Luftmobilität

[Helios]

Wirklich interessant wären leichte Raketenwerfer in Kombination mit Hubschraubern, insbesondere den neueren deutlich schnelleren Typen größerer Reichweite welche jetzt absehbar sind. Meine Idee dazu ist, die Raketenartillerie per Helikopter zu verlegen, abzufeuern und sofort mit dem Heli und der einfach dann als Außenlast angehängten Raketenartillererie die Stellung zu wechseln.

Als Außenlast transportiert reduziert sich die Geschwindigkeit, Reichweite und Manövrierfähigkeit des Hubschrauber sehr deutlich, selbst ohne Feindkontakt steigert sich so die Ausfallwahrscheinlichkeit, zu dem muss das taktisch regelmäßig trainiert werden. Aus gutem Grund transportiert man alles was reinpasst innen. Hinzu kommt, dass der Raketenwerfer bedient werden will und du daher irgendwie das Personal sowieso auf den Boden bekommen musst - und sei es nur, um den Raketenwerfen ab-/aufzunehmen.

Aufgrund der geringen Größe und dem geringen Gewicht des reinen Raketenwerfers wäre es meines Erachtens zielführender, diesen montiert auf ein leichtes Fahrzeug/UGCV im Laderaum zu transportieren und mit dem notwendigen Personal nahe an den Einsatzort zu bringen. Dadurch ergibt sich über den gesamten Einsatz ein höherer Grad an Sicherheit (geringere Entdeckungswahrscheichlichkeit, höherer Schutz, bessere Beweglichkeit), ich behaupte ohne irgendwelche zeitlichen Nachteile.

Die zweite Alternative ist die Entwicklung eines fliegenden Raketenwerfers, also eines darauf ausgelegten VTOL-UCAV. Ein 12-fach-Werfer für 70-mm-Raketen wiegt einsatzbereit unter 200 kg, ein 19-fach-Werfer unter 300 kg. Es wären also durchaus relativ kleine Maschinen möglich, die zudem auf die Erfordernisse ausgerichtet wären (sei es für den Einsatz ungelenkter oder gelenkter Raketen). Eine solche Variante schwebte mir vor, als wir über die moderne Form der Luftmechanisierung gesprochen haben.

Da du allerdings Geschwindigkeit und Reaktionsfähigkeit besonders hervorhebst, ich sehe da bei all diesen Varianten grundlegende Nachteile gegenüber dem Einsatz von entsprechenden Flächenflugzeugen für die Luftnahunterstützung. Diese können schneller und weiter fliegen und sind, eine entsprechende Sicherung des Luftraums vorausgesetzt (die aber auch bei klassischen Helikopterangriffen aus mittlerer Höhe notwendig ist) weniger stark gefährdet.
Insofern sind meines Erachtens die beiden genannten Varianten für den Einsatz von Raketenartillerie weniger mit Blick auf Reaktionsschnelligkeit und Geschwindigkeit, sondern eher mit Blick auf Flexibilität der vorhandenen Mittel und verdeckte Operationen interessant.

Warum aber dann nicht die 70mm Raketen gleich vom Heli aus abfeuern?! Die Antwort lautet, dass man unter Verwendung solcher Raketenwerfer den Heli nicht extra damit bewaffnen muss und somit jeder Heli - auch wenn er sonst nur Transportaufgaben erfüllt eine immense Feuerkraft verlegen und einsetzen kann.

Den Punkt, jeden Hubschrauber bewaffnen zu wollen habe ich ja bereits in der Diskussion um die Luftmechanisierung abgelehnt und darauf verwiesen, dass die schnelle Verlegung von Artillerie (egal ob Rohr oder Rakete) die bessere Variante darstellen. Dabei bleibe ich, bei Systemen mit kurzer Reichweite aber bitte nicht in einem Konzept als Außenlast.

Zudem ermöglicht das Abfeuern vom Boden aus eher gegen feindliche Aufklärung gedeckt zu bleiben, während der Heli wenn er im Flug von weiter oben aus eigene Raketen einsetzt eher aufgeklärt wird.

Das Flugprofil und die Entdeckbarkeit ist gerade beim Absetzen und Aufnahmen von Außenlast sehr auffällig, zudem ist bei einem Einsatz aus der Luft die Reichweite der Raketen höher und die Reaktionszeit geringer. Wie bereits gesagt würde ich in solchen Situationen aber eh Flächenflugzeuge im Vorteil sehen, weshalb meines Erachtens auch der Einsatz von Kampfhubschraubern in solchen Szenarien eine Fehlentwicklung ist.

Die neusten russischen Fliegerfäuste der 4 Generation vom Typ WERBA haben beispielsweise eine Reichweite von 6 km. Leichte Raketenartillerie hat bereits hier und heute 8 bis 10 km, und das kann noch leicht gesteigert werden, eine Reichweite bis 20 km ist hier problemlos technisch machbar. Die Werba reicht aber auch 3500 m weit nach oben, so dass Helis diese Fliegerfäuse mit den bisher üblichen Angriffsweisen nicht überwinden können und auch nicht überfliegen können.

Abgesehen von wirklich offenem Gelände oder hohen Verteidigungspositionen haben es auch moderne Fliegerfäuste gegen tieffliegende Hubschrauber schwer, weil die notwendigen Reaktionszeiten zu gering sind. Diese Erfahrungen haben die Russen erst wieder über Syrien gemacht, umgekehrt aber auch bestätigt, dass Operationen von Hubschraubern aus dem Tiefflug heraus möglich sind. Hier sehe ich aber direkt vom Hubschrauber aus wenn vor allem Potenzial für den Einsatz von gelenkten Leichtraketen, weniger beim direkten Einsatz von ungelenkten Raketen.

Wie vieles was mich so umtreibt kommt die ursprüngliche Idee dazu übrigens aus Vietnam.

Und dort hat sich auch gezeigt, wo die Grenzen liegen und weshalb es vielleicht nicht unbedingt die beste Idee ist - auch wenn da durchaus Potenzial vorhanden ist.

[Quintus Fabius]

Helios:

Wie vieles was mich so umtreibt kommt die ursprüngliche Idee dazu übrigens aus Vietnam.

Und dort hat sich auch gezeigt, wo die Grenzen liegen und weshalb es vielleicht nicht unbedingt die beste Idee ist - auch wenn da durchaus Potenzial vorhanden ist.

Grenzen hat alles, vor allem aber hat sich meiner Ansicht nach in Vietnam gezeigt, was für immense Möglichkeiten diese Idee hat. Die Aerial Rocket Artillery war in Vietnam eine der effektivsten Einheiten überhaupt. Im Prinzip nahm sie auch unser heutiges Konzept der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung vorweg, da in den Hubschraubern Artillerie-Offiziere und Feuerleitkräfte mitflogen und sie direkt der Artillerie unterstellt war und nicht den Heeresfliegern.

Ähnlich übrigens bei der Luftnahunterstützung der SOG, bei denen immer auch Angehörige von Bodeneinheiten mitflogen, dazu auch immer Angehörige von SOG Spähtrupps selbst welche zusätzlich hier dafür ausgebildet wurden die Luftnahunterstützung zu kooridinieren und besser zu verwenden.

Abgesehen von wirklich offenem Gelände oder hohen Verteidigungspositionen haben es auch moderne Fliegerfäuste gegen tieffliegende Hubschrauber schwer, weil die notwendigen Reaktionszeiten zu gering sind.

Exakt das hatte ich auch lime geantwortet und gerade weil man "näher" an den Feind heran muss um die leichte Raketenartillerie zu positionieren haben hier Helis erhebliche Vorteile gegenüber Flächenflugzeugen welche Hochleistungs-FlaRak des Gegners hier eher zum Opfer fallen werden als die Helis.

Als Außenlast transportiert reduziert sich die Geschwindigkeit, Reichweite und Manövrierfähigkeit des Hubschrauber sehr deutlich....Aus gutem Grund transportiert man alles was reinpasst innen.

Da habe ich eindeutig zu schnell und zu schlampig das ganze rausgehaut. Natürlich hast du hier völlig recht und ich wollte hier auch gar nicht unbedingt auf eine Außenlast hinaus. Mir ging es eher eigentlich nur darum zu verdeutlichen, dass ich damit ein Konzept meine, bei dem ansonsten nicht bewaffnete Transporthubschrauber zum Träger von erheblicher Feuerkraft werden, ohne dass man die Waffen selbst an diese dran schraubt. Deshalb diese Erwähnung von Außenlast. Mein eigentlicher Grundgedanke ist es eigentlich nur, dass ich Hubschrauber ohne größere Bewaffnung habe und diese optional mit erheblicher Feuerkraft versehen kann welche dann auch über größere Distanzen eingesetzt werden kann.

In der von mir in diesem Strang ursprünglich vorgeschlagenen Heeresflieger-Brigade hätte ich ja Kampf/Aufklärungshubschrauber, Mittlere (Mehrzweck) Hubschrauber und Transporthubschrauber vorgesehen gehabt (letztgenannte vor allem auch nachdem du mich doch von ihrem Nutzen überzeugen konntest). Und mit der Kombination mit leichter Raketenartillerie könnten solche Transporthubschrauber eben analog zur Aerial Rocket Artillery in Vietnam die luftbewegliche Artillerie eines solchen Verbandes sein.

Hinzu kommt, dass der Raketenwerfer bedient werden will und du daher irgendwie das Personal sowieso auf den Boden bekommen musst - und sei es nur, um den Raketenwerfen ab-/aufzunehmen.

Das ist davon ja ganz unabhängig. Solches Personal würde ich in jedem Fall vorsehen, und es kann im Prinzip auch zurück bleiben und dann noch wertvolle Aufklärungsdienste leisten und weitere Ziele für andere Einheiten markieren (Feuerleitkräfte die zugleich Späher sind). Insbesondere wenn man die Werfer einfach nur absetzt und zurück lässt (wenn das Risiko für die Helis bei einem Verbleib vor Ort zu groß ist), dann lässt man zugleich die notwendigen Bedieneinheiten zurück, haben diese aber dann nach dem Abfeuern des Werfers noch andere Aufgaben und agieren entsprechend als LRRP Einheit.

Aufgrund der geringen Größe und dem geringen Gewicht des reinen Raketenwerfers wäre es meines Erachtens zielführender, diesen montiert auf ein leichtes Fahrzeug/UGCV im Laderaum zu transportieren und mit dem notwendigen Personal nahe an den Einsatzort zu bringen. Dadurch ergibt sich über den gesamten Einsatz ein höherer Grad an Sicherheit (geringere Entdeckungswahrscheichlichkeit, höherer Schutz, bessere Beweglichkeit), ich behaupte ohne irgendwelche zeitlichen Nachteile.

Bin ich voll dabei, und im Prinzip hatte ich es mir auch so vorgestellt.

Die zweite Alternative ist die Entwicklung eines fliegenden Raketenwerfers, also eines darauf ausgelegten VTOL-UCAV. Ein 12-fach-Werfer für 70-mm-Raketen wiegt einsatzbereit unter 200 kg, ein 19-fach-Werfer unter 300 kg. Es wären also durchaus relativ kleine Maschinen möglich, die zudem auf die Erfordernisse ausgerichtet wären (sei es für den Einsatz ungelenkter oder gelenkter Raketen). Eine solche Variante schwebte mir vor, als wir über die moderne Form der Luftmechanisierung gesprochen haben.

Hat Nelson ja auch so als Konzept beschrieben. Rein persönlich finde ich die Variante einer Trennung von Werfer und Hubschrauber noch interessanter, da dieser dann eine optionale Bewaffnung eines Transport-Helis ist. Das von dir hier beschriebene UCAV geht aber glatt noch mehr in Richtung der Aerial Rocket Artillerie wie sie in Vietnam Verwendung fand und gerade aus den Erfahrungen von Vietnam heraus halte ich eine Trennung von Raketenwerfer und Hubschrauber für sinnvoller (sie wäre auch kostengünstiger).

Da du allerdings Geschwindigkeit und Reaktionsfähigkeit besonders hervorhebst, ich sehe da bei all diesen Varianten grundlegende Nachteile gegenüber dem Einsatz von entsprechenden Flächenflugzeugen für die Luftnahunterstützung.Diese können schneller und weiter fliegen und sind, eine entsprechende Sicherung des Luftraums vorausgesetzt (die aber auch bei klassischen Helikopterangriffen aus mittlerer Höhe notwendig ist) weniger stark gefährdet.

Meiner Meinung nach wär die Reaktikonsfähigkeit bei diesen Varianten größer, da Helis hier wesentlich flexibler sind als Flächenflugzeuge und weil sie insbesondere nicht so stark auf dem Feind viel mehr ausgesetzte Flughafeninfrastruktur gebunden sind. Flächenflugzeuge werden zudem gar nicht so frei operieren können, da der Luftraum in Osteuropa stark umkämpft sein wird, und wir zumindest anfänglich in weiten Teilen keine Luftüberlegenheit haben werden. Flächenflugzeuge werden damit auch zu wertvoll um sie für solche Aufgaben zu verschwenden, die sind erstmal höchstgradig mit anderem beschäftigt.

Die taktische Luftnahunterstützung durch Flugzeuge wird gerade in der Auftaktphase extrem eingeschränkt sein, so meine Einschätzung. Und wir haben nicht ansatzweise ausreichend Flugzeuge insgesamt. Mein Grundgedanke hinter dieser Heli-Artillerie ist daher vor allem anderen auch die Quanität der gesamt eingesetzten Systeme drastisch zu erhöhen. Flächenflugzeuge plus Heli-Artillerie plus Artillerie plus Drohnen plus .... es geht vor allem darum so viele Systeme wie möglich mit Feuerkraft zu versehen und simultan so viel Feuerkraft wie möglich gegen den Feind einzusetzen. Diese Simultantität halte ich in der Auftaktphase in allen Bereichen für das Schlüsselmoment, sowohl in der Frage der Feuerkraft wie der Bewegung wie der Zahl und Auswahl der Ziele welche wir angreifen. Vereinfacht: es geht um eine Übersättigung des Gegners mit Angriffen. Und gerade deshalb Heli-Artillerie und leichte Raketenartillerie: zur Verdichtung dieser Simultanität und damit der Gegner immer mehr seine begrenzten Mittel für weniger wirksame Schläge gegen solche Kleinsysteme verzettelt und damit seine Schlagkraft verstreut.

Insofern sind meines Erachtens die beiden genannten Varianten für den Einsatz von Raketenartillerie weniger mit Blick auf Reaktionsschnelligkeit und Geschwindigkeit, sondern eher mit Blick auf Flexibilität der vorhandenen Mittel und verdeckte Operationen interessant.

Exakt. Man sollte jedes System so vielfältig wie möglicht einsetzen können. Gerade das war ja eingangs beispielsweise meine primäre Kritik an schweren Transporthubschraubern und dem Transport von Panzern in diesen, dass dies viel zu spezialisiert wäre. Gerade deshalb machte ich mir dann im weiteren ja Gedanken wie man diese Systeme möglichst vielfältig und flexibel einsetzen könnte.

Das reicht von Bomben auf Paletten die man aus großer Höhe im assymetrischen Krieg einfach rauswirft (Transporter-Bomber) eben hin zur Verlegung leichter Raketenartillerie per Transportheli usw usf

Da der nächste größere Krieg meiner Überzeugung nach nur sehr schwer vorhersehbar ist in Bezug auf die Mittel welche in ihm am wirksamsten sein werden, benötigen wir mehr Generalisten und benötigen wir vor allem anderen eine grundsätzliche Doktrin, jedes System so vielfältig, so flexibel wie möglich und auf so viele verschiedene Art und Weisen wie möglich einzusetzen. Das spricht gegen Spezialisten, aber spricht eben auch dafür für Spezialisten welche notwendig sind möglichst viele verschiedene Verwendungsmöglichkeiten zu finden, bei möglichst geringem Aufwand und möglichst geringen Kosten dieser Zusatzverwendungen. Und auch deshalb die Trennung von Heli und Werfer.

Den Punkt, jeden Hubschrauber bewaffnen zu wollen habe ich ja bereits in der Diskussion um die Luftmechanisierung abgelehnt und darauf verwiesen, dass die schnelle Verlegung von Artillerie (egal ob Rohr oder Rakete) die bessere Variante darstellen. Dabei bleibe ich, bei Systemen mit kurzer Reichweite aber bitte nicht in einem Konzept als Außenlast.

Außenlast habe ich nur aus allgemeiner Schlamperei, zu kurzer Zeit und zu wenig Tiefe der Gedanken dabei geschrieben. Und es ist gerade deine Argumentation um die Luftmechanisierung gewesen, dass man eben nicht jeden Heli selbst bewaffnen sollte die mich zu diesem Konzept jetzt gebracht hat, dass man zwar die Helis unbewaffnet lässt, sie aber eben optional trotzdem als Träger von Feuerkraft verwendet werden können. Sozusagen ein Kompromiss deiner und meiner Auffassungen dazu. Jeder Heli kann Feuerkraft gegen den Feind einsetzen aber nicht jeder Heli ist selbst dafür bewaffnet.

[Helios]

Grenzen hat alles, vor allem aber hat sich meiner Ansicht nach in Vietnam gezeigt, was für immense Möglichkeiten diese Idee hat. Die Aerial Rocket Artillery war in Vietnam eine der effektivsten Einheiten überhaupt.

Es geht nicht darum, dass alles Grenzen hat, sondern wo diese bei der Aerial Rocket Artillery lagen und wie wir auch heute noch daraus lernen können. Und was die Bewertung angeht, in einem begrenzten Missionsprofil war sie effektiv, ja, ich bin aber der Meinung, man sollte es im größeren Kontext betrachten. Immerhin ist sie genauso schnell wieder verschwunden wie sie aufgebaut wurde, aus Gründen, die nicht nur organisatorischer Natur waren.

Deshalb ist der Blick auf die Grenzen sinnvoll. Und da sind zunächst zwei Punkte, die aus meiner Sicht für die gesamte Diskussion zur Luftmechanisierung von Relevanz sind und mit dazu beigetragen ha:

Zum einen fällt auf, dass es sich immer (nicht nur beim Beispiel der ARA) um spezialisierte Einheiten gehandelt hat. Dies hatte natürlich organisatorische Gründe, war aber auch der Notwendigkeit für eine gesonderte Ausbildung zum Einsatz entsprechender Waffen geschuldet, inklusive regelmäßiger Übungen und dem Training der Zusammenarbeit.
Zum anderen wurden die Transporthubschrauber sehr schnell durch optimierte Kampfhubschrauber ersetzt. Ein Argument dafür war die zu geringe Geschwindigkeit (was heute hinfällig ist, da heutige Transporthubschrauber wie der NH90 da keinen relevanten Nachteil mehr besitzen), aber auch die geringere Manövrierfähigkeit, Ausrüstung und nicht zuletzt das Schutzniveau. Da sich die Relevanz dieser Argumente bis heute nicht verändert hat und man noch immer vor den gleichen Problemen steht sind die Erfahrungen aus Vietnam für mich auch ein Grund, die Bewaffnung von Transporthubschraubern kritisch zu sehen (um den Punkt noch mal etwas auszuführen).

Davon abgesehen war die Aerial Rocket Artillery als hochmobile und flexible Artilleriealternative in einem Gelände gedacht, dass klassische Artillerie unmöglich machte, aufgrund der damaligen Möglichkeiten hinsichtlich Genauigkeit und Präzision kam es aber zu sehr geringen Kampfabständen. Eine Wirkung in der Tiefe des Raumes fand daher kaum statt, vielmehr agierten die Einheiten als Luftnahunterstützung - von wenigen Ausnahmen abgesehen. In dieser Rolle waren aber spezialisierte Kampfhubschrauber (auch mit einer angepassten Bewaffnung, in der Folge verschwanden dann ja sogar die ungelenkten Raketen) bzw. Flächenflugzeuge (auch mit Blick auf die Flächenwirkung) die flexibleren, präziseren und insgesamt effektiveren Mittel.

Zwar würde die heute mögliche höhere Flugstabilität und Berechenbarkeit insgesamt deutlich genauere und präzisere Ergebnisse möglich machen (weshalb die ungelenkten Raketen als Hubschrauberbewaffnung ja auch insgesamt wieder gefragter sind), die grundsätzlichen Nachteile blieben aber.

Daher sind für mich deine Gedanken nachvollziehbar, die ursprüngliche Absicht der ARA (schnelle Artillerieunterstützung quasi "überall") per eigenem, mobilen Raketenwerfen umzusetzen. Letztlich deckt sich das ja auch mit meiner ursprünglich formulierten Ansicht, dass auch abseits von Spezialeinsätzen die Fahrzeugverlegung per Luft nicht per se überholt oder irrelevant sei.

Trotzdem kann man die Frage stellen, in wie weit ein direkter Artillerieeinsatz aus der Luft noch möglich und sinnvoll ist. Und hier sehe ich durchaus Potenzial in Form von billigen weil sehr leichten und einfachen VTOL-UCAV.

Exakt das hatte ich auch lime geantwortet und gerade weil man "näher" an den Feind heran muss um die leichte Raketenartillerie zu positionieren haben hier Helis erhebliche Vorteile gegenüber Flächenflugzeugen welche Hochleistungs-FlaRak des Gegners hier eher zum Opfer fallen werden als die Helis.

Das kommt sehr darauf an, um welchen Gegner es in welchem Gelände geht. Wir dürfen die Situation ja nicht nur aus der Perspektive des symmetrischen Großkonflikts in Osteuropa, sondern auch asymmetrischen Einsätzen rund um die Welt betrachten (ich meine, das hast du in deiner Argumentation ja auch erwähnt). Für mich wären das daher komplementäre Systeme mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

Und mit der Kombination mit leichter Raketenartillerie könnten solche Transporthubschrauber eben analog zur Aerial Rocket Artillery in Vietnam die luftbewegliche Artillerie eines solchen Verbandes sein.

Vermutlich sogar deutlich effektiver, sicherer und (ich weiß, das bedeutet dir nicht so viel) effizienter. Da bin ich völlig bei dir.

Hat Nelson ja auch so als Konzept beschrieben. Rein persönlich finde ich die Variante einer Trennung von Werfer und Hubschrauber noch interessanter, da dieser dann eine optionale Bewaffnung eines Transport-Helis ist. Das von dir hier beschriebene UCAV geht aber glatt noch mehr in Richtung der Aerial Rocket Artillerie wie sie in Vietnam Verwendung fand und gerade aus den Erfahrungen von Vietnam heraus halte ich eine Trennung von Raketenwerfer und Hubschrauber für sinnvoller (sie wäre auch kostengünstiger).

Der Vorschlag hier im Strang sah tatsächlich den Einbau eines Raketenwerfers in einen Hubschrauber vor, oder hat Nelson sich noch anderswo dazu geäußert?
Mir geht es tatsächlich mit dem Gedanken eines VTOL-UCAV eher darum, wie man sehr schnell und flexibel auch bei einer guten Luftverteidigung ein flexibles System für die Luftnahunterstützung mit begrenzten Fähigkeiten für die Unterstützung in der Tiefe umsetzen könnte. Ob dann im jeweiligen Einzelfall die Nutzung eines billigen Raketenwerfers mit einem teuren Transporthubschrauber oder der Einsatz einer relativ einfachen Drohne (die gar nicht mal so teuer sein müsste, wenn man denn wollte) der sinnvollere wäre, dürfte von den Umständen abhängen.

Meiner Meinung nach wär die Reaktikonsfähigkeit bei diesen Varianten größer, da Helis hier wesentlich flexibler sind als Flächenflugzeuge und weil sie insbesondere nicht so stark auf dem Feind viel mehr ausgesetzte Flughafeninfrastruktur gebunden sind.

Flächenflugzeuge haben eine höhere Marschgeschwindigkeit, eine höhere Standzeit und können relativ betrachtet mehr Waffen mitführen. Die Abhängigkeit von einer Infrastruktur ist bedingt höher, leichte Angriffsflugzeuge sind ja durchaus in der Lage von Landstraßen o.Ä. zu operieren - das muss natürlich alles trainiert werden. Wo ich dir recht gebe ist die Operation in einem verwehrten Luftraum, da besitzen sie aufgrund der jeweiligen Missionsprofile Nachteile. Man müsste allerdings schon das Szenario genau durchspielen, in wie weit beispielsweise überhaupt die Notwendigkeit für derartige Einsätze besteht.
Allerdings bezogen sich meine Aussagen primär auf den Vergleich zwischen einem Transport per Außenlast, dessen gefährdungspotenzial aufgrund des Flugprofils unter gleichen Umständen tendenziell höher ist als bei einem ähnlichen Einsatz von Flächenflugzeugen.

Mein Grundgedanke hinter dieser Heli-Artillerie ist daher vor allem anderen auch die Quanität der gesamt eingesetzten Systeme drastisch zu erhöhen. Flächenflugzeuge plus Heli-Artillerie plus Artillerie plus Drohnen plus .... es geht vor allem darum so viele Systeme wie möglich mit Feuerkraft zu versehen und simultan so viel Feuerkraft wie möglich gegen den Feind einzusetzen.

Da bin ich völlig bei dir, ich betrachte sie auch als komplementäre Systeme, genauso wie ich die Erhöhung der Kampfkraft insgesamt für notwendig erachte.

[Quintus Fabius]

Helios:

Es geht nicht darum, dass alles Grenzen hat, sondern wo diese bei der Aerial Rocket Artillery lagen und wie wir auch heute noch daraus lernen können. Immerhin ist sie genauso schnell wieder verschwunden wie sie aufgebaut wurde, aus Gründen, die nicht nur organisatorischer Natur waren.

Die Gründe waren meiner Kenntnis nach vor allem eine veränderte Doktrin und eine allgemeine Ablehnung von Konzepten aus Vietnam (aufgrund ihrer Unbrauchbarkeit bei der erwarteten Primär-Schlacht um Mitteleuropa) mit Beendigung dieses Krieges. Man hat auch sonst sehr viele Einheiten und Konzepte die in Vietnam sehr erfolgreich waren vollständig aufgelöst.

Deshalb ist der Blick auf die Grenzen sinnvoll.

Da bin ich völlig deiner Ansicht. Die Frage der Grenze ist immer die relevante.

Zum einen fällt auf, dass es sich immer (nicht nur beim Beispiel der ARA) um spezialisierte Einheiten gehandelt hat.

Gerade deshalb ist es meine Idee dazu, zwar eine spezialisierte Einsatzweise zu haben, aber dafür eben dennoch keine darauf spezialisierten Einheiten zu haben, sondern diese spezielle Einsatzweise mit Generalisten-Systemen abzubilden (also Transporthubschraubern und von ihnen getrennter auch für sich selbst einsetzbarer leichter Raketenartillerie). Das ganze ist damit nicht nur auf Raketenartillerie beschränkt, eine andere interessante Option wären hier Mörser welche man mit Helis luftverlastet. Solche Mörser kann man problemlos als Wegwerfware konzipieren, ihre Munition kann die Dachpanzerung selbst von Kampfpanzern durchschlagen und neue Technologien (ACERM) bieten hier immense Reichweitensteigerungen.

Zum anderen wurden die Transporthubschrauber sehr schnell durch optimierte Kampfhubschrauber ersetzt. Ein Argument dafür war die zu geringe Geschwindigkeit (was heute hinfällig ist, da heutige Transporthubschrauber wie der NH90 da keinen relevanten Nachteil mehr besitzen), aber auch die geringere Manövrierfähigkeit, Ausrüstung und nicht zuletzt das Schutzniveau. Da sich die Relevanz dieser Argumente bis heute nicht verändert hat und man noch immer vor den gleichen Problemen steht sind die Erfahrungen aus Vietnam für mich auch ein Grund, die Bewaffnung von Transporthubschraubern kritisch zu sehen (um den Punkt noch mal etwas auszuführen).

Wie du es selbst schon anreißt sind die Verhältnisse heute andere. Die Geschwindigkeit stellt kein Problem mehr dar, die Manövrierbarkeit ebenfalls nicht, die Ausrüstung ist ja bei meinem Konzept gar nicht Teil des Helis selbst sondern ein davon getrenntes eigenes System und das Schutzniveau ist irrelevant da ein Kampfhubschrauber heute einer modernen Fliegerfaust der 4 Gen genau so zum Opfer fällt wie ein einfacher Transporthubschrauber. Darüber hinaus aber besteht der Schutz eben aus dem Abstand, und indem man aus größerem Abstand gegen den Feind agiert kann dieser einen auch nur viel schwerer (mit wesentlich größerem Aufwand) greifen. Im Prinzip löst dieses Konzept sogar die von dir vorgestellte Problemstellung der Bewaffnung von Transporthubschraubern, indem sie diesen eine höhere Reichweite ihrer Waffen verleiht, sie selbst de facto nicht bewaffnet und damit Feuerkraft welche von Helis bewegt wird zur Verfügung stellt ohne dafür spezialisierte Helis beschaffen zu müssen.

Davon abgesehen war die Aerial Rocket Artillery als hochmobile und flexible Artilleriealternative in einem Gelände gedacht, dass klassische Artillerie unmöglich machte, aufgrund der damaligen Möglichkeiten hinsichtlich Genauigkeit und Präzision kam es aber zu sehr geringen Kampfabständen. Eine Wirkung in der Tiefe des Raumes fand daher kaum statt.

Heute sind aber die Mittel der Aufklärung, der Informationsgewinnung und Informationsverarbeitung ganz andere. Die Wirkung in die Tiefe ist damit heute möglich. Und das aus Winkeln und aus Positionen heraus welche man auf keine andere Weise derart schnell und direkt einnehmen könnte. Damit steigt zudem die Zahl möglicher Stellungen welche der Feind berücksichtigen und deshalb auch überwachen muss immens an. Man übersättigt den Feind de facto dadurch mit möglichen Stellungen während eine bloße Bewegung am Boden uns so einschränkt dass wir damit wesentlich vorhersehbarer werden.

Wir dürfen die Situation ja nicht nur aus der Perspektive des symmetrischen Großkonflikts in Osteuropa, sondern auch asymmetrischen Einsätzen rund um die Welt betrachten (ich meine, das hast du in deiner Argumentation ja auch erwähnt).

Hatte ich ausdrücklich. Leichte Raketenartillerie wäre gerade im assymetrischen Krieg ein hervorragendes Mittel und darüber hinaus braucht man gerade im assymetrischen Krieg Helis noch wesentlich mehr als in jedem symetrischen Konflikt. Beide Systeme wären als in einem assymetrischen Krieg noch wesentlich wertvoller. Sie zu kombinieren macht daher besonders Sinn angesichts der primären Ausrichtung unserer aktuellen Einsätze. Nehmen wir beispielsweise Mali und allgemeiner die Sahelzone. Die immense Größe des Gebietes, die hohen Kriegskosten und die immense Bedeutung von Helis in diesem Kriegsraum machen ein solches Konzept mit den Transporthelis auf diese Weise zusätzliche Feuerkraft aus der Distanz bereit zu stellen meiner Einschätzung nach besonders interessant.

Ob dann im jeweiligen Einzelfall die Nutzung eines billigen Raketenwerfers mit einem teuren Transporthubschrauber oder der Einsatz einer relativ einfachen Drohne (die gar nicht mal so teuer sein müsste, wenn man denn wollte) der sinnvollere wäre, dürfte von den Umständen abhängen.

Die Drohne ist halt im Prinzip einfach nur eine selbstfliegende leichte Raketenartillerie. Man könnte beides übrigens ja auch problemlos miteinander kombinieren und solche selbstfliegende leichte Raketenartillerie per Heli verlegen.

Zudem benötigt man für leichte Raketenartillerie aufgrund der geringen Gewichte eben nicht zwingend schwere Transporthubschrauber (wie beispielsweise einen CH-53K), die könnte sogar intern in einem NH-90 transportiert werden (wenn auch nicht die von dir angedachte Drohnen-Variante davon). Je einfacher aber und je weniger Bestandteile etwas hat, desto besser meiner Meinung nach. Ein möglichst einfacher und günstiger Wegwerfwerfer von einem NH-90 aus abgesetzt ist hier meiner Überzeugung nach schlichter und damit auch effizienter.

Die Abhängigkeit von einer Infrastruktur ist bedingt höher, leichte Angriffsflugzeuge sind ja durchaus in der Lage von Landstraßen o.Ä. zu operieren - das muss natürlich alles trainiert werden.

Solche leichten Angriffsflugzeuge haben wir aber nicht und die Idee einer Schlachtfliegerei mit einfachen Flächenflugzeugen scheitert schon daran, dass diese im Gegensatz zu Helis das Gelände nicht so nutzen können um sich selbst zu decken. Sie sind einfach nicht so manövrierfähig.

Das soll jetzt nicht als Argument gegen leichte Angriffsflugzeuge / Schlachtflieger verstanden werden, gerade in assymetrischen Kriegen wären solche Systeme sehr wertvoll da sie unsere Hochwert-Kampfflugzeuge drastisch entlasten würden.

Da wir aber keine solchen haben, wir aber eben durchaus geeignete Helis haben und weil gegen ernsthaftere Gegner die Helis besser sind als leichte Schlachtflieger spricht das meiner Meinung nach für eine solche effizientere einfachere Lösung.

Heliverbände brauchen nicht einmal mehr Landstraßen. Dadurch erhöht sich erneut die Zahl möglicher Zielflächen für den Gegner gewaltig, er kann daher die "Feldflugplätze" viel weniger greifen als dies bei Flächenflugzeugen der Fall ist, selbst wenn es sich um anspruchslose Schlachtflieger handelt.

[Helios]

Die Gründe waren meiner Kenntnis nach vor allem eine veränderte Doktrin und eine allgemeine Ablehnung von Konzepten aus Vietnam (aufgrund ihrer Unbrauchbarkeit bei der erwarteten Primär-Schlacht um Mitteleuropa) mit Beendigung dieses Krieges.

Das hat sicherlich eine Rolle gespielt, aber die Einheiten und deren Taktiken haben sich ja schon in Vietnam sehr stark gewandelt, letztlich zu immer kleineren Einsatzgruppen mit einer immer stärkeren "Sekundärbewaffnung". Die ARA war sehr stark in die Entwicklung von Technik und Taktik moderner Kampfhubschrauber involviert, das hat dann mit Einführung der Lenkwaffen (die TOW wurde ja auch in Vietnam bereits getestet) eine ganz eigene Dynamik bekommen, in der das doch recht ungenaue und gefährliche Einsatzkonzept der ARA keinen Platz mehr hatte - ganz unabhängig von der größeren Doktrin. Ich bin mir nicht sicher, ob die ARA den Vietnamkrieg überlebt hätte, wenn der sich in gleicher Weise noch länger fortgesetzt hätte.

Gerade deshalb ist es meine Idee dazu, zwar eine spezialisierte Einsatzweise zu haben, aber dafür eben dennoch keine darauf spezialisierten Einheiten zu haben, sondern diese spezielle Einsatzweise mit Generalisten-Systemen abzubilden (also Transporthubschraubern und von ihnen getrennter auch für sich selbst einsetzbarer leichter Raketenartillerie). Das ganze ist damit nicht nur auf Raketenartillerie beschränkt, eine andere interessante Option wären hier Mörser welche man mit Helis luftverlastet.

Das ist auch nachvollziehbar und den Weg gehe ich durchaus mit, insbesondere das Thema luftverladbarer Mörser. Hier bräuchte es meines Erachtens (und du weißt, ich bin da nicht so nah dran wie du) dringend neue, optimierte Konzepte, weil da sehr viel Potenzial liegt. In der Raketenartillerie genauso.

Im Prinzip löst dieses Konzept sogar die von dir vorgestellte Problemstellung der Bewaffnung von Transporthubschraubern, indem sie diesen eine höhere Reichweite ihrer Waffen verleiht, sie selbst de facto nicht bewaffnet und damit Feuerkraft welche von Helis bewegt wird zur Verfügung stellt ohne dafür spezialisierte Helis beschaffen zu müssen.

Genau so ist es, und darum ging es bei 90% meines Beitrags: nochmals klar vor Augen zu führen, warum Hubschrauber und Bewaffnung zu trennen sind.

Ein möglichst einfacher und günstiger Wegwerfwerfer von einem NH-90 aus abgesetzt ist hier meiner Überzeugung nach schlichter und damit auch effizienter.

Wie bereits gesagt, für mich sind das unterschiedliche Konzepte die auch unterschiedlich eingesetzt werden wollen. Die allgemeine Effizienz der Kombination aus Transporthubschrauber und luftverladbarem, schlichtem Raketenwerfer liegt in der Universalität der Komponenten, die quasi nicht extra für die Aufgabe beschafft werden müssen, sondern bereits vorhanden wären (wenn auch konkret im Fall der Bundeswehr in zu geringer Zahl, aber darum soll es ja nicht gehen). Soweit bin ich durchaus bei dir. Aber wie effizient und effektiv ist die Kombination unter verschiedenen Einsatzbedingungen? Meine Antwort darauf kennst du, das hängt von den Umständen ab. Aufgrund der hohen Kosten (nicht nur finanziell, auch personell und letztlich industriell) muss der Hubschrauber unbeschadet bleiben, braucht also eine größere Distanz zum Feind, aufgrund des hohen Flugstundenaufwands sinkt die Bereitschaft oder gegebenenfalls sogar die Fähigkeit, entsprechende Mittel bei jeder Mission auf Station zu halten. Eine hohe Effizienz wird dann erreicht, wenn die konkrete Mission entsprechend gut vorbereitet ist, eine Reaktionsfähigkeit also erwartet wird (so dumm das auch klingt, ich hoffe es ist verständlich, was ich meine). Für solche gezielten Einsätze lohnt sich diese Variante
Daneben wäre eine solche moderne ARA aber auch für Aufgaben geeignet, bei denen diese Voraussetzungen nicht erfüllt wären, und die eine hohe unerwartete Reaktionsfähigkeit erfordern. In solchen Fällen ist ein leichtes VTOL-UCAV deutlich effizienter, und dadurch im Zweifelsfall auch effektiver. Es kann mit signifikant geringem Aufwand für die Mission vorgehalten werden, gegebenenfalls sogar vor Ort, womit die entsprechende Einsatzbereitschaft- und fähigkeit steigt - von der tatsächlichen Reaktionsfähigkeit ganz zu schweigen. Aus dem Grund sind das für mich auch komplementäre Systeme. Letztlich ist die Situation auch nicht anders wie bei den Starrflüglern, wie die vergangenen Jahre gezeigt haben.

Solche leichten Angriffsflugzeuge haben wir aber nicht und die Idee einer Schlachtfliegerei mit einfachen Flächenflugzeugen scheitert schon daran, dass diese im Gegensatz zu Helis das Gelände nicht so nutzen können um sich selbst zu decken. Sie sind einfach nicht so manövrierfähig.

Wir haben sie nicht, was ein großer Fehler ist, meiner Meinung nach, aber das ist ein anderes Thema. Was du mit der Ausnutzung des Geländes und der Manövrierfähigkeit meinst ist mir zwar klar, ich halte die Betrachtung so aber für zu eingeschränkt, weil sie zu viel Wert auf die Methoden und zu wenig auf die Ziele legt. Soll heißen, Hubschrauber müssen das Gelände viel besser ausnutzen und dementsprechend manövrierfähiger sein, weil sie aufgrund der geringeren Geschwindigkeit, der höheren Signatur und der höheren technischen Komplexität gefährdeter sind. Wenn man sich die Entwicklung der Luftnahunterstützung der Sowjets in Afghanistan anschaut, an den Beispielen Su-25 und Mi-24, dann wird genau dieses Problem deutlich. Mit dem Aufkommen der Stinger wurden die Einsatzverfahren angepasst, danach gab es keine grundsätzlich höhere Gefährdung der Flugzeuge im Vergleich zu den Hubschraubern bei ähnlichen Missionen. Der Prozentual zu der eingesetzten Zahl höhere Anteil an abgeschossenen Su-25 gegenüber der Mi-24 resultiert daraus, dass erstere aufgrund der höheren Überlebenswahrscheinlichkeit im Zweifel bevorzugt verwendet wurden. Auch hier handelt es sich für mich also weiterhin um komplementäre Systeme für die Luftnahunterstützung, wobei ich da den Kampfhubschrauber eh taktisch anders einsetzen würde, als dies aktuell notgedrungen (auch aus Mangel an entsprechenden Schlachtflugzeugen) gemacht wird. Dazu hatte ich mich ja auch im Tiger-Thema bereits geäußert.

Da wir aber keine solchen haben, wir aber eben durchaus geeignete Helis haben und weil gegen ernsthaftere Gegner die Helis besser sind als leichte Schlachtflieger spricht das meiner Meinung nach für eine solche effizientere einfachere Lösung.

Die Lösung wäre aber meines Erachtens nicht weniger attraktiv, wenn wir solche Flugzeuge hätten.

Heliverbände brauchen nicht einmal mehr Landstraßen. Dadurch erhöht sich erneut die Zahl möglicher Zielflächen für den Gegner gewaltig, er kann daher die "Feldflugplätze" viel weniger greifen als dies bei Flächenflugzeugen der Fall ist, selbst wenn es sich um anspruchslose Schlachtflieger handelt.

Ja, naja, wenn uns die Landstraßen ausgehen (oder Alternativ die größeren Wiesen), dann werden uns weder Hubschrauber noch Flugzeuge noch helfen können. Von daher sehe ich diesen Punkt eher als tatsächlichen Vorteil bei der Flexibilität asymmetrischer Einsätze (wobei das den Amerikanern im Kosovokrieg auch nur wenig genutzt hat).

[Quintus Fabius]

Wir haben sie nicht, was ein großer Fehler ist, meiner Meinung nach, aber das ist ein anderes Thema.

Zur Frage zukünftiger Schlachtflieger haben wir ja sogar einen ausführlichen eigenen Strang. Und auch ich bin solchen einfachen Wirkmittelträgern nicht abgeneigt, ganz im Gegenteil, habe ich ja durchaus damals seitenweise beispielsweise die Textron Scorpion als ein mögliches solches System hervor gehoben. Selbst in einem symetrischen Konflikt sind solche simplen Waffenträger ab einem gewissen Punkt in einem Gesamtverbund durchaus einsetzbar und beschleunigen dann das Ende erheblich.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...chtflieger

Angesichts der Möglichkeiten heutiger Drohnen und der sich abzeichnenden Möglichkeiten vollautonomer Systeme stellt sich die Frage, ob man solche einfachen schlichten Flächenflugzeuge nicht als Drohnen konzipieren sollte bzw. umgekehrt ob man nicht Drohnen viel mehr als Schlachtflieger konzipieren sollte welche explizit von einfachen Feldflugplätzen aus operieren können. Viele Drohnen sind heute meiner Meinung nach zu abhängig von einer erheblichen Infrastruktur zu deren Betrieb. Diese Infrastruktur auf das minimal-mögliche herunter zu fahren und möglichst robuste, billige und unter widrigsten Bedingungen operierende Schlacht-Drohnen (optional vollautonom) wären hier auch die perfekte Ergänzung zu den Heli-Verbänden und könnten organisch in diese eingegliedert werden.

Und da macht deine Idee einer selbstfliegenden leichten Raketenartillerie wieder Sinn: eine solche Drohne könnte, wenn sie möglichst einfach und robust gebaut ist und von einfachsten Feldflugplätzen aus operieren kann dann durchaus Teil einer solchen Schlachtfliegerei sein.

, insbesondere das Thema luftverladbarer Mörser. Hier bräuchte es meines Erachtens (und du weißt, ich bin da nicht so nah dran wie du) dringend neue, optimierte Konzepte, weil da sehr viel Potenzial liegt.

Besonders interessant ist hier meiner Meinung nach das 98mm Kaliber, welches zum einen in Osteuropa schon recht weit verbreitet ist, dass sowohl Streumunition (für uns zwar aktuell verboten, aber in einem ernsthaften Krieg sieht das wieder anders aus) als auch Panzerabwehr ermöglicht und es zählt vertragsbedingt nicht zur Artillerie, und kostet zugleich weniger als andere Mörser in dieser Leistungsklasse, so dass wir nicht unerhebliche Mengen solcher Mörser beschaffen könnten. Würde man zudem auf der in Osteuropa dazu vorhandenen Technologie noch aufbauen, könnte man hier wesentlich leichtere Systeme realisieren, die dann vom Gewicht bei deutlich größerer Leistungsfähigkeit nicht groß anders ausfallen würden als bisherige 81mm Mörser. Solche Luftsturm-Mörser in großen Zahlen könnten selbst größere feindliche Verbände vor erhebliche Probleme stellen, insbesondere da man im Gelände sehr gut tarnen und feindlicher Aufklärung sehr weitgehend entziehen kann.

[Helios]

Und auch ich bin solchen einfachen Wirkmittelträgern nicht abgeneigt, ganz im Gegenteil, habe ich ja durchaus damals seitenweise beispielsweise die Textron Scorpion als ein mögliches solches System hervor gehoben.

Nur ganz kurz, weil es hier OT ist, aber es geht mir nicht um "einfache Wirkmittelträger" oder Westentaschenkampfflugzeuge wie die Scorpion, sondern schon um echte Schlachtflugzeuge. Meines Erachtens ist das eine Fähigkeit die im Kanon der modernen Technologien, Stealth, Abstandsflugkörper völlig zu unrecht aus den Augen verloren wurde.

Angesichts der Möglichkeiten heutiger Drohnen und der sich abzeichnenden Möglichkeiten vollautonomer Systeme stellt sich die Frage, ob man solche einfachen schlichten Flächenflugzeuge nicht als Drohnen konzipieren sollte bzw. umgekehrt ob man nicht Drohnen viel mehr als Schlachtflieger konzipieren sollte welche explizit von einfachen Feldflugplätzen aus operieren können.

Auch das ist ja hier eigentlich OT, aber die Möglichkeiten vollautonomer Systeme zeichnen sich in Wahrheit gar nicht ab. Vielmehr zeichnet sich eine Perfektion der Teilautonomie ab, das reicht aber nicht für einen unabhängigen Einsatz unbemannter Systeme, der wiederum notwendig ist um solche auch in einem symmetrischen Konflikt effektiv einsetzen zu können. Die Meldungen seitens der Industrie sind da völlig irreführend, weil sie die eigentlichen Schwierigkeiten, nämlich die Notwendigkeit einer im eigenen Sinne funktionierenden freien Entscheidungsautonomie ignorieren.

Diese Infrastruktur auf das minimal-mögliche herunter zu fahren und möglichst robuste, billige und unter widrigsten Bedingungen operierende Schlacht-Drohnen (optional vollautonom) wären hier auch die perfekte Ergänzung zu den Heli-Verbänden und könnten organisch in diese eingegliedert werden.

Aufgrund der offensichtlich immer begrenzteren Humanressourcen ist es für mich nachvollziehbar, dass bemannte Systeme hinsichtlich des "Insassenschutzes" überdesigned werden. Ehlich gesagt würde ich mir als Insasse auch nichts anderes wünschen. Tatsächlich aber ist das zumindest in Teilen auch bei unbemannten Systemen zu finden, wo sich mir die Frage stellt, ob hier nicht tatsächlich ein risikoreicheres, aber deutlich günstigeres Design sinnvoll wäre. Völlig egal ob man nun vom letzten Prozent, den letzten 5 oder sogar 10 Prozent spricht, sie ergeben meines Erachtens nur dann Sinn, wenn sich die Kampfkraft entsprechend überproportional steigert (was letztlich nur dann erreicht ist, wenn ohne diesen Schritt gar keine Kampfkraft erzielt wird, siehe beispielsweise Legacy-Systeme).

Insofern ja, einfache, robuste, entsprechend günstige und im Zweifel abschreibbare Systeme für bestimmte (!) Aufgaben. ARA könnte solch eine Aufgabe sein, man müsste es anhand der konkreten Umsetzung bewerten.

Besonders interessant ist hier meiner Meinung nach das 98mm Kaliber, welches zum einen in Osteuropa schon recht weit verbreitet ist, dass sowohl Streumunition (für uns zwar aktuell verboten, aber in einem ernsthaften Krieg sieht das wieder anders aus) als auch Panzerabwehr ermöglicht und es zählt vertragsbedingt nicht zur Artillerie, und kostet zugleich weniger als andere Mörser in dieser Leistungsklasse, so dass wir nicht unerhebliche Mengen solcher Mörser beschaffen könnten.

Ich habe mich da mal etwas eingelesen (ganz oberflächlich natürlich), und auch wenn ich nicht weiß, welche Relevanz der KSE-Vertrag in Zukunft noch haben wird scheint das tatsächlich eine sehr potente Möglichkeit zu sein, bei gleichzeitig hoher Feuerrate und geringem Gewicht (insbesondere im Vergleich zu den 120-mm-Mörsern).
Allerdings wollte ich weniger auf die Kaliber-Frage hinaus, als vielmehr auf die Grundkonzeption. Der riesige Vorteil der Raketenartillerie ist ja die hohe Geschwindigkeit sowohl der einzelnen Raketen sowie die hohe Feuerrate, beides Punkte, die gerade mit Blick auf symmetrischere Bedrohungen wichtig sind (in Bezug auf Abwehr, Aufklärung, usw.). Demgegenüber erscheint mir der schwere Mörser/Panzermörser technologisch anachronistisch mit Blick auf Aspekte wie Automatisierung, Feuerrate, usw. Während ich die hohe Einfachheit und Kampfkraft bei einem Einsatz als Infanteriebewaffnung noch nachvollziehen kann Frage ich mich, ob da nicht bei den Fahrzeuggebundenen Systemen mehr möglich wäre, bspw. ein mehrläufiges, automatisches, hubschrauberverladbares System (zum Beispiel mit den genannten Kaliber 98 mm). Vermutlich habe ich (aus meiner Perspektive als Außenstehender) da etliche Entwicklungen nicht mitbekommen, aber mir erscheint sowas wie der RUAG Cobra beispielsweise (der ja offensichtlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist) eher eine Seltenheit zu sein. Es wäre schön, dahingehend mehr aus deiner Perspektive zu erfahren.

[Broensen]

Ich bitte darum, die Diskussion um die Sinnhaftigkeit von schweren Transporthubschraubern oder den Anforderungen der Bundeswehr hier nicht aufs Neue zu führen. Dafür gibt es einen passenden Strang: ...

Anmerken möchte ich aber noch, dass der Transport von Wiesel durch den CH-53G nie die Hauptaufgabe war und die ganze Luftmechanisierungs-Idee in der Bundeswehr ein Konzept der späten 90er ist welches vor allem auch die Aufgabe hatte überhaupt schwere Transporthubschrauber zu erhalten. Im Prinzip ist das Konzept der Bundeswehr zur Luftmechanisierung Unfug und militärisch untauglich. Der reale praktische Nutzen ist im Verhältnis zum Aufwand so gering, dass es geradezu hanebüchend ist.

Schwere Helis machen durchaus Sinn ... aber der Transport von Wiesel bzw. dessen Nachfolger durch solche Helis ist im Prinzip eine bizarre Verschwendung von deren Potential. Und extra hochspezialisierte Fahrzeuge für dieses verfehlte Konzept zu beschaffen ist noch abstruser.

Den ersten Teil dieser Aussage würde ich gerne noch hinterfragen: Meines Wissen nach war die Konzeption des Wiesels Anfang der 70er schon explizit auf den Transport im CH-53G ausgerichtet, der zu dieser Zeit gerade beschafft wurde. Daher erscheint es mir fragwürdig, dies nicht als eine der Hauptaufgaben der CH-53G zu sehen.
Wie relevant diese Aufgabe real tatsächlich war, ist natürlich ein anderes Thema, bei der Beschaffung dürfte sie aber schon eine wichtige Rolle gespielt haben, wenn man ein anderes Waffensystem speziell darauf zugeschnitten hat.

Und über die fehlende Sinnhaftigkeit einer Wiederholung dieser Beschaffungskombination sind wir uns ja eh einig.

[Quintus Fabius]

Die ersten CH-53G liefen 1972 zu. Den Wiesel begann man ab 1977 zu entwickeln. Ursprünglich war die primäre Idee das Fahrzeug per Fallschirm aus einer Transall abzuwerfen. Weil man die CH-53G aber ja schon hatte und da aufgrund der Fähigkeit per Fallschirm aus einer Transall abgeworfen zu werden ohnehin ein geringes Gesamtgewicht vorgesehen war beschloss man dann im Weiteren das neue Kettenfahrzeug so zu gestalten, dass es sowohl per Fallschirm abgeworfen, als auch mit dem Heli verlastet werden könne.

Keineswegs war das als die Hauptaufgabe für den CH-53G gedacht und eigentlich der Wiesel vor allem für Luftlandungen per Fallschirm konzipiert gewesen. Die CH-53G waren primär ein Resultat des ständig steigenden Transportbedarfs den die bis dahin verwendeten kleineren Helis nicht mehr abdecken konnten. Die Wiesel per Heli zu verfrachten sollte zudem vor allem in der Verteidigung in einem sehr begrenzten Raum in Deutschland selbst erfolgen.

Die Serienreife für den Wiesel wurde dann erst 1987 erreicht und erst 1988 die Beschaffung beschlossen, da war der CH-53G ohne Wiesel schon seit 16 Jahren im Dienst! Und auch noch 1988 war die Hauptidee eigentlich immer noch den Wiesel per Fallschirm zu landen, und nicht ihn ausschließlich Heliborne zu verwenden. Erst nach der Wende wurde dann dieses Konzept Heli + Wiesel tatsächlich vollständig ausgearbeitet und vorherrschend obwohl es eigentlich eine unsinnige Luxusspielerei ist. Tatsächlich wollte man nicht zuletzt auch dadurch die schweren Transporthubschrauber erhalten. Man suchte also Aufgaben für die Helis und fand sie in der Luftmechanisierung. Ironischerweise wurde dann die Luftlandefähigkeit des Wiesel de facto aufgegeben.

[Broensen]

Die ersten CH-53G liefen 1972 zu. Den Wiesel begann man ab 1977 zu entwickeln. Ursprünglich war die primäre Idee das Fahrzeug per Fallschirm aus einer Transall abzuwerfen. Weil man die CH-53G aber ja schon hatte und da aufgrund der Fähigkeit per Fallschirm aus einer Transall abgeworfen zu werden ohnehin ein geringes Gesamtgewicht vorgesehen war beschloss man dann im Weiteren das neue Kettenfahrzeug so zu gestalten, dass es sowohl per Fallschirm abgeworfen, als auch mit dem Heli verlastet werden könne.

Ich war der Meinung, die Anforderung der CH53-Verlastbarkeit sei bereits in der Konzeptfindung Anfang der 70er aufgekommen, lange bevor die eigentliche Entwicklung begann.
Aber okay, über die damalige Gewichtung der Kriterien weiß ich natürlich recht wenig.

Keineswegs war das als die Hauptaufgabe für den CH-53G gedacht und eigentlich der Wiesel vor allem für Luftlandungen per Fallschirm konzipiert gewesen.

Ich könnte jetzt auf dem Unterschied zwischen "die Hauptaufgabe" und "eine der Hauptaufgaben" rumreiten, aber das lass' ich heute mal sein.

[Quintus Fabius]

Die Luftverlastung von Wiesel 1 im CH-53G war erst in den 90ern ein Teil des Anforderungskatalog. Und das ursprüngliche Ziel war durchaus primär die Fallschirmabwurftauglichkeit. Erst als man dann einen Wiesel Prototypen nach dem anderen beim Abwurf schrottete und dann langsam einsah dass diese Fähigkeit viel schwieriger realisierbar sein würde als gedacht begann man langsam auf bloßen Heliborne umzuschwenken.

Ich könnte jetzt auf dem Unterschied zwischen "die Hauptaufgabe" und "eine der Hauptaufgaben" rumreiten, aber das lass' ich heute mal sein.

Ein gutes Schlusswort für Heute, ich werf mich weg Also gut, es war Anfangs keine der Hauptaufgaben. Das wurde es erst im Laufe der Entwicklung und so richtig eigentlich erst in den 90ern. Irgendwann Mitte der 90er kam dann meiner Erinnerung nach die Forderung auf zwei Wiesel per CH-53G transportieren zu können, davor stand eigentlich immer der Abwurf mit Fallschirm im Vordergrund.

[Helios]

Der CH-53G war von Anfang an für den Transport von leichten Fahrzeugen mit schwerer Bewaffnung zur Verstärkung der Luftlandetruppen vorgesehen, und dementsprechend auch die jeweiligen Fahrzeuge darauf ausgelegt.

Die Diskussion um luftlandefähige Fahrzeuge für den Einsatz von schweren Waffen für die Bundeswehr begann schon Mitte der sechziger Jahre (eigentlich gab es die Diskussion seit dem Zweiten Weltkrieg, aber erst mit den sowjetischen Entwicklungen in diese Richtung bekam das Thema neuen Auftrieb), mit dem Resultat des Faun Kraka. Der war sowohl für den Transport per Flugzeug (10 vollbeladene bzw. 14 unbeladene, zusammengefaltete Krakas inklusive Besatzung pro C-160) wie auch per Hubschrauber (3 vollbeladene bzw. 5 unbeladene, zusammengefaltete Krakas inklusive Besatzung pro CH-53G, 1 Kraka inklusive Besatzung als Außenlast am UH-1) ausgelegt und ging ab 1965 in die Truppenerprobung, auch mit amerikanischen CH-53. Parallel dazu wurde ein schwerer, geschützter Waffenträger als Luftlandepanzer für den Fallschirmeinsatz aus der C-160 geplant.

Die Erprobung des Kraka brachte (neben Modifikationen am Modell selbst) zwei Erkenntnisse: für einen sinnvollen Einsatz sollte das Fahrzeug gegen Infanteriebewaffnung sowie Granatsplitter geschützt sein, und der Einsatz per Hubschrauber ist zu bevorzugen.

Aus dem Grund revidierte man bereits 1971 die Planung für einen am Fallschirmabwurf aus der C-160 orientierten Luftlandepanzer und ersetzte sie durch die Forderung nach einen neu zu entwickelnden, geschützten Waffenträger, dessen Abmessungen die Luftverladung von zwei Fahrzeugen in der CH-53G erlaubte (bei einer dann noch gegebenen Reichweite von 380 bis 400 km).

Meines Erachtens kann man daher durchaus festhalten, dass Transport und Einsatz von Fahrzeugen zur Unterstützung der Luftlandetruppen von Anfang an zu den Hauptaufgaben des CH-53G gehörte, und dass die Entwicklung des Wiesels ebenso von Anfang an am CH-53G ausgerichtet war.

[Quintus Fabius]

Aus dem Grund revidierte man bereits 1971 die Planung für einen am Fallschirmabwurf aus der C-160 orientierten Luftlandepanzer und ersetzte sie durch die Forderung nach einen neu zu entwickelnden, geschützten Waffenträger, dessen Abmessungen die Luftverladung von zwei Fahrzeugen in der CH-53G erlaubte

Dann muss ich das aber völlig falsch im Kopf haben, den meiner Kenntnis (Erinnerung) nach wurde diese von dir erwähnte Forderung, dass man zwei Wiesel mit einem CH-53G transportieren kann erst 1983 erhoben.

Das es vorher schon -Überlegungen- gab ein gepanzertes Fahrzeug mit dem Heli luftzuverlasten heißt ja nicht, dass dies eine der Hauptaufgaben des CH-53G war oder für dessen Beschaffung wesentlich war. Es gab ja alle möglichen Überlegungen und Prototypen, in allen Bereichen.

Und ein Kraka und ein Wiesel sind ja auch zwei ganz unterschiedliche Baustellen / Systeme und auch beim Kraka war die Zielsetzung anfangs durchaus vor allem der Abwurf per Fallschirm. Und selbst die Kraka sind ja erst Mitte der 80er Jahre zugelaufen.

der Einsatz per Hubschrauber ist zu bevorzugen.

Wann wurde dies deiner Kenntnis nach erstmals schriftlich so festgestellt?

[Helios]

Dann muss ich das aber völlig falsch im Kopf haben, den meiner Kenntnis (Erinnerung) nach wurde diese von dir erwähnte Forderung, dass man zwei Wiesel mit einem CH-53G transportieren kann erst 1983 erhoben.

Ich habe jetzt extra nochmal im Archiv nachgeschaut, beispielsweise Zitat Soldat & Technik 10/1975:
"Die 1971 zu diesem Entwurf eingereichten Studien der Firmen Rheinstahl, FMC, Porsche, Hotchkiss und Faun führten zu einer Beschränkung der TaF (persönliche Anmerkung: gemeint jene von 1971) auf einen Waffenträger ausschließlich für LL-Truppen, der so leicht sein sollte, dass zwei davon im MTH CH-53G transportiert werden können. 1973 wurden neue Vorschläge von Faun für ein Radfahrzeug , und von GST, Hopp, Rheinstahl und Porsche für ein Kettenfahrzeug eingereicht."

Insofern bleibe ich dabei, das war ganz eindeutig ab 1971 gefordert. Und natürlich wurde der CH-53G nicht speziell dafür beschafft, ein (Mitte der 60er Jahre eh noch nicht existierendes) Fahrzeug zu transportieren, trotzdem gehörte von Anfang an die Querfeldeinbewegung von Truppen zu seinen Hauptaufgaben, und noch vor der Einführung der ersten Serienmaschinen wurde diese Aufgabe auch vor dem Hintergrund der Möglichkeiten, Fahrzeuge mit schweren Waffen zu transportieren, weiterentwickelt hin zum Einsatz luftbeweglicher Einheiten.
Wenn ich mir die zeitgenössischen Berichte anschaue, da wurden spätestens ab Mitte der siebziger Jahre vier Hauptaufgaben genannt: die Versorgung von abgeschnittenen/schwer erreichbaren/dringend zu versorgenden Einheiten, der Krankentransport (inklusive Krankenversorgung an Bord), Kranunterstützung, Einsatz luftbeweglicher Einheiten.

Und ein Kraka und ein Wiesel sind ja auch zwei ganz unterschiedliche Baustellen / Systeme und auch beim Kraka war die Zielsetzung anfangs durchaus vor allem der Abwurf per Fallschirm. Und selbst die Kraka sind ja erst Mitte der 80er Jahre zugelaufen.

Die Kraka sind Mitte der 70er Jahre zugelaufen, und auch wenn ihre Auslegung sich grundlegend unterscheidet, sie waren der direkte Vorläufer des Wiesels und hinsichtlich ihrer Verwendung keinesfalls eine "ganz unterschiedliche Baustelle". Das wird durch den Faun Terrier deutlicher, quasi dem "Missing Link" zwischen Kraka und Wiesel.

Wann wurde dies deiner Kenntnis nach erstmals schriftlich so festgestellt?

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, ich meinte damit, dass die Auslegung eines luftlandefähigen Fahrzeugs sich am Einsatz mit dem Hubschrauber orientieren soll. Das wurde, wie bereits dargelegt, ab Anfang der siebziger Jahre so festgehalten. Soll heißen, ab diesem Zeitpunkt war der CH-53G bestimmend für die weitere Entwicklung von Kraka und insbesondere Wiesel. Die Absetzbarkeit per Fallschirm war weiterhin Teil der Anforderungen.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für deine Bemühungen und dass du das rausgesucht hast !

Dann hatte ich das tatsächlich falsch in Erinnerung, aber ich kann mich gerade nicht mal entsinnen woher ich die Jahreszahl 1983 her hatte. Nun gut, ungeachtet meiner Fehlinformation sollte sich ein Luftlandefähiges Fahrzeuge meiner Überzeugung nach eben nicht an einem spezifischen Hubschrauber ausrichten. Die Verlegung von (leicht) gepanzerten Fahrzeugen per Heli ist einfach konzeptionell falsch und im besten Fall eine unnötige Luxusspielerei - aber dass hatten wir hier ja schon ausführlich.