabwehr sind in den jeweils unterstehenden btl die schweren kp und auf kp Ebene die schweren Züge zuständig

Die Einheiten welche die PUMA führen wären primär dezidierte Panzerjäger. Es ginge hier also nicht um Panzerabwehr im Kontext eines Infanterie-Bataillons, sondern um die Neuaufstellung einer "Panzerjäger"-Truppe. Entsprechende Panzerabwehr in den Infanterie-Bataillonen hat damit unmittelbar nichts zu tun.

Ein Grund aber warum Infanterie-Brigaden (oder Divisionen) meiner Meinung nach eine solche Panzerjäger-Komponente benötigen, im Idealfall sogar noch weitere Formen der Panzerbekämpfung liegt einfach darin, dass die von dir angeführte Panzerabwehr in den schweren Zügen bzw. schweren Kompanien heillos unzureichend ist. Infanterie benötigt schlicht und einfach dezidierte Panzerjäger. Wenn diese sekundär noch als eine Art Unterstützungspanzer (analog zum früheren Gebrauch der Sturmgeschütze) auch gegen andere Ziele wirken können (feindliche Infanterie, Drohnen usw.) umso besser. Deshalb halte ich Schützenpanzer wie den PUMA für eine ideale Plattform für zukünftige Panzerjäger anstelle dezidierter Jagdpanzer. Und man hätte eben wieder sehr viel mehr Flexibilität und mehr Möglichkeiten.

Also müssten sie das Landungsboot ebenfalls mit zur DSO übersiedeln . Wird aber bestimmt ein lustiger Haufen.

Und auch deshalb eine Marineinfanterie-Brigade, denn wenn man entsprechende Boote organisch mitführen will, landet man einfach automatisch bei einer Brigade. Darunter geht das gar nicht und würde beides (Infanterie / Verbringungsmittel) wieder auseinander reißen.

Wobei das gar nicht so viele Boote sein müssten, da der Transport mit solchen entlang von Gewässern nur ein Anteil wäre. Und um damit wieder den Bogen zurück zur Frage der Luftmechanisierung zu führen:

eine solche Marineinfanterie-Briagde wäre primär ein Verband der eben ohne jede Umstellung sofort luftsturmtauglich wäre, und entsprechend mit Helis (von den Korpstruppen aus zugeführt) im Luftsturm agieren kann. Das wäre also eine luftbewegliche Brigade bzw. große Anteile dieser Brigade wären luftbeweglich.

[Broensen]

In 2 Ländern gibt es küstenjäger , in beiden werden sie den Spezialeinheiten zugerechnet und gehören zur Marine und wir brauchen sowas für die mecklenburgische Seenplatte ?

Der Begriff Küstenjäger wurde hier lediglich deshalb gewählt, weil es um eine Einheit aus dem Bereich der leichten Infanterie geht, die in Deutschland nunmal Jäger genannt werden. Und es sollte -außer bei Quintus- eben explizit nicht um Marinetruppen gehen, sondern lediglich um Jäger, die ähnlich spezialisiert mit wasserreichen Gebieten umgehen können, wie es Gebirgsjäger mit Bergen können.

[Nightwatch]

@QF

Zum Stichwort Luftangriff als Alternative kann man eben darauf verweisen, dass es Räume geben wird, in welchen eine Bewegung im Luftraum extrem risikoreich sein wird, in welcher aber Hubschrauber sehr nahe am Boden und das Gelände nutzend noch operieren können, zumal wenn sie Abstand vom Gegner halten können.

Welche Szenarien sollen das sein? Wenn Bewegung im Luftraum extrem risikoreich ist kann die Lösung nicht lauten, mit irgendwelchen schweren Transporthubschraubern eine Raketenartillerieeinheit heranzukarren. Faktisch haben Hubschrauber in solchen Zonen nichts verloren, die Lösung lautet einfach F-35 mit SDB. Aufwand und Risiko stehen da bei dieser Raketenartilleriegeschichte in keinem Verhältnis.
Aber überhaupt, wozu diese Luftschlösser? Wir kämpfen nicht innerhalb von A2AD mit leichten Verbänden ohne Luftunterstützung mit Raketenartillerie gegen mechanisierte Verbände.

Idealerweise zerstören wie die A2AD Bubble bevor wir überhaupt mit Bodentruppen agieren. Und wenn wir das nicht tun, haben wir eine ganze Menge Spielzeuge die Stand-Off oder Stand-In aus der Luft innerhalb eines verteidigten Luftraums effektiv wirken können. Wenn diese Mittel alle nicht zu Verfügung stehen sollten (weil der Gegner unsere Luftwaffenbasen sämltich ausgeschaltet hat oder warum genau?) werden auch keine Hubschraubergestützten Transportmöglichkeiten mehr Verfügbar sein um irgendwelche leichte Raketenartillerie in den Einsatzraum zu verbringen. Schwere Transporthubschrauber haben schließlich auch keinen relevant geringeren logistischen Fußabdruck als Kampfjets und würde genauso von Luftwaffenbasen operieren.

Und vor allen Dingen – wir planen schlicht nicht, mechanisierte Verbände mit ‚leichten Panzerjägern‘ (die anscheinend so ‚leicht‘/ungeeignet sind, dass es ein Transporthubschrauberregiment braucht um nötige Feuerkraft nachzuliefern) zu bekämpfen. Dieser ganze Ansatz, den heroischen Infanteristen mit was auch immer auszustatten und zu gliedern, nur damit der möglichst ‚leichte‘ Verband auch noch gegen schwerste mechanisierte Einheiten irgendwie agieren kann ist ein einziger Irrweg. Schwere Einheiten bekämpft man mit eigenen mechanisierten Verbänden. Meinetwegen noch mit dem was sich heute mittlere Kräfte schimpft, aber sicherlich nicht mit irgendeinem diffusgrünen Ansatz irgendwo zwischen Pommerschen Infanterieregiment, wiederbelebten Panzerjägern, neuen deutschen Milizen, Seebataillonen auf Seenplatten und Volkssturm.
Lass die Wiedererfindung des Rades, gegen feindliche Panzerbataillone stehen wir mit dem eigenen Panzerbataillon, nicht mit irgendwelchen Infanterieregimentern mit angegliederten Puma-Zug ohne absetzende Infanterie.

Und - das nur zum Schluss - wenn dann doch irgendwann einmal das letzte deutsche Fallschirmjägerregiment an der Narva irgendwelche neu formierten russischen Panzerarmeen ohne Unterstützung aufhalten soll, wäre ihnen mit einer Helikopterladung Javelins mehr gedient als ein paar Schuss Raketenartillerie.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Nur als Anmerkung: ich meine mit Helis in diesem Kontext KEINE schweren Transporthubschrauber, ich will ja ganz allgemein keine schweren Transporthubschrauber.

Schwere mechanisierte Einheiten gegen schwere mechanisierte Einheiten zu setzen ist im übrigen nur eine Möglichkeit und oft nicht einmal die beste. Die Idee, dass die beste Panzerabwehrwaffe ein Kampfpanzer ist, ist zwar klassisches Kalter Krieg Denken, schränkt aber meiner Meinung nach die Panzerwaffe in vielen Fällen und in ihren Auswirkungen auf Struktur und Ausrüstung sogar eher ein als ihr zu nützen. Und selbst schwere mechanisierte Einheiten profitieren von dezidierten Panzerjägern innerhalb ihrer Struktur. Entsprechend kann man so eine leichte Raketenartillerie als neue Form der Panzerjäger auch einer schweren mechanisierten Einheit mitgeben und hat dann die Helis für andere Aufgaben frei - oder muss sie nicht einem so hohen Risiko aussetzen usw.

Und - das nur zum Schluss - wenn dann doch irgendwann einmal das letzte deutsche Fallschirmjägerregiment an der Narva irgendwelche neu formierten russischen Panzerarmeen ohne Unterstützung aufhalten soll, wäre ihnen mit einer Helikopterladung Javelins mehr gedient als ein paar Schuss Raketenartillerie.

Und mit beidem noch mal sehr viel mehr. Und wenn die mittleren Hubschrauber eben keine Raketen am Heli selbst montiert haben, kann man sie auch ganz leicht dazu verwenden "eine Ladung Javelins" anzuliefern, weil sie ja primär dem Transport dienen und deshalb dafür frei sind. So hätte die Fallschirmjäger dann die Option auf beides, statt von den Helis selbst direkt mit Feuer von diesen aus unterstützt zu werden.

Wenn Bewegung im Luftraum extrem risikoreich ist kann die Lösung nicht lauten, mit irgendwelchen ...... Transporthubschraubern eine Raketenartillerieeinheit heranzukarren. Faktisch haben Hubschrauber in solchen Zonen nichts verloren, die Lösung lautet einfach F-35 mit SDB.

Natürlich, aber das eine schließt das andere nicht aus und dann verbleibt das Problem der mangelnden Quantität und der geringen Anzahl der Systeme auf die Größe des Raumes gerechnet. Wir haben einfach zu viele Räume mit geringer Truppendichte und das gilt auch für die Frage wieviele Lufteinheiten jeweils in einem Raum unterwegs sind.

Und nicht nur Stealth-Kampfflugzeuge können in solchen Zonen operieren, dass können auch Kampfhubschrauber, sowie leichte bis mittlere Hubschrauber (KEINE schweren Transporthubschrauber versteht sich).

Schlussendlich wird die Luftwaffe anfangs mit sehr vielen anderen Aufträgen beschäftigt sein als der Feuerunterstützung der Bodeneinheiten bzw. der Bekämpfung feindlicher Bodeneinheiten. Entsprechend stehen wir vor einem Zeitfenster mit mangelnder Quantität aus der Luft und damit einer Lücke in der Feuerkraft gegen feindliche Einheiten die wir wie schließen? Durch Panzer-Bataillone? Durch die sechs Bundeswehr-Bataillone die sich dann wo in Osteuropa wie zerstreuen? Selbst nur auf die Front in der Ukraine bezogen stünde dann bei einer gleichmässigen Verteilung an der Front nur 1 Panzer alle 10 km.

Wir haben nicht die Quantität, es entsteht allein daraus eine zeitliche Lücke und eine Lücke in der Feuerkraft, welche die mechanisierten Einheiten allein nicht werden auffangen können.

Wir kämpfen nicht innerhalb von A2AD mit leichten Verbänden ohne Luftunterstützung mit Raketenartillerie gegen mechanisierte Verbände.

Das wir es nicht tun heißt nicht, dass es nicht möglich wäre. Gerade in einer solchen Zone bietet sich eine Netzverteidigung an, und eine solche kann eben nicht durch schwere mechanisierte Einheiten gestellt werden, gerade eben dafür benötigt man leichte Infanterie und Raketenartillerie.

Aber überhaupt, wozu diese Luftschlösser?

Um die Quantität der gegen feindliche mechanisierte Verbände einsetzbaren Einheiten und Systeme zu erhöhen, innerhalb der Mittel und Beschränkungen denen wir unterliegen. Natürlich wäre es besser und einfacher, mit mehreren hundert F-35 zugleich in Ostpolen alles aus der Luft gleichzeitig zu zerlegen, nur, dass wird nicht der Fall sein.

[Nightwatch]

Schwere mechanisierte Einheiten gegen schwere mechanisierte Einheiten zu setzen ist im übrigen nur eine Möglichkeit und oft nicht einmal die beste. Die Idee, dass die beste Panzerabwehrwaffe ein Kampfpanzer ist, ist zwar klassisches Kalter Krieg Denken, schränkt aber meiner Meinung nach die Panzerwaffe in vielen Fällen und in ihren Auswirkungen auf Struktur und Ausrüstung sogar eher ein als ihr zu nützen. Und selbst schwere mechanisierte Einheiten profitieren von dezidierten Panzerjägern innerhalb ihrer Struktur. Entsprechend kann man so eine leichte Raketenartillerie als neue Form der Panzerjäger auch einer schweren mechanisierten Einheit mitgeben und hat dann die Helis für andere Aufgaben frei - oder muss sie nicht einem so hohen Risiko aussetzen usw.

Die beste Panzerabwehrwaffe ist das Flugzeug, dass eine Zerschlagung ermöglicht, bevor der Feind die eigenen Truppen überhaupt erst erreicht ...

Aber wenn es darum geht dem mechanisierten Gegenüber mit eigenen Verbänden zu begegnen führt kein Weg an schweren Einheiten vorbei. Schlicht weil dieser Ansatz mit einem vergleichsweise geringen personellen Fußabdruck die größten Durchsetzungsmöglichkeiten bei höchstmöglich reduziertem Risiko für die beteiligten Soldaten bietet.

Natürlich kann man überlegen, ob man den eigenen schweren Einheiten jetzt noch leichte mitgeben sollte. Über verschiedene Ideen bezüglich der artilleristischen Komponente in Panzerbrigaden haben wir uns auch schon an anderer Stelle ausgetauscht. Mein (radikaler) Ansatz ist da eher, bis einschließlich Brigadeebene überhaupt keine Artillerieeinheiten zu integrieren und stattdessen den MBTs verschiedene Reichweitengesteigerte Munition mitzugeben,

Der Punkt jedenfalls ist – schwere Einheiten, nicht irgendein herumdoktern mit möglichst leichten Einheiten an dessen Ende dann doch wieder Schütze A gegen Panzer antreten muss. Das ist schlicht unnötig.

Und mit beidem noch mal sehr viel mehr. Und wenn die mittleren Hubschrauber eben keine Raketen am Heli selbst montiert haben, kann man sie auch ganz leicht dazu verwenden "eine Ladung Javelins" anzuliefern, weil sie ja primär dem Transport dienen und deshalb dafür frei sind. So hätte die Fallschirmjäger dann die Option auf beides, statt von den Helis selbst direkt mit Feuer von diesen aus unterstützt zu werden.

Und wie lange werden diese Helikoptern in einem Raum agieren können, der selbst für moderne Kampfjets zu heiß ist? Warum sollten wir es überhaupt darauf anlegen, irgendwelche Fallschirmjäger soweit zu exponieren, dass ihnen mit Müh und Not irgendwelche schweren Waffen nachgeflogen werden müssen? Solche Luftmobilen Geschichten eigenen sich für Einsätze mit niedriger bis mittlerer Intensität, der Einsatz in verwehrten Räumen grenzt dagegen an Selbstmord und würde wenigstens mit horrenden Verlusten einhergehen. Das kann keine Lösung sein. Leichte Verbände verteidigen im Hochintensiven Gefecht befestigte Ortschaften oder panzerunzugängliches Gelände, nicht mehr und nicht weniger.

Natürlich, aber das eine schließt das andere nicht aus und dann verbleibt das Problem der mangelnden Quantität und der geringen Anzahl der Systeme auf die Größe des Raumes gerechnet. Wir haben einfach zu viele Räume mit geringer Truppendichte und das gilt auch für die Frage wieviele Lufteinheiten jeweils in einem Raum unterwegs sind.
Schlussendlich wird die Luftwaffe anfangs mit sehr vielen anderen Aufträgen beschäftigt sein als der Feuerunterstützung der Bodeneinheiten bzw. der Bekämpfung feindlicher Bodeneinheiten. Entsprechend stehen wir vor einem Zeitfenster mit mangelnder Quantität aus der Luft und damit einer Lücke in der Feuerkraft gegen feindliche Einheiten die wir wie schließen? Durch Panzer-Bataillone? Durch die sechs Bundeswehr-Bataillone die sich dann wo in Osteuropa wie zerstreuen? Selbst nur auf die Front in der Ukraine bezogen stünde dann bei einer gleichmässigen Verteilung an der Front nur 1 Panzer alle 10 km.

Plakativ: Mittlerweile haben wir mehr Kampfjets in der Nato als Russland aktive Panzer und ein Panzer alle 10km reicht wenn wir ihnen reichweitengestützte Munition mitgeben.

Nein ernsthaft, wo ist die Not? Der Pazifische Raum wäre noch einmal eine andere Diskussion, aber in Europa?! Ein Händeringen um Mythen die sich zerschlagen haben. Die russischen Panzerarmeen existieren nicht mehr und kommen auch nicht wieder, vor allen Dingen nicht mit uns ebenbürtigen Material.
Unsere Luftwaffen dagegen – so leistungsfähig wie niemals zuvor in der Geschichte. Wir sind an dem Punkt an dem einzelne Kampfflugzeuge mit einem Angriff aus 100km Entfernung ganze Kompanien ausradieren oder ein Dutzend Punktziele zielgenau angreifen können.

Wir können in gefährdeten Räumen nicht nur aus der Luft agieren, sondern wenn nötig mit hunderten Kampfflugzeugen dominieren. Mobilisierung der primären Nato-Streitkräfte heißt nicht nur sechs Bundeswehr-Bataillone nach Osten, sondern eine vierstellige Anzahl an Kampfflugzeugen auf einen Gefechtsfeld für das der moderne Kampfjet überhaupt konzipiert wurde. Gegen einen Gegner der nichts relevantes dagegen aufbringen kann wie man es in der Ukraine seit dem ersten Tag bewundern kann.
Krieg gegen die Nato wäre geprägt von der absoluten Unmöglichkeit Einheiten in relevanten Größenordnungen überhaupt in Frontnähe zu konzentrieren.

Unsere Möglichkeiten sind da so breit - die von die Skizzierten Zeitfenster ohne Luftwaffen sehe ich nicht. Notfalls schmeißt man halt ein paar hundert Tomahawk auf die relevanten russischen Eisenbahnhöfe und der große Marsch nach Westen ist vorbei bevor er begonnen hat. Wenn es irgendwie zeitliche Lücken geben wird, dann darin unsere Bodenstreitkräfte zu mobilisieren und nach Osten zu bringen. Bis auch nur ein Panzer über den Atlantik geschippert wurde verlegen die komplette US-Luftwaffen zweimal nach Europa. Substantielle Kräfte binnen Stunden, das Gros binnen Tagen wenn es sein muss. Wobei da alles völlig irrelevant ist, wenn man sich vergegenwärtig, wie lange der Russe gebraucht hat, bis er vor der Ukraine aufmarschiert ist.

Um die Quantität der gegen feindliche mechanisierte Verbände einsetzbaren Einheiten und Systeme zu erhöhen, innerhalb der Mittel und Beschränkungen denen wir unterliegen. Natürlich wäre es besser und einfacher, mit mehreren hundert F-35 zugleich in Ostpolen alles aus der Luft gleichzeitig zu zerlegen, nur, dass wird nicht der Fall sein.

Richtig, die F-35 würden schließlich über Krolewiec kreisen

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

deine Bewertung des Kampfflugzeuges bzw. der Luftwaffe im allgemeinen teile ich ja bekanntermaßen genau so wie deine Ansicht, dass innerhalb der Brigaden keine organische konventionelle Artillerie sein sollte, also keine Panzerhaubitzen etc. Insbesondere die Artilerie aus den Brigaden heraus zu halten wäre meiner Überzeugung nach wesentlich und dies nicht nur, weil man ihre Fähigkeiten innerhalb der Brigade anders abbilden könnte sondern auch wegen der immens gesteigerten Reichweite und Präzision der Artillerie. Wir haben da also gar keine Abweichung in diesen Punkten und dein Ansatz keine Artillerie in den Brigaden zu haben ist daher aus meiner Warte aus auch keineswegs radikal. Allenfalls divergieren wir etwas dahin gehend, dass sich mir zunehmend die Frage stellt, inwieweit nicht die Artillerie hier die Kampfflugzeuge wird substituieren können, nicht um sie zu ersetzen, sondern um sie noch mehr für bestimmte höher priorisierte Aufgaben frei zu bekommen. Aber das hat ja alles wenig mit dem Thema dieses Stranges selbst zu tun.

wie lange werden diese Helikoptern in einem Raum agieren können, der selbst für moderne Kampfjets zu heiß ist?

Hängt davon ab was für Helikopter und wie groß der Abstand zu den feindlichen Einheiten ist, die mit Maschinenkanonen und Raketen kurzer Reichweite die Luftraumverteidigung im Nahbereich verdichten. Solange keine direkte Sichtlinie auf die Helis besteht und wir nicht von schweren Transporthubschraubern sprechen, ist da etliches möglich.

Natürlich können da wo solche Helis noch operieren können (durch Geländenutzung, durch Abstand und Vermeidung der direkten Sichtlinie) auch Stealth-Kampfflugzeuge meist noch operieren. Gar keine Frage, aber ein Stealth-Kampfflugzeug kostet nun einmal sehr viel mehr als ein Heli, kann nicht überall landen wie dieser und dann dort am Boden warten und dort auch disloziert abgetarnt werden und die Helis können damit folglich die begrenzte Zahl der Stealth-Kampfflugzeuge entlasten und man hat insgesamt einfach sehr viel mehr schnell und weiträumig verlegbare Feuerkraft.

Ich stimme dir zwar zu, dass Kampfpanzer ebenfalls eine immense und für den modernen Krieg wertvolle Feuerkraft liefern, aber sie sind eben jeweils lokal gebunden, ihre Reichweite begrenzt und sie können eben nicht weiträumig disloziert eingesetzt werden, sondern müssen zusammen gefasst bleiben und entsprechend entstehen zwingend Räume in denen diese schweren mechanisierten Verbände eben nicht sind und auch nicht wirken können.

Warum sollten wir es überhaupt darauf anlegen, irgendwelche Fallschirmjäger soweit zu exponieren, dass ihnen mit Müh und Not irgendwelche schweren Waffen nachgeflogen werden müssen?

Im Idealfall wie im Normalfall werden die nicht nachgeflogen, sondern die werden zusammen positioniert. Und zwar beide schon bevor der Feind in einen Raum eindringt damit sie diesen dann in genau diesem Raum angehen können. Und gerade weil selbst eine sehr leichte Raketenartillerie noch eine erhebliche Reichweite hätte, genau deshalb kann man auch nicht davon sprechen, dass bei einem Einsatz derselben diese Einheiten zu sehr exponiert wären. Das ist gerade eben der Kern des Konzeptes, die Exponierung zu vermindern, indem man einen größeren Abstand halten kann und auch das Risiko für die Helis zu senken weil die eben nicht die Raketen vom Heli aus einsetzen sondern abziehen können.

Leichte Verbände verteidigen im Hochintensiven Gefecht befestigte Ortschaften oder panzerunzugängliches Gelände, nicht mehr und nicht weniger.

Von beidem gibt es in Osteuropa eine ganze Menge. Aber noch darüber hinaus können leichte Verbände auch in Gelände operieren, in welchem auch schwere mechanisierte Einheiten operieren können, sie können dieses dann nur nicht konventionell verteidigen bzw. konventionell halten. Aber das sollen sie eben auch gar nicht.

Sie sollen das Gelände weder konventionell verteidigen noch halten. Entsprechend unterscheide ich hier auch immer noch zwischen Verzögerung und Verteidigung - während heute die Verzögerung als eine Unterart der Verteidigung definiert wird. In einer Netzverteidigung können auch leichte Verbände in für sie nicht absolut günstigen Gelände immens viel gegen schwere mechanisierte Einheiten leisten. Insbesondere erzeugt eine solche Art des Kampfes eben eine tatsächliche Verzögerung.

Nein ernsthaft, wo ist die Not? Der Pazifische Raum wäre noch einmal eine andere Diskussion, aber in Europa?! Ein Händeringen um Mythen die sich zerschlagen haben. Die russischen Panzerarmeen existieren nicht mehr und kommen auch nicht wieder, vor allen Dingen nicht mit uns ebenbürtigen Material.

Das ist ein Argument das in Bezug auf den Status Quo natürlich richtig ist, dass aber trotzdem nicht die Frage beantwortet, wie man konkret das Baltikum halten will, wobei die Russen in einer Dekade dafür eben immer noch kein uns ebenbürtiges Material benötigen und auch andere Fragestellungen nicht, wie beispielsweise was geschieht wenn die USA eben nicht eingreifen und vieles andere.

Mobilisierung der primären Nato-Streitkräfte heißt nicht nur sechs Bundeswehr-Bataillone nach Osten, sondern eine vierstellige Anzahl an Kampfflugzeugen auf einen Gefechtsfeld für das der moderne Kampfjet überhaupt konzipiert wurde. Gegen einen Gegner der nichts relevantes dagegen aufbringen kann wie man es in der Ukraine seit dem ersten Tag bewundern kann......Notfalls schmeißt man halt ein paar hundert Tomahawk auf die relevanten russischen Eisenbahnhöfe und der große Marsch nach Westen ist vorbei bevor er begonnen hat.

Vorausgesetzt die USA beteiligen sich. Wie aber die Verhältnisse in 10 oder 20 Jahren sein werden, ist höchst zweifelhaft.

wenn man sich vergegenwärtig, wie lange der Russe gebraucht hat, bis er vor der Ukraine aufmarschiert ist.

Womit eine Konter-Konzentration eigener Kräfte schon vor einem Angriff meiner Meinung nach möglich sein wird. Aber wie führt man diese Konter-Konzentration durch, so dass sie nicht offensiv eskalierend wirkt, dass sie im Fall dass es eilt auch noch relativ kurzfristig durchführbar ist und vieles mehr.

Und, vor allem anderen: gerade weil die Russen so dermaßen ausfallen, sollte man IKM und Konflikte niederer und mittlerer Intensität eben nicht so vernachlässigen, sondern ganz im Gegenteil.

[Nightwatch]

@QF

Hängt davon ab was für Helikopter und wie groß der Abstand zu den feindlichen Einheiten ist, die mit Maschinenkanonen und Raketen kurzer Reichweite die Luftraumverteidigung im Nahbereich verdichten. Solange keine direkte Sichtlinie auf die Helis besteht und wir nicht von schweren Transporthubschraubern sprechen, ist da etliches möglich.

Natürlich können da wo solche Helis noch operieren können (durch Geländenutzung, durch Abstand und Vermeidung der direkten Sichtlinie) auch Stealth-Kampfflugzeuge meist noch operieren. Gar keine Frage, aber ein Stealth-Kampfflugzeug kostet nun einmal sehr viel mehr als ein Heli, kann nicht überall landen wie dieser und dann dort am Boden warten und dort auch disloziert abgetarnt werden und die Helis können damit folglich die begrenzte Zahl der Stealth-Kampfflugzeuge entlasten und man hat insgesamt einfach sehr viel mehr schnell und weiträumig verlegbare Feuerkraft.

Warum sollte ein Jet auch irgendwie in relativer Frontnähe landen wollen. Wir haben in Europa ein absolutes Überangebot an militärischen und Zivilen Flugplätzen. Dislozierung wird hier kein gesteigertes Problem sein. Und die Abwehr von Russischen Raketenangriffen auf diese Flugplätze auch nicht. Genausowenig wie gesagt sehe ich irgendeinen Mangel an Kampfflugzeugen.

Die Feuerkraft die du da zum Einsatz bringst ist gemessen an Aufwand und Risiko gering. Die Gefahr aufgeklärt und selbst am Boden durch Artillerie vernichtet zu werden ist immens, abzutarnen ist gut und schön, wenn jede HIMARS Ladung einzeln eingeflogen wird bekommt der Gegner sehr schnell mit was da los ist. Viel einfacher ist es überhaupt nicht soweit nach vorne zu gehen und die Raketenartillerie bodengestützt zu versorgen.

Von beidem gibt es in Osteuropa eine ganze Menge. Aber noch darüber hinaus können leichte Verbände auch in Gelände operieren, in welchem auch schwere mechanisierte Einheiten operieren können, sie können dieses dann nur nicht konventionell verteidigen bzw. konventionell halten. Aber das sollen sie eben auch gar nicht.

Sie sollen das Gelände weder konventionell verteidigen noch halten. Entsprechend unterscheide ich hier auch immer noch zwischen Verzögerung und Verteidigung - während heute die Verzögerung als eine Unterart der Verteidigung definiert wird. In einer Netzverteidigung können auch leichte Verbände in für sie nicht absolut günstigen Gelände immens viel gegen schwere mechanisierte Einheiten leisten. Insbesondere erzeugt eine solche Art des Kampfes eben eine tatsächliche Verzögerung.

Die Frage ist nicht ob leichte Einheiten das irgendwie können, sondern ob sie es sollten. Und die Antwort lautet schlicht nein, weil es in der Regel nicht notwendig ist und zu schnell zu inakzeptablen Verlusten führt. Wenn westliche Infanterie im offenen Gelände ohne weitere Unterstützung gegen russische mechanisierte Kräfte vma verzögern muss ist schon ziemlich alles schiefgelaufen. Natürlich kann man hier mit was für leichten Fahrzeugen, PALRs und Jagdkampf auf dem Lehrbuch eine Menge Schaden anrichten, nur um alles in der Welt – wieso? Es gibt keinen vernünftigen Grund anstatt Fallschirmjäger nicht ordentlich ausgestattete und gegliederte Panzergrenadiere einzusetzen.
Die Diskussion hat irgendwie was von Man sucht Lösungen für Dinge die nicht sein müssen, weil es doch so schön soldatisch grün und infanteristisch wäre.

Das ist ein Argument das in Bezug auf den Status Quo natürlich richtig ist, dass aber trotzdem nicht die Frage beantwortet, wie man konkret das Baltikum halten will, wobei die Russen in einer Dekade dafür eben immer noch kein uns ebenbürtiges Material benötigen und auch andere Fragestellungen nicht, wie beispielsweise was geschieht wenn die USA eben nicht eingreifen und vieles andere.
Vorausgesetzt die USA beteiligen sich. Wie aber die Verhältnisse in 10 oder 20 Jahren sein werden, ist höchst zweifelhaft.

In 10 oder 20 Jahren hält Polen die Russen alleine auf, wenn deren Rüstungsvorhaben halbwegs umgesetzt werden.
Mir erschließen sich diese Befürchtungen nicht. Jetzt mal unabhängig von den USA, wobei ich die Vorstellung, dass die USA sich einfach raushalten würden für wahnwitzig halte. Völlig unabhängig davon wer da reagiert, im Zweifelsfall ist derjenige in einer solchen extremen Lage sehr schnell eingenordet und wird garantiert nicht eigenhändig 100 Jahre US Geopolitik in den Orkus werfen können.
Der Punkt ist jedoch - Russland hat sich unter Putin 20 Jahre Zeit genommen seine Streitkräfte nach den Wirren der Neunziger wieder auf die Füße zu stellen und für den Krieg auszurüsten. Herausgekommen ist eine Kompanie Armata und 9 Monate verheizen von Strafgefangenen um eine xbeliebige Stadt im Donbas.
Das soll wie auch immer der Krieg in der Ukraine genau beendet werden wird wie genau besser werden? Der wirtschaftliche Schaden in Russland ist gigantisch, die Demographie ein einziger Abgrund, die Sanktionen verschwinden nicht von heute auf morgen und das Kriegsmaterial aus Sowjetzeiten ist effektiv verbraucht. Was soll dabei rumkommen außer das nächste potemkinsche Dorf? Russland hat nicht die wirtschaftliche Macht, das technologische Knowhow, ja nicht mal die gesamtgesellschaftlichen Vorrausetzungen um drei, viertausend moderne Kampffahrzeuge neu zu bauen, zu unterhalten und zu bemannen. Geschweige denn irgendeinen technischen Ansatz in die Einsatzrealität zu bringen, mit dem ein Überleben gegen auch nur die Europäischen Luftwaffen möglich wäre (siehe auch das Kinzhal Desaster heute Nacht).
Russland war mächtig, weil es im Zweifelsfall auf erhebliche Bestände sowjetischen Materials hat zurückgreifen können. Diese Zeiten sind vorbei und kommen nicht wieder – wobei ihnen in 10 bis 20 Jahren auch noch die letzten Reste weggerostet sein werden.
Die Realität ist, dass sich Russland mit dem Ukrainekrieg als konventionelle Bedrohung Europas selbst aus dem Spiel nimmt. Ihre Fähigkeiten werden nach dem Krieg nicht bei Null liegen und ein Stück weit wird man sich regenerieren, aber Tiefe und Durchhaltefähigkeit wird ihnen noch sehr viel mehr fehlen als den Europäern.
Ganz spezifisch Baltikum – die Frage ist weniger wie wir das halten, die Frage ist vielmehr was Russland da nach dem Finnischen Nato-Beitritt noch effektiv ausrichten will? Das Militärische Kräftegleichgewicht in Nordosteuropa hat sich fundamental verschoben, Russland sieht sich im Kriegsfall auf 1.000km Frontlänge einem kriegsfähigen Finnischen Massenheer gegenüber und müsste zur Deckung Kareliens deutlich mehr Kräfte abstellen als für die Invasion des Baltikums eingeplant waren.

Und, vor allem anderen: gerade weil die Russen so dermaßen ausfallen, sollte man IKM und Konflikte niederer und mittlerer Intensität eben nicht so vernachlässigen, sondern ganz im Gegenteil.

Die sind aber out, militärpolitisch spielen wir die nächste Dekade Bündnisverteidigung - gegen wen auch immer.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Nur um vorab noch mal einige Begriffe zu klären / zu definieren damit wir tatsächlich eben über das gleiche sprechen:

Mit Helis meine ich keine schweren Transporthubschrauber, sondern maximal mittlere Hubschrauber.

Mit leichter Raketenartillerie meine ich keine Systeme wie HIMARS, sondern Systeme an der Grenze bzw. im Bereich von PALR zu Raketenartillerie zu zielsuchender Munition. So leicht und kompakt, dass man sie auch in einen leichteren Hubschrauber intern transportieren könnte.

Im weiteren könnte man in einer Überschrift die von uns diskutierte Fragestellung mal etwas enger fassen, da es hier ja um Luftlandetruppen geht. Mein Vorschlag dazu wäre plakativ:

Fallschirmjäger vs Panzer I

Damit wir die Fragestellung mal überhaupt klarer umreißen. Dazu könnte man im Vorab anführen, dass im Kalten Krieg Fallschirmjäger gerade eben gegen feindliche mechanisierte Einheiten eingesetzt hätten werden sollen und dass Fahrzeuge wie der Wiesel ein direkter Ausfluss dieser Doktrin und angedachten Einsatzweise waren. Bei großen Manövern in den 80ern und 90ern wurde klar bewiesen, dass Fallschirmjäger nicht nur gegen feindliche Panzereinheiten kämpfen können, sondern dass sie auch mit Helis frontnah und im Verbund mit eigenen Panzern agieren können usw. Das wurde bei wirklich großen Manövern mehrfach praktisch demonstriert. Von solchen Konzepten hin dem was ich unter einer Netzverteidigung verstehe sinkt sogar das Risiko nochmal erheblich.

Die Feuerkraft die du da zum Einsatz bringst ist gemessen an Aufwand und Risiko gering. Die Gefahr aufgeklärt und selbst am Boden durch Artillerie vernichtet zu werden ist immens

Das gilt aber ganz genau so für mechanisierte Verbände welche du hier einsetzen willst, oder vielmehr: es gilt für diese sogar umso mehr. Denn ein mechanisierter Verband wird noch sehr viel leichter aufgeklärt, während leichte Infanterie in einer Netzverteidigung eben deutlich dislozierter steht. Diese disloziert stehende Infanterie mit Artillerie niederzukämpfen benötigt einen nicht tragbaren Munitionsansatz - dazu verweise ich mal auf die Werke Afheldts dazu. Tatsächlich benötigt man für die Vernichtung einer mechanisierten Einheit im Vergleich wesentlich weniger Artilleriemunition.

Viel einfacher ist es überhaupt nicht soweit nach vorne zu gehen und die Raketenartillerie bodengestützt zu versorgen.

Was parallel oder anstelle dessen ja ganz genau so möglich ist. Und gerade eben deshalb sollten diese Wirkmittel nicht an den Helis selbst fest verbaut bzw. in diese integriert sein, sondern unabhängig von den Helis sein. Denn Transporthubschrauber benötige ich in jedem Fall. Solche Wirkmittel (zielsuchende Munition) benötige ich in jedem Fall. Beides getrennt voneinander bedeutet viel mehr Flexibilität und zugleich geringere Kosten. Wenn ich nun eine Fallschirmjägereinheit gegen Panzer einsetze, so sind solche Wirkmittel eine immense Steigerung der Möglichkeiten dieser Fallschirmjägereinheit.

Die Frage ist nicht ob leichte Einheiten das irgendwie können, sondern ob sie es sollten. Und die Antwort lautet schlicht nein, weil es in der Regel nicht notwendig ist und zu schnell zu inakzeptablen Verlusten führt.

Das ist zunächst mal nur eine Behauptung. Die Verluste wären aber ganz im Gegenteil gar nicht so hoch und deutlich geringer als wenn man versuchen würde konventionell irgendeine Stellung zu halten. Wir schreiben da leider aneinander vorbei, auch was das Niveau der Zielsetzung angeht, was diese Verbände also konkret überhaupt bewirken sollen.

[Nightwatch]

@QF

Fallschirmjäger vs Panzer ?!

Damit wir die Fragestellung mal überhaupt klarer umreißen. Dazu könnte man im Vorab anführen, dass im Kalten Krieg Fallschirmjäger gerade eben gegen feindliche mechanisierte Einheiten eingesetzt hätten werden sollen und dass Fahrzeuge wie der Wiesel ein direkter Ausfluss dieser Doktrin und angedachten Einsatzweise waren. Bei großen Manövern in den 80ern und 90ern wurde klar bewiesen, dass Fallschirmjäger nicht nur gegen feindliche Panzereinheiten kämpfen können, sondern dass sie auch mit Helis frontnah und im Verbund mit eigenen Panzern agieren können usw. Das wurde bei wirklich großen Manövern mehrfach praktisch demonstriert. Von solchen Konzepten hin dem was ich unter einer Netzverteidigung verstehe sinkt sogar das Risiko nochmal erheblich.

Ich will garnicht bezweifeln, dass leichte Infanterie eigene Panzerverbände am VRV unterstützen kann. Mit Verlustraten und Durchhaltezeiten, die vielleicht im Kalten Krieg am Reißbrett (1. LLDiv hält im Bayerischen Wald?) akzeptabel erschienen, heute aber nicht taugen können, um generell den alleinigen Einsatz leichter Infanterie gegen mechanisierte Verbände zu befürworten.

Zumal sich halt auch technologisch das ein oder andere getan hat, sodass ich es gegen einen halbwegs modern ausgestatteten Gegner schlicht für extrem schwierig bis unmöglich halte, mit Helikoptern Truppen in unmittelbarer Frontnähe zu versorgen. Ich würde da eher noch an Drohnen denken, wenn ich diese Problematik unbedingt lösen müsste.

Aber wozu? Mir erschließt sich die Idee, die Versorgung luftgestützt zu gewährleisten nicht. Ist die Idee, dem Feind den Raum letztlich zu überlassen und dann lediglich noch mit kleinen Infanteristischen Trupps hauptsächlich störend eine Verteidigung aufrecht zu erhalten? Intakte Linien können mit wesentlich geringerem Aufwand und Risiko bodengestützt versorgt werden. Dagegen eine Versorgung mit Luftfahrzeugen in von Gegner beherrschte Räume hinein – für mich wie gesagt nicht mehr durchführbar, hätte es so auch im Kalten Krieg nicht in relevanten Größenordnungen gegeben und lief zuletzt um das eingekesselte Mariupol auch nicht allzu erfolgreich.

Mit Helis meine ich keine schweren Transporthubschrauber, sondern maximal mittlere Hubschrauber.

Mit leichter Raketenartillerie meine ich keine Systeme wie HIMARS, sondern Systeme an der Grenze bzw. im Bereich von PALR zu Raketenartillerie zu zielsuchender Munition. So leicht und kompakt, dass man sie auch in einen leichteren Hubschrauber intern transportieren könnte.

Nicht das ich etwas gegen solche Waffensysteme hätte, im Gegenteil, aber Tamuz &Co kann ich eben auch auf einem LKW nach vorne karren oder an gepanzerte Gefechtsfahrzeugen nach Wahl anflanschen.

Das gilt aber ganz genau so für mechanisierte Verbände welche du hier einsetzen willst, oder vielmehr: es gilt für diese sogar umso mehr. Denn ein mechanisierter Verband wird noch sehr viel leichter aufgeklärt, während leichte Infanterie in einer Netzverteidigung eben deutlich dislozierter steht. Diese disloziert stehende Infanterie mit Artillerie niederzukämpfen benötigt einen nicht tragbaren
Munitionsansatz - dazu verweise ich mal auf die Werke Afheldts dazu. Tatsächlich benötigt man für die Vernichtung einer mechanisierten Einheit im Vergleich wesentlich weniger Artilleriemunition.

Inwieweit es sinnvoll ist, von nicht tragbaren Munitionsansätzen zu sprechen ist angesichts des russischen Feuerzaubers in der Ukraine fraglich.

Allerdings ist es sicher richtig, dass Infanterie weit im Gelände verteilt weniger anfällig gegen Artilleriebeschuss ist, als zusammengezogene mechanisierte Verbände. Der Kriegsverlauf in der Ukraine zeigte auch eindrucksvoll, dass die Wirkung von Artillerie gegen infanterielastige Einheiten letztlich begrenzt ist (und trotzdem mit erheblichen Opfern auf der Gegenseite einhergeht).

Springender Punkt aber - Mechanisierte Verbände verfügen organisch oder nachgeordnet in der Regel über eigene artilleristische Fähigkeiten, die das gegnerische Feuer reduzieren oder auf sich ziehen sollten während sie gleichzeitig zu massierten offensiven und defensiven Verteidigungsmaßnahmen in der Lage sind. Leichte Infanterie steht (buchstäblich) im Gelände und wird erhebliche Schwierigkeiten haben, gegenüber dem Schwerpunkt des Feindes genügend Kampfkraft zu massieren um zu stoppen oder die Bewegung des Feindes mit eigenen Gegenangriffen zu unterbinden.

‚Netzverteidigung‘ ist da nach meinem Verständnis vergleichbar mit einem Schwamm, der eine Weile ganz gut Wasser aufsagen kann. Funktioniert sicher einigermaßen - wenn genügend geeignetes Gelände vorhanden ist, ein schlicht durchbrechender Gegner im Zweifelsfall ignoriert und nach Belieben aus- und zurückgewichen werden kann. Diese Kampfesweise hat ihre Berechtigung, ist jedoch nun mal fast vollständig passiv, lebt in der Reaktion und der Hoffnung, dass sich der Gegner auf den Kampf überhaupt einlässt.

Ich bevorzuge gegenüber dem Schwamm mit der eigenen mechanisierten Einheit Schwert und Schild, die mich zu umfassenden Aktionen befähigen, nicht allein zum letztlich sehr lokalen Abwehrkampf. Der Punkt ist halt hier auch wieder – wir müssen, wollen und sollten nicht so kämpfen wie das die Ukrainer aktuell tun müssen. Wir können den Gegner (erst recht was heute von ihm noch übrig ist) auch in einem defensiven Krieg dominieren, wir müssen nicht verdeckt durchs Gelände kriechen um mal hier mal da an irgendeinen rastenden Panzerverband zu knappern.

Was parallel oder anstelle dessen ja ganz genau so möglich ist. Und gerade eben deshalb sollten diese Wirkmittel nicht an den Helis selbst fest verbaut bzw. in diese integriert sein, sondern unabhängig von den Helis sein. Denn Transporthubschrauber benötige ich in jedem Fall. Solche Wirkmittel (zielsuchende Munition) benötige ich in jedem Fall. Beides getrennt voneinander bedeutet viel mehr Flexibilität und zugleich geringere Kosten. Wenn ich nun eine Fallschirmjägereinheit gegen Panzer einsetze, so sind solche Wirkmittel eine immense Steigerung der Möglichkeiten dieser Fallschirmjägereinheit.

Oder wir lassen das mit dem bedauernswerten Fallschirmjäger irgendwo im nirgendwo einfach, sparen uns den Luftversorgungszirkus um den Fallschirmjäger irgendwie doch noch im Kampf zu halten und karren den Fallschirmjäger notfalls ordentlich geschützt im gepanzerten Transportfahrzeug hinter den Kampfpanzern her. Haben alle mehr davon.

Ich denke es wäre Gewinnbringender diese Ansätze im Bezug auf den Pazifischen Raum auszuformulieren und zu diskutieren, für Europa hat sich das angesichts des mittlerweile krassen Kräfteungleichsgewichts doch schlich überholt.

[Broensen]

Und gerade eben deshalb sollten diese Wirkmittel nicht an den Helis selbst fest verbaut bzw. in diese integriert sein, sondern unabhängig von den Helis sein. Denn Transporthubschrauber benötige ich in jedem Fall. Solche Wirkmittel (zielsuchende Munition) benötige ich in jedem Fall. Beides getrennt voneinander bedeutet viel mehr Flexibilität und zugleich geringere Kosten.

Ich glaube, dass dieser Ansatz von dir durch die UGV-Entwicklung tatsächlich zum Tragen kommen könnte. UGV mit solchen leichten Raketenartilleriewerfern könnten per Heli eingeflogen werden, sich selbsttätig zu ihrem Einsatzraum begeben und dann von einer Infanterieeinheit in der Nähe bei Bedarf abgerufen werden.

Zumal sich halt auch technologisch das ein oder andere getan hat, sodass ich es gegen einen halbwegs modern ausgestatteten Gegner schlicht für extrem schwierig bis unmöglich halte, mit Helikoptern Truppen in unmittelbarer Frontnähe zu versorgen. Ich würde da eher noch an Drohnen denken, wenn ich diese Problematik unbedingt lösen müsste.

Das ist richtig, lässt sich aber auch kombinieren. Für eine Fallschirmjägereinheit, die per Heli abgesetzt wird und dann eine solche Netzverteidigung durchführt, bietet es sich z.B. an, zur Versorgung Bodentransportdrohnen ebenfalls einzufliegen, die dann von der Infanterie entweder direkt abgerufen werden können oder sich zu vordefinierten Versorgungspunkten innerhalb dieses Netzes begeben, an denen sich die Verteidiger dann versorgen können.
Auch wenn Bachmut für uns jetzt nicht beispielhaft sein sollte, so kann man die dortige Versorgungssituation der letzten Wochen schon für derartige Überlegungen heranziehen. Es gibt dort zwei Straßen, die von Westen in die Kampfzone führen und diese liegen regelmäßig unter Feuer. Das ist eigentlich eine prädestinierte Situation für eine Versorgung mit Bodendrohnen.

Ist die Idee, dem Feind den Raum letztlich zu überlassen und dann lediglich noch mit kleinen Infanteristischen Trupps hauptsächlich störend eine Verteidigung aufrecht zu erhalten? Intakte Linien können mit wesentlich geringerem Aufwand und Risiko bodengestützt versorgt werden.

Die Idee ist - zumindest in meinem Verständnis -, einen (temporären) Mangel an Kräften insgesamt und speziell an schweren Kräften abzufangen.
Mir persönlich erscheint die Art der Verteidigung besonders dort geeignet, wo wir es mit Angriffen mechanisierter Kräfte zu tun haben, denen wir zu dem entsprechenden Zeitpunkt keine überlegenen eigenen Kräfte entgegenstellen können. Da heißt es dann, schnell eine Verteidigung aufzuziehen, die den Feind daran hindert, weiter vorzustoßen und Gebiet unter seine Kontrolle zu bringen. Es geht also genau um das, was die geplanten mKr leisten können sollen. Der Vergleich sollte also nicht sein leichte vs. schwere Kräfte, sondern leichte vs. mittlere Kräfte. Und dabei dann im speziellen der Blick darauf, inwieweit die Netzverteidigung durch Fallschirmjäger einer Linienverteidigung durch mKr ebenbürtig oder überlegen ist.

Der Ansatz bei den mKr ist ja der eines Kompromisses zwischen der schnellen Verlegbarkeit von Fallschirmjägern und der Feuerkraft schwerer Kräfte. Aber rechtfertigt der Zugewinn an Feuerkraft durch sWaTrg etc. den Verlust an Verlegungsgeschwindigkeit bei den leichten und an Potential bei den schweren Kräften?

Oder ließe sich eben durch eine Anpassung der Fallschirmjäger-Doktrin nicht eine mindestens ebenso effektive und noch dazu schneller verlegbare Verteidigungsoption erlangen?

Mechanisierte Verbände verfügen organisch oder nachgeordnet in der Regel über eigene artilleristische Fähigkeiten, die das gegnerische Feuer reduzieren oder auf sich ziehen sollten während sie gleichzeitig zu massierten offensiven und defensiven Verteidigungsmaßnahmen in der Lage sind. Leichte Infanterie steht (buchstäblich) im Gelände und wird erhebliche Schwierigkeiten haben, gegenüber dem Schwerpunkt des Feindes genügend Kampfkraft zu massieren um zu stoppen oder die Bewegung des Feindes mit eigenen Gegenangriffen zu unterbinden.

Auch die leichten Kräfte können in der Netzverteidigung mit Steilfeuerfähigkeiten ausgestattet sein. Sei es durch Mörser oder eben auch leichte Raketenartillerie. Die Entwicklung hinsichtlich der Bodendrohnen wird da noch zusätzliche Möglichkeiten schaffen.

Gegen einen mechanisierten Schwerpunkt des Gegners aber wird die leichte Infanterie natürlich genauso wenig ausrichten können wie es mKr könnten. Dafür muss es Luftunterstützung geben oder eben einen Gegenangriff eigener schwerer Kräfte. Die leichten Kräfte können aber dafür sorgen, dass die Schwerpunktangriffe derart kanalisiert erfolgen, dass eine Bekämpfung durch ebenfalls Schwerpunktbildung (Jagdbomber, weitreichende Artillerie, KPz, PAH etc.) auf unserer Seite durchgeführt werden kann. Es wird ja nicht für jeden vorrückenden Panzer ein EF losgeschickt und mechanisierte Kräfte werden bei der Anfangsoperation Mangelware sein, also müssen diese Mittel konzentriert eingesetzt werden, wozu die leichte Infanterie mit einer solchen Netzverteidigung die Voraussetzungen schaffen kann.

In diesem Zusammenhang wäre auch über die Auslegung der RCH155 nachzudenken. Diese wird derzeit auf einen Einsatz im Rahmen der mKr hin optimiert. Für eine Verwendung im Verbund mit derartig eingesetzten Fallschirmjägern jedoch, könnte die Lösung von Rheinmetall/Elbit sogar besser geeignet sein. Für eine Straßenverlegung hat die Lkw-Basis nochmal große Vorteile gegenüber der GTK-Haubitze und wird dementsprechend deutlich schneller im Einsatzgebiet eintreffen. Und mit der L60-Waffenanlage versehen steigt die Reichweite nochmal an, so dass die Nachteile von Abstützung und Geländegängigkeit innerhalb dieses Szenarios ausgeglichen werden können.

‚Netzverteidigung‘ ist da nach meinem Verständnis vergleichbar mit einem Schwamm, der eine Weile ganz gut Wasser aufsagen kann. Funktioniert sicher einigermaßen - wenn genügend geeignetes Gelände vorhanden ist, ein schlicht durchbrechender Gegner im Zweifelsfall ignoriert und nach Belieben aus- und zurückgewichen werden kann. Diese Kampfesweise hat ihre Berechtigung, ist jedoch nun mal fast vollständig passiv

Ja, richtig. Aber sie hat in dieser Form ihre Berechtigung, gerade mit Blick auf die Eröffnungsphase einer NATO-Verteidigung an der Ostflanke.

Ich denke es wäre Gewinnbringender diese Ansätze im Bezug auf den Pazifischen Raum auszuformulieren und zu diskutieren, für Europa hat sich das angesichts des mittlerweile krassen Kräfteungleichsgewichts doch schlich überholt.

Auch eine interessante Fragestellung, inwieweit unsere LV/BV-Landstreitkräfte tatsächlich einen Beitrag in Ostasien und Ozeanien leisten könnten.

[Nightwatch]

@Broensen

Ich sehe einfach nicht welche Szenarien bezogen auf die Nato relevant genug sind, dass wir uns einer solchen Kampfesweise annähern sollten.

Russland im heutigen Zustand kann die Nato nicht bedrohen. Punkt. Russland in zehn bis zwanzig Jahren steht selbst wenn die Ukraine nicht Nato-Mitglied wird (oder nicht sofort auf Seiten der Nato in einen Krieg gegen Russland eintritt) an der Nato-Ostflanke allein rein lokalen Nato-Armeen gegenüber, die dem maximalen russischen Potential dann (je nach Erfolg der Polnischen Aufrüstungsbemühungen) deutlich bis krass überlegen sein werden. Russland in dreißig Jahren oder darüber hinaus ist demographisch und militärtechnisch mausetot.

Wir müssen uns damit schon sehr weit aus dem Fenster lehnen und nahezu alle langfristigen Trends ignorieren, damit wir überhaupt in die Nähe einer Situation kommen in der die Nato mit weitgehend alleingelassenen infanteristischen Kräften einen defakto Partisanenkampf gegen vernünftig ausgestattete und agierende russische mechanisierte Verbände führen muss.

Bei Lichte betrachtet – wo soll denn die überraschende und überwältigende Bedrohung der Nato-Ostflanke herkommen? Selbst ein Russland mit dem Potential vor der Ukraine-Invasion benötigt viele Monate um auch nur die vorhandenen Truppen für einen umfassenden Krieg gegen die Nato nach Westen zu verschieben. Es ist völlig ausgeschlossen, dass diese Mobilisierungen und Angriffsabsichten vor der Nato verborgen werden können. Genauso ist es ausgeschlossen, dass nicht wenigstens einzelne Nato-Staaten doch erhebliche Kräfte nach Nordosten verschieben wird, wenn russische Armeen im Oblast Pskow und Weißrussland aufmarschieren.

Die Idee, dass man schön passiv zuwartet ‚um Freund Russland ja nicht zu provozieren‘ mag selbst nach dem Ukrainekrieg für Westeuropa noch immer denkbar sein, wird aber sicherlich von Helsinki bis Warschau nicht verfangen. Sprich, in jedem denkbaren Szenario steht wenigstens die polnische Armee gefechtsbereit in den Aufmarschgebieten östlich der Weichsel, wahrscheinlich Seite an Seite mit anderen Osteuropäischen Kontingenten. Wenn alleine die loslegen ist die einzig operativ relevante Frage für Russland ob sie Gefechtsfeldwaffen vor oder nach dem Fall von Kaliningrad einsetzen wollen. Finnland wird mobilisieren, mit substantiellen Kräften St. Petersburg und russisches Territorium an 1000km Landesgrenze mindestens mittelbar bedrohen und in der Lage sein binnen Stunden substantielle Kräfte über den Finnischen Meerbusen nach Tallinn zu verlegen.
Die Balten werden die eigenen (auch dann noch) bescheidenen Kräfte vollumfänglich Kriegsbereit sein, Massenaushebungen wären wohl mindestens in Vorbereitung. Parallel stünden, wenn nicht alles komplett schief läuft, einzelne mechanisierte Kampfverbände aus Westeuropäischen Staaten im Baltikum. Die halten dann vielleicht keine Armeen auf, können russische Vorstöße auf den engen Waldwegen jedoch substantiell verzögern. Und recht egal was die USA dann mit welchen Präsidenten auch immer machen wollen – US Truppen in Osteuropa und insbesondere Polen werden sehr schnell sehr direkt ins Kampfgeschehen verwickelt werden und der Entscheidungsspielraum ebenso schnell geben null tendieren.

Man kann das ewig ausbauen, aber der Punkt ist – wie wo und wann genau bringen da dann infanteristische Verbände einen entscheidenden Vorteil? Von wo aus sollen die dann wie genau mit welchen Helikoptern auch immer versorgt werden? Fliegen die durchs Sulwaki Gap eng entlang der Kontaktlinie nach Norden (nicht sehr sinnig), operieren die vom Baltikum aus (der baltische Volksturm hat wahrscheinlich auch LKWs), aus Finnland (die Finnen verlegen im Zweifelsfall ganz andere Kräfte ins Baltikum) oder fragen wir die Amerikaner ob sie ein, zwei LHDs für uns in der Ostsee parken (die halten uns dann zurecht für bekloppt)?
Das ist doch eine einzige doktrinelle Luftnummer ohne praktische Relevanz.

Fakt ist vielmehr, nach den sich aus dem russischen Angriff auf die Ukraine ergebenden geopolitischen Verschiebungen ist das Baltikum nicht mehr die exponierte Flanke im geographisch weit entfernen Nordosten, sondern umgeben von Nato-Staaten, deren militärischen Potential allein ausreichen wird einen Konflikt mit Russland in ihrem Sinne zu entscheiden. Es ist angebracht, dass wir unser Denken (und btw auch unsere Rüstungsbemühungen und Ausgaben) diesen Realitäten anpassen. Ich habe es schon mehrmals geschrieben und tue es gerne wieder, mit dem Beitritt von Schweden und Finnland haben sich die Kräfteverhältnisse in Nordosteuropa substantiell verschoben.

Wie soll Russland damit umgehen? Im Kriegsfall stehen die Finnen mit dem Äquivalent von 3 Armeekorps an der russischen Grenze. Dahinter die Schweden mit 50.000 Mann und überspitzt gesagt nicht viel weniger Gefechtsfahrzeugen. Plus dahinter Norwegen deren geostrategischen Herausforderungen sich in der Finnmark gerade in Luft aufgelöst haben. Daneben noch eine dreistellige Anzahl an zivilen und militärischen Flughäfen und Flugplätzen von denen modernste Kampfjets im dreistelligen Bereich operieren und in der Ostsee allein einen zivilen Fährbetrieb, mit dem man ganze Panzerarmeen in einem Schwung ist Baltikum verlegen könnte.

Aber klar, im nächsten Krieg halten die letzten versprengten deutschen Jäger im Baltischen Landrücken und der NH90 Spike NLOS ein um gegen die durchgebrochen Roten Horden mit hunderten Armata wenigsten noch geordnet schönen Jagdkampf aus dem Lehrbuch führen zu können.
Leute, wahlweise leider oder glücklicherweise ist die Welt eine andere.

[Broensen]

Ich sehe einfach nicht welche Szenarien bezogen auf die Nato relevant genug sind, dass wir uns einer solchen Kampfesweise annähern sollten.

Ein wunderbares Plädoyer gegen die mittleren Kräfte. Bin ich ganz bei dir.

Nee, ernsthaft: Ich sehe die Bedrohungslage sogar ähnlich, allerdings mit einer kleinen Abwandlung: Ich traue es einem Putin-Nachfolger durchaus zu, z.B. durch regelmäßige Großübungen in der Nähe des Baltikums ober innerhalb eines zwischenzeitlich einverleibten Belarus, einen tatsächlichen Truppenaufmarsch so stark zu kaschieren, dass dieser für unsere westeuropäischen Regierungen nicht Anlass genug wäre, ausreichende Vorbereitungen zu treffen. Wenn da regelmäßig 200Tsd. Mann mit Gerät hin und her verlegen, holt das doch keinen hierzulande mehr von der Couch runter, wenn der Krieg gegen die Ukraine in 10 Jahren längst vergessen ist. Und während wir noch drüber diskutieren, ob es ein Problem darstellt, dass diesmal 500Tsd. zur jährlichen Übung verlegen, geht es dann doch plötzlich los.

Und dann hätten wir tatsächlich die Situation, dass wir schnell unseren Partnern in Polen und dem Baltikum zur Hilfe kommen müssen, obwohl nichts dafür vorbereitet wurde. Ja, das ist pessimistisch, aber mit dem Optimismus der letzten 30 Jahre sind wir auch nicht so gut gefahren.


Um zum Thema zurück zu kommen: Da könnten dann solche luftbeweglichen Truppen sehr hilfreich sein, die wir aber als IKM-Mittel auch über die nächste Friedensdividende hinweg retten können. Und die würden dann dort mit einer solchen Taktik sehr viel mehr ausrichten, als es zwei Wochen später eintreffende GTK-Jäger könnten.

[Helios]

Die Reorganisierung der Luftlandetruppen erfolgte aufgrund der quantitativen Überlegenheit des Warschauer Paktes. Genauso wie die Panzerabwehr- und später Kampfhubschrauber eine unmittelbare Feuerunterstützung unterlegener eigener Kräfte bereitstellen sollten, sollten die Luftlandeeinheiten als mittelbare Korpsreserve die schweren Truppenteile entsprechend unterstützen. Auch wenn man Konzepte entwickelte, die einen unabhängigen Einsatz (offensiv/defensiv) vorsahen, so war die Hauptaufgabe der abhängige Einsatz. Aus dieser Doktrin heraus entstand der Wiesel, und auch wenn durch IKM und Friedensdividende sich der Fokus etwas verschoben hat, soll in die Richtung auch die neue Ausstattung erfolgen.

Die berechtigte Frage ist natürlich, in wie fern so ein Konzept in Zukunft noch Relevanz besitzt. Insgesamt wird es wohl keine quantitative Überlegenheit Russlands mehr geben, kann diese punktuell entstehen, ohne das schnell schwere Verbände entsprechend neu positioniert werden können? Darf und sollte man sich überhaupt auf Russland als Gegner fokussieren, oder muss man nicht auch andere Szenarien einbeziehen? Ist IKM tot, oder kann man nicht im Gegenteil sogar erwarten, dass es in einer robusten Art wichtiger und jeweils auch heißer wird?

Wenn man zu dem Schluss kommt, dass luftlandefähige Reservetruppen, die sich auch sehr gut für robusteres IKM eignen, Sinn ergeben, wie sollten diese dann aussehen? Stärkere Fokussierung auf Infanterie, auf leichte Fahrzeuge als geistiger Nachfolger des KraKA, stärkere Unterstützung durch automatisierte oder gar autonome Systeme (bis letztere Einsatzreif sind dürfte noch sehr viel Zeit vergehen), Systemverbünde, usw.?

In meinen Augen ist es zu einfach, jetzt die Überlegenheit der NATO gegenüber Russland zu feiern, schon allein weil dadurch ein Pauschalargument erwächst, dass beliebig eingesetzt werden kann um die Sinnhaftigkeit jeder Entwicklung zu verneinen. Warum sollten wir beispielsweise überhaupt irgendetwas in die Bundeswehr investieren, wenn Polen doch absehbar alleine Russland aufhalten kann und man dort gern das Geld für einen derartigen Militärapparat (der aktuell nur Schall und Rauch ist) ausgibt? Bisher sind wir mit dem 2%-Lippenbekenntnis doch gut durchgekommen, das wird auch die nächsten Jahre noch funktionieren (schon allein, weil es keinen Mechanismus dagegen gibt). Vertrauen in Deutschland hat eh keiner mehr, da ist es auch egal.

Die gleiche Argumentation, die gegen Luftlandetruppen spricht, spricht entsprechend auch gegen schwere Brigaden, gegen eine modernisierte Luftwaffe oder eine aufgewertete Marine. Gegen alles, wenn man es so will. Sofern wir die Diskussion über eine grundlegende Reformierung der Bundeswehr also überhaupt fortsetzen wollen, müssen wir also annehmen, dass die Argumentation nicht valide ist. Sei es, weil den osteuropäischen Staaten bei der Umsetzung dann doch irgendwann die Puste ausgeht, weil Russland sich entgegen aller Erwartungen schnell erholt und entsprechend aufrüstet, weil die USA sich doch von Europa abwenden, weil es doch noch mehr als nur Russland in sicherheitspolitischer Hinsicht gibt, oder oder oder. Ansonsten sollten wir über Kitas sprechen, und der Renaturierung von Kasernen und Übungsplätzen.