Luftmobilität

[Pogu]

Eine hier so vorzüglich debattierte "Kraft" schwebt mir auch schon länger vor. Sie würde einem einmal ausgeführten Schlag viel mehr Aufprallenergie ermöglichen.

Die operative Stoßkraft ist DER Marker zur Bewertung militärischer Potentiale. Zuvorderst ist hierfür eine entsprechende Architektur zu schaffen. Die nachfolgenden fünf Punkte sind als Schattenwurf einer solchen zu verstehen:

• Forderung nach Beweglichkeit und Stoßkraft.

• Damit ein operativ-taktischer Verband.

• Detaillierte Gliederung hat den Anforderungen eines ablaufenden Bewegungsgefechts zu entsprechen.

• Hauptkampfart ist der Angriff.

• Fähigkeit zu hoher Angriffsgeschwindigkeit verbunden mit großer Beweglichkeit. Beweglichkeit ist gekennzeichnet durch Marschgeschwindigkeit und die für die Entfaltung benötigte Zeit.


Wen sowas interessiert:
In der Felddienstvorschrift 1962 der Roten Armee nimmt das Kapitel "Angriff" bei einer Gesamtseitenzahl von 362 insgesamt 281 Seiten ein.
Zum Vergleich: Der Kampfart „Verteidigung“ sind nur 74 Seiten gewidmet. „Logistik“ hat 11 Seiten.


Das Konzept "Befähiger" finde ich im Zusammenhang mit allzu speziellen Infanteriefähigkeiten ganz ausgezeichnet. Mir fällt dazu sofort Brasilien ein: Instrução de Operações na Caatinga

[Helios]

Warum dieser Exkurs? Weil er meiner Meinung nach schön illustriert, dass auch eine Investition in teure spezielle Fähigkeiten einen berechenbar machen kann.

Ich sage hier bereits seit mehreren Beiträgen, dass die Reduktion von Optionen Berechenbarkeit bedeutet, die reine Fokussierung auf Spezialfähigkeiten natürlich genauso wie der Verzicht darauf. Wobei der Begriff selbst ja schon schwierig ist, weil er sich nicht genau abgrenzen lässt. Ein Mehrzweckkampfflugzeug würde ich nicht als Spezialfähigkeit betrachten, im Gegenteil. Deswegen auch mein Einwand zu Berg-Karabach, Armenien war völlig auf einen Krieg der neunziger Jahre eingestellt und hat einfach sämtliche Entwicklungen seitdem weitgehend ignoriert, dementsprechend auch die Fähigkeiten bspw. von unbemannten Aufklärungs- und Angriffsmitteln, die sich daraus ergebene Notwendigkeit einer Nahbereichflugabwehr, usw. Vereinfacht könnte man auch sagen, ihnen fehlte die Kompetenz zur modernen Kriegsführung. Mehr Mittel oder der Verzicht auf die genannten Ausgaben hätten die Situation in meinen Augen nicht verändert.

Dein Argument war ja jetzt mehrfach, dass Fähigkeitsverzicht ein militärisches Risiko darstellt, da er die eigenen Fähigkeiten einschränkt und einen damit ausrechenbarer macht. Tatsächlich aber ist eine Armee die auf Generalisten abgestellt ist welche man möglichst verschieden einsetzen kann weniger ausrechenbar.

Ja, das ist mein Argument, und nein, eine auf Generalisten abgestellte Armee ist in der Metabetrachtung wieder nur eine Spezialfähigkeit. Für mich gibt es kein Entweder-Oder, für mich gibt es nur die Frage, in welcher Breite eine Truppe zusammengestellt sein sollte. Grundsätzlich gilt dabei, je kleiner diese ist, desto weniger sinnvoll werden dedizierte Spezialfähigkeiten, die dann auch nur zu einem eng begrenzten Einsatzspektrum fähig sind, es sei denn sie besitzen aufgrund besonderer Umstände eine besonders hohe militärische Relevanz (in deinem Duktus "Kampfkraft"). Letzteres ist aber so abhängig von weiteren Faktoren, dass eine Generalisierung hier grundsätzlich nicht möglich ist.

Der Knackpunkt dabei ist allerdings ein ganz anderer, für mich sind mittelschwere bis schwere Transporthubschrauber überhaupt keine Spezialfähigkeit in dem Sinn, sondern grundsätzlich erstmal als hochflexibler Bestandteil der Versorgungskette Generalisten. Sie können Teil einer Spezialfähigkeit werden, wenn man sie zum Transport entsprechender Einheiten verwendet - wie die von dir beispielsweise immer wieder in den Vordergrund gestellten leichten Panzer. Die Bewertung, dass diese Kombination unsinnig wäre, ändert aufgrund der Vielzahl an sonstigen Einsatzfähigkeiten nichts an meiner Grundeinschätzung des Werts der schweren Hubschrauber. Das Pferd von hinten aufzuzäumen und sie als Spezialisten zu deklarieren, um dann wiederum all ihre Einsätze als Spezialfähigkeiten bezeichnen zu können, die bei einer absoluten Konzentration auf Kampfkraft keine Existenzberechtigung mehr haben, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Weder der CH-53G noch der CH-53E sind in einer High/Hot Umgebung wirklich relevant leistungsfähiger als beispielsweise ein NH-90. Der Grund warum man hier tatsächlich gerade im Bereich CSAR immer mehr die größeren Helikopter verwendet hat ist meiner Kenntnis nach in Wahrheit der: dass man für den bei CSAR im Helikopter eingebauten und verwendeten sogenannten missionstaktischen Arbeitsplatz mit seinen hochspezialisierten Suchsystemen mehr Platz benötigt als in irgendeinem mittleren Heli realisierbar wäre.

Du meinst den missionstaktischen Arbeitsplatz, wie er im NH90 Sea Lion inklusive der Subsysteme (bspw. Sensorik, einfache EloKa-Möglichkeiten, etc.) verbaut ist, der wiederum trotzdem noch genug Platz für ein CSAR-Team inklusive Patientenversorgung bietet und auf Meereshöhe auch problemlos verwendet werden kann? Der einzige Unterschied zu CSAR gegenüber dem normalen SAR ist der Einsatz unter Gefechtsbedingungen, die dafür notwendigen Abwehrsysteme besitzt der NH90 grundsätzlich, und die notwendige Feuerunterstützung wird durch Eskorthelikopter sichergestellt (für die der NH90 ebenso geeignet ist). Unter High/Hot hast du allerdings das große Problem, dass unter zunehmender Höhe und Temperatur die Triebwerksleistung signifikant reduziert wird. Dies führt einerseits unmittelbar zu einer Leistungsreduzierung, mittelbar aber auch zu einer schlechteren Effizienz, was die tatsächlichen Leistungen dadurch überproportional senkt. Ersteres lässt sich "relativ einfach" durch deutlich größere Reserveleistungen umgehen, die allerdings im "Normalbetrieb" zu Effizienzeinbußen führen können, sofern diese nicht technologisch ausgeglichen werden, letzteres hingegen nur durch die Erhöhung der Zahl der Triebwerke. Muster wie der AW101 (von Italien bspw. explizit nicht aufgrund der Größe gegenüber dem NH-90 für CSAR bevorzugt) oder der CH-53E/K besitzen vor allem deshalb bessere High/Hot-Fähigkeiten, weil diese mit drei Triebwerken ausgestattet sind. Im Fall der letzteren war das, neben der Redundanz, sogar ein Grund für diese Umkonstruktion. Der CH-53G profiziert schlicht von der für den Einsatz grundsätzlich zu hohen Leistung, die unter High/Hot-Bedingungen zu lasten der Effizienz trotzdem ausreichend ist.

CSAR ist wichtig, aber ist es so wichtig dass man dafür die Kampfkraft insgesamt deutlich schwächen sollte? Steht CSAR und MedEvac und Sanwesen tatsächlich über allem? Meiner Meinung nach werden falsche Schwerpunkte gesetzt und das führt dann dazu, dass die Bundeswehr hier und heute beispielsweise mehr Sanitäter als Infanteristen hat, was jedem sofort als Fehlentwicklung einleuchten sollte.

Für mich ist durchaus nachvollziehbar, dass die Diversifizierung der Einheiten ein Problem darstellt, und ich bin, jedesmal wenn ich mich mit der Heeresstruktur befasse in gewisser Hinsicht überrascht und erschüttert, was da letztlich an tatsächlich kämpfenden Einheiten übrig bleibt - aber hier ein Aspekt gegen den anderen Auszuspielen ist in meinen Augen nicht sinnvoll, damit verlagert man nur das Hauptaugenmerk weg vom eigentlichen Problem: die Zahl der Infanterieeinheiten ist nicht deshalb so gering, weil wir CSAR und MedEvac leisten, sondern weil es eine inzwischen jahrzehntealte Fehlentwicklung hinsichtlich der Einsatzdoktrin gibt. Davon abgesehen, ja, ich halte diese Fähigkeiten für so relevant, dass diese zwingend beizubehalten sind.

Das ging vielleicht unter aber ich schrieb bereits einen Eintrag weiter oben, dass es meiner Vorstellung nach zwei Arten von Infanterie geben sollte (oder drei wenn man Panzergrenadiere als Infanterie zählen will):

Leichte Infanterie (Jäger / Späher) und Luft-Sturm Infanterie (Grenadiere / Späher)

Das ging nicht unter, ich habe das schon gelesen, allerdings fehlt mir da der weitere Ausblick: wie ist diese Luft-Sturm Infanterie organisiert, über welche Größe und welche Einsätze reden wir da? Im Endeffekt analog zu dieser Frage von mir:

"Kannst du mir bitte deine Vorstellung einer solchen Infanterieinheit und ihrer Ausrüstung skizzieren, auch zahlenmäßig und losgelöst von irgendwelchen real existierenden Transportmöglichkeiten?"

Kann ich deine Erläuterung zur leichten Infanterie übertragen (danke für den Einblick)? Bei der Transportfähigkeit rein bezogen auf Infanterie liefert ein mittelschwerer bis schwerer Transporthubschrauber gut die doppelte bis dreifache Leistung (je nach Typ), bei etwa doppelten bis maximal dreifachen Anschaffungskosten, allerdings nicht mit entsprechend höheren Betriebskosten.

Hinzu kommt neben der Möglichkeit, die Truppen ins Gefecht zu führen, auch die reine Verlegefähigkeit ohne weitergehende Infrastruktur, von der Kaserne ins Feldlager, die für beide Formen der leichten Infanterie zur Verfügung stände. Aufgrund der Reichweitenvorteile ergeben sich hier noch deutlich höhere Mehrleistungen gegenüber mittleren Transporthubschraubern.

Was sind den meine Kampfhubschrauber / bewaffneten Mehrzweckhubschrauber im Verbund mit Drohnen anderes als Spezialisten ?! Die Erhöhung der Kampfkraft durch einen solchen Verband ist gerade diese qualitative Erhöhung welche du hier meinst.

Sicher richtig, an dem Punkt setzt aber wieder die Lufttransportfähigkeit an. Denn diese ist universell gegeben, mit Transporthubschraubern kannst du quasi infrastrukturlos die Versorgung der Truppe sicherstellen, was damit allen verfügbaren Kräften dient. Mit der Verlagerung der mittelschweren Transporthubschrauber der Bundeswehr vom Heer zur Luftwaffe und damit deren Aufwertung von einer taktischen zu einer strategischen Transportleistung ist diesem eigentlichen Hauptzweck der Hubschrauber in gewisser Hinsicht Rechnung getragen. Die Betrachtung der Leistungsfähigkeit dieser Maschinen aus der Position der direkten Kampfkraft, also der taktischen Fähigkeiten im Gefecht, wird ihnen deshalb meiner Meinung nach nicht gerecht.

Eine möglichst kreative und möglichst weitgehende Verwendung von dem was man hat, abseits der normalen Einsatzweise von Systemen ist meiner Meinung nach überhaupt das entscheidende. Wenn wir schwere Transporthubschrauber haben, dann sollten diese eben nicht nur auf ihre klassischen Einsatzfelder hin verwendet werden, sondern dann müsste man überlegen, was man noch alles mit ihnen anstellen kann.

Zumindest historisch ist das ja passiert. Die beiden Hauptaufgaben Versorgung und Gefechtstransport von geschützten Luftlandeeinheiten sind um viele Varianten erweitert worden. Deswegen ja auch mein Ansatz, dass die (deiner Ansicht nach) Unsinnigkeit einer (ehemaligen) Hauptaufgabe nicht zu einer Unsinnigkeit des gesamten System führt.

Aber wie man hier auch sieht bin ich eben nicht per se gegen Spezialisten, da ich beispielsweise echte Kampfhubschrauber (hochgradige Spezalisten) als wesentliche Einheiten verstehe. Dass man paralell noch bewaffnete H145M dazu andenkt sehe ich dabei nicht als Widerspruch oder um deine Worte dazu zu verwenden: beide Systeme sind komplementär und würden sich sehr gut ergänzen.

Das ist mir schon klar, und ich bin grundsätzlich auch für beides (denn im allgemeinen Überschwang des erfreulich problemlosen Einsatzes wird übersehen, wie Limitiert der H145M in einigen in meinen Augen relevanten Aufgaben dann doch ist), deshalb wundere ich mich ja nur darüber, dass du dich bei den schweren Transporthubschraubern so auf den Einsatz der leichten Panzer fokussiert hast.

welche dann meiner Überzeugung nach auch in den Auslandseinsätzen mehr bringen würden als die schwere Transportoption, einfach weil die von ihnen zur Verfügung gestellte Kampfkraft so dermaßen viel höher ist.

Oder eben so dermaßen viel niedriger, weil sie nicht die strategische Transportfähigkeit mitbringen, für die der CH-53G im Auslandseinsatz genutzt wird. Die Gesamtkosten wären mit einem Hubschrauber wie dem H145M deutlich höher, und das vermutlich trotz der eh schon enormen Betriebskosten unserer CH-53 (die ja nicht repräsentativ für mittelschwere oder schwere Transporthubschrauber überhaupt sind).

Interessant wäre hier vor allem auch die Frage der Vernetzung von Helis untereinander, analog zum LINK16 bei Flugzeugen etc. Das also die bessere Sensorik eines Kampfhubschraubers auch von solchen bewaffneten Mehrzweckhubschraubern verwendet werden kann. Ob und inwieweit es dazu heute Ansätze gibt (vernetzte Großkampfverbände von Helis) ist mir nicht bekannt.

Die Fähigkeit demonstriert die US Army grundsätzlich mir ihren AH-64E, von denen ja nicht alle mit dem Longbow-Radar ausgerüstet sind und die im Einsatz daher häufig in Paaren agieren. Zudem werden mit den Maschinen ja auch unbemannte Scouts zur Aufklärung gesteuert. Wobei sich natürlich generell die Frage ergibt, ob eine ähnliche Zusammenstellung aus "Effektorträger" und Kampfhubschrauber überhaupt die sinnvollste wäre?
Ein H145M böte nicht nur die von dir bereits erwähnte Fähigkeit, als Mutterschiff für unbemannte Systeme zu fungieren, sondern wäre aufgrund seiner Auslegung auch eher in die Lage, diese effektiv im Gefecht zu kontrollieren (mit entsprechenden Arbeitsplätzen neben den Luftfahrzeugführern). Auch als Relais sowie als Sensorplattform selbst wäre dieser geeignet, und würde zudem aufgrund der Betriebskosten den Vorteil bieten, auch ohne einen Kampfhubschrauber verwendbar zu sein. Soll heißen, in technologisch asymmetrischen Einsätzen könnte man statt einem Kampfhubschrauber einen weiteren leichten Transporthubschrauber als Partner bereitstellen.
Die so auf den reinen Waffeneinsatz reduzierte Sensorik der Kampfhubschrauber würde ihnen wiederum mehr Leistungsfähigkeit im direkten Gefecht bringen, was primär für Notsituationen relevant wird. Da allerdings das Gefecht selbst eigentlich indirekt geführt werden sollte, würde durch eine solche reduzierte Sensorik die Fähigkeiten für Soloeinsätze in vollem Umfang weitgehend verloren gehen - der Kampfhubschrauber würde dann wieder eher zu einem originären Panzerabwehrhubschrauber und weit weniger gut für Auslandseinsätze, dafür aber deutlich spezialisierter für die Landes- und Bündnisverteidigung werden. Diese Vorstellung gab es in den USA schon vor einigen Jahrzehnten, als mit dem RAH-66 letztlich nichts anderes als eine deutlich militärischere Vision eines Scouts für die enge Zusammenarbeit mit den AH-64 entwickelt wurde.
Dahingehend ist die aktuelle Entwicklung bei der US Army allerdings interessant, die FARA ja primär als eigentlichen Ersatz für den OH-58 entwickeln lässt, also für Aufgaben, für die der RAH-66 entwickelt werden sollte und die aktuell durch den AH-64 nur interimsweise und mit hohen Kosten erledigt werden. Statt auf einem zivilen Muster aufzusetzen, sind die FARA-Kandidaten bekanntlich hingegen ebenfalls echte Militärhubschrauber, allerdings mit einem so großen Potenzial, dass sie bei relativ günstigen Betriebskosten eine Verschmelzung von Scout-, Unterstützungs- und (Panzer)kampfaufgaben darstellen, die in der US Army schon zu der Überlegung führen, auch den AH-64 damit zu ersetzen.
Übertragen auf die hiesigen Verhältnisse stellt sich da die Frage, was der Tiger in Zukunft überhaupt für Aufgaben übernehmen sollte, und ob dieser in Kombination mit bewaffneten leichten Transporthubschraubern wirklich die beste Option darstellt.

CSAR, San etc haben für mich schlicht und einfach nicht die Bedeutung welche sie offenkundig für dich haben.

Im Ersten Weltkrieg entschied sich das Air Board, der Vorläufer des Luftfahrtministeriums, entgegen den Ansichten des Royal Flying Corps auf die Ausgabe von Fallschirmen für Piloten zu verzichten. Formal wurde dies mit den dadurch eingeschränkten Leistungen begründet, informell (aber gut dokumentiert) vertrat ersteres die Ansicht, dass die Piloten ihre Maschinen dadurch zu leichtfertig abschreiben würden. Der moralische Effekt auf die englischen Piloten, die um dieses Rettungsmittel der deutschen Piloten wussten, war verheerend und führt sogar zu einem deutlich defensiveren Verhalten, was zwischenzeitlich mit zum Verlust der Luftüberlegenheit Beitrug (diese wechselte primär aufgrund der großen technischen Fortschritte im Laufe des Krieges ja mehrmals). Insofern ja, für mich hat CSAR einen extrem hohen Stellenwert, weil diese Fähigkeit für mich eine ähnliche Grundwirkung hinsichtlich Moral und Verhalten entfaltet.

[Quintus Fabius]

Helios:

Ich sage hier bereits seit mehreren Beiträgen, dass die Reduktion von Optionen Berechenbarkeit bedeutet,

Das müsste man noch genauer umreißen, und damit relativieren und einschränken. Im Abnutzungskrieg ist Berechenbarkeit beispielsweise viel weniger relevant als im Bewegungskrieg. Und darüber hinaus gibt es verschiedene Arten von Unberechenbarkeit. Krieg ist zudem keine Geheimwissenschaft, keine Kunst in welcher es irgendwelche besonderen Geheimnisse gibt. Von daher ist Berechenbarkeit im realen praktischen Krieg weniger ein Problem als man es glauben möchte. Die Zahl der Optionen ist tatsächlich geringer als es sich viele vorstellen, dass Handeln an sich oft deterministischer und eine simple Materialschlacht oft allein deshalb überlegen weil sie simpel ist und damit weniger anfällig für Friktionen.

Luftmechanisierung wird ja gerade eben oft als ein zentrales Element der Manöverkriegsführung, des Bewegungskrieges also angesehen - eines indirekten Ansatzes in dem die eigene Kampfkraft durch die überlegene Bewegung der eigenen Einheiten in überlegene Positionen deutlich erhöht wird. So reizvoll dies alles in der Theorie ist - so extrem schwierig ist dieser Ansatz in der Realität. Und im Krieg siegt mehrheitlich das einfachere.

Deswegen auch mein Einwand zu Berg-Karabach, Armenien war völlig auf einen Krieg der neunziger Jahre eingestellt...........Mehr Mittel oder der Verzicht auf die genannten Ausgaben hätten die Situation in meinen Augen nicht verändert.

Wie schon seit mehreren Beiträgen angemerkt bin ich keineswegs gegen Spezialisten, ganz im Gegenteil! Und auch eine zu kostenintensive zu aufwendige Rüstung von Generalisten ist nicht nur denkbar, sondern kann ebenso in die Niederlage führen. Die Frage ist vielmehr: Was für Spezialisten und warum benötige ich diese?! Die Frage führt also zum konkreten Kriegsszenario und zur Frage der Doktrin mit der ich dieses angehe. Hier gibt es keine Axiome weshalb jeder Versuch solche zu definieren falsch sein muss. Im konkreten Fall hätte Armenien mit den Mitteln für die genannten Ausgaben durchaus andere Spezialisten und Generalisten aufstellen können, welche diesem Krieg einen anderen Ausgang gegeben hätten.

Vermutlich habe ich mich hier unglücklich und missverständlich ausgedrückt. Es geht mir also nicht um ein Spezialisten VERSUS Generalisten, da beide zwingend notwendig sind, sondern mehr um die Frage was genau für Spezialisten und was genau für Generalisten in welcher Kombination die Kampfkraft am meisten steigern würden und zugleich eine größere Masse erzeugen würden - wobei beides einander bedingt.

Nun schrieb ich ja schon selbst, dass es hier keine Axiome geben kann, und von daher der exakte Einzelfall betrachtet werden muss. Ich selbst schrieb schon, dass schwere Transporthubschrauber und ja selbst die Luftmechanisierung mit leichten Panzern welche durch diese transportiert werden unter spezifischen Umständen gut sein können.

Mir geht es also konkret nur um den Fall der Bundeswehr hier und heute. Und nicht theoretisch (den theoretisch sind solche additionellen Fähigkeiten meist gut), sondern ganz praktisch in Bezug auf ihre Mittel, ihre Möglichkeiten und was sich hier in realen Einsätzen mit dem einen, oder einem ganz anderen Weg erzielen lassen könnte.

Der Knackpunkt dabei ist allerdings ein ganz anderer, für mich sind mittelschwere bis schwere Transporthubschrauber überhaupt keine Spezialfähigkeit in dem Sinn, sondern grundsätzlich erstmal als hochflexibler Bestandteil der Versorgungskette Generalisten.

Diese Versorgungskette lässt sich aber auch ganz anders aufbauen als mit schweren Transporthubschraubern. Natürlich könnten auch schwere Transporthubschrauber Generalisten sein, ich selbst hatte ja mehrere andere alternative Verwendungen für diese Einheiten hier ausgeführt und detailliert. Aber man muss dieses mehr an Kampfkraft in Relation zu den Kosten und in Relation zu den real verfügbaren Mitteln stellen und sich dann fragen, ob diese Mittel nicht an anderer Stelle verwendet insgesamt deutlich mehr Kampfkraft erzeugen könnten ?!

Selbst wenn man sie als Generalist in der Versorung betrachtet (wobei das Thema hier gerade eben nicht Versorgung, sondern Luftmechanisierung ist), bleibt die Frage, ob man diese in gleichem Maße nicht auch anders und günstiger gestalten könnte.

hochflexibler Bestandteil der Versorgungskette Generalisten. Sie können Teil einer Spezialfähigkeit werden, wenn man sie zum Transport entsprechender Einheiten verwendet - wie die von dir beispielsweise immer wieder in den Vordergrund gestellten leichten Panzer.

Aber gerade darum geht es hier im Strang: Nicht um Versorgung, und die Frage ob schwere Transporthelis hier trotz ihrer Kosten wertvolle Generalisten sind oder nicht, sondern um Luftmechanisierung und ob diese sinnvoll ist.

Das Pferd von hinten aufzuzäumen und sie als Spezialisten zu deklarieren, um dann wiederum all ihre Einsätze als Spezialfähigkeiten bezeichnen zu können, die bei einer absoluten Konzentration auf Kampfkraft keine Existenzberechtigung mehr haben, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Nicht alle ihre Einsätze sind Luftmechanisierung und daher natürlich keine Spezialfähigkeiten in diesem Kontext. Aber hier geht es ja nicht um Versorgung, oder schwere Transporthubschrauber im ganz allgemeinen, sondern primär um die Frage der Luftmechanisierung und diese ist eine Spezialfähigkeit und es wäre fatal, würde man die Beschaffung schwerer Helis primär damit begründen (was du ja nicht tust, ich weiß).

Ich will es daher klarer definieren: schwere Transporthelis sind im Kontext der Luftmechanisierung Spezialisten und ihre Einsätze mit dem Zweck der Luftmechanisierung daher alle Spezialfähigkeiten und damit haben sie in diesem Bereich ! keine Existenzberechtigung.

Nicht schwere Transporthubschrauber sind per se falsch: die Luftmechanisierung von leichten Panzern mittels schwerer Transporthubschrauber ist per se falsch.

allerdings fehlt mir da der weitere Ausblick: wie ist diese Luft-Sturm Infanterie organisiert, über welche Größe reden wir da? Im Endeffekt analog zu dieser Frage von mir:

"Kannst du mir bitte deine Vorstellung einer solchen Infanterieinheit und ihrer Ausrüstung skizzieren, auch zahlenmäßig und losgelöst von irgendwelchen real existierenden Transportmöglichkeiten?"

Im Strang leichte Infanterie

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...164&page=6

habe ich dir mal bis ins kleinste Detail eine solche Leichte Infanterie-Einheit skizziert. Zunächst mal nur eine Jäger-Einheit vorab, da ich noch nicht dazu gekommen bin eine entsprechende Luftsturm-Infanterie in der gleichen Detailtiefe aufzuschreiben. Folgt aber in Kürze.

Bei der Transportfähigkeit rein bezogen auf Infanterie liefert ein mittelschwerer bis schwerer Transporthubschrauber gut die doppelte bis dreifache Leistung (je nach Typ), bei etwa doppelten bis maximal dreifachen Anschaffungskosten, allerdings nicht mit entsprechend höheren Betriebskosten.

Während echte Leichte Infanterie sehr viel mehr Masse (tatsächlich einsetzbare Infanteristen benötigt), ist dies meiner Meinung nach bei Luftsturm-Infanterie in diesem Ausmaß nicht der Fall, da diese eine ganze andere Aufgabe hat. Luft-Sturm-Infanterie agiert vor allem als Späher (Fernspäher) zur Lenkung der Streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung, dieser Anteil der Luftsturm-Infanterie wäre daher sehr analog zu den Fernspähern ausgerüstet, organsisiert und ausgebildet. Der andere Teil konzentriert sich auf Sprengfallen, USBV, Minen, Pionierfähigkeiten und Panzerabwehr, wäre deshalb analog zu Teilen wie Pioniere, zu Teilen wie leichte Panzerjäger aufgebaut. Es entstünde eine Dreiteilung von Spähern, Luftsturm-Pionieren (Sprengmittel aller Art) und leichten Panzerjägern (AGTM). Dabei dient der höhere Pionier-Anteil auch der Bereitstellung entsprechender Feldflugplätze und Notfall/Ausweich-Strukturen am Boden, welche ja überhaupt erstmal aufgebaut werden müssen.

Da die Aufgaben von Luftsturm-Infanterie daher viel spezialisierte wären, die entsprechenden Einheiten daher auch kleiner, benötigt man deshalb auch diese hohe Transportkapazität für diese Art von Infanterie eben nicht.

Hinzu kommt neben der Möglichkeit, die Truppen ins Gefecht zu führen, auch die reine Verlegefähigkeit ohne weitergehende Infrastruktur, von der Kaserne ins Feldlager, die für beide Formen der leichten Infanterie zur Verfügung stände. Aufgrund der Reichweitenvorteile ergeben sich hier noch deutlich höhere Mehrleistungen gegenüber mittleren Transporthubschraubern.

Ist die Reichweite selbst eines CH-53K nicht geringer als die eines NH-90 ? Und erzielen die neuesten Prototpyen in den USA nicht noch mal deutlich größere Reichweiten und dies als mittlere Hubschrauber und bei viel höherer Geschwindigkeit? Das Thema hatten wir ja schon mal: meiner rein persönlichen Meinung nach sind die Schwerpunkte des neuen Programms: Geschwindigkeit und Reichweite vor anderen Faktoren richtig und eher zukunftsweisend als eine optimierte Transportkapazität. Deshalb bin ich ja gerade eben von dem US Programm zur Zeit so überzeugt.

Wenn eine Luftsturm-Infanterie, wie skizziert gar nicht so umfangreich ist - dann brauche ich diese höhere Transportkapazität auch gar nicht, da die Luftsturm-Infanterie den Helis zuarbeitet und damit im Gegensatz zu der sonstigen leichten Infanterie keine eigenständige Entinität ist, sondern organischer Bestandteil der Heli-Großkampfverbände. Damit fällt auch das Argument weg, dass ich diese Einheiten größere Strecken verlegen müsste, denn die verlegen nie weiter als ihre Helis es selbst tun.

Echte leichte Infanterie verlegt hingegen nur ausnahmsweise mit Helis, und ansonsten mit anderen Mitteln. Ihre Rolle im Krieg wäre ja auch eine ganz andere.

mit Transporthubschraubern kannst du quasi infrastrukturlos die Versorgung der Truppe sicherstellen, was damit allen verfügbaren Kräften dient. ...... Die Betrachtung der Leistungsfähigkeit dieser Maschinen aus der Position der direkten Kampfkraft, also der taktischen Fähigkeiten im Gefecht, wird ihnen deshalb meiner Meinung nach nicht gerecht.

Die Transportkapazität der Helis ist viel zu gering um tatsächlich eine infrastrukturlose Versorgung der Truppe sicherzustellen, diese Überschätzung der logistischen Leistungsfähigkeit solchen Lufttransportes für die Versorgung von Bodentruppen hat schon früher regelmässig in militärische Katastrophen geführt und war zuletzt im Zweiten Weltkrieg im ersten Kriegswinter im Osten in einigen der Kessel erfolgreich. Der notwendige logistische Bedarf ist demgegenüber bei einem ernsthaften Krieg einfach zu hoch.

Die wesentlichste Wirkung von Helis ist meiner Meinung nach vor allem auf der operativen Ebene, und damit ist die strategische Transportleistung gar nicht so relevant bzw. eine sehr teure Spezialfähigkeit.

deshalb wundere ich mich ja nur darüber, dass du dich bei den schweren Transporthubschraubern so auf den Einsatz der leichten Panzer fokussiert hast.

Da hast du recht, das war eine zu starke Verengung. Der Grund dafür war höchst einfach, dass es hier im Strang ja nicht um Sinn und Unsinn von Transporthubschraubern im allgemeinen, sondern um die Frage der Luftmechanisierung gehen soll und damit einhergehend hatte ich anfangs ja explizit geschrieben, dass ich den Begriff Luftmechanisierung zunächst auf den Aspekt des Transports von Fahrzeugen hin untersuchen will.

Das reicht weit über schwere Transporthubschrauber hinaus: man könnte hier auch über den schweren Fehler der Bindung des PUMA an den A400M schreiben oder andere solche Konzepte.

Und dann bleibt selbst bei einer allgemeineren Betrachtung die Frage, inwieweit im konkreten Fall dieser Bundeswehr schwere Transporthubschrauber eine zwingende Notwendigkeit sind und was ansonsten noch zwingender Notwendig wäre und ob man das eine zugunsten des anderen nicht opfern sollte, obwohl es insgesamt (in einer Betrachtung als Generalist) nützlich wäre. Manchmal muss man auch Dinge opfern die gut wären, zugunsten des notwendigeren, hier also des Schwerpunktes: Kampf.

Im Ersten Weltkrieg entschied sich das Air Board, der Vorläufer des Luftfahrtministeriums, entgegen den Ansichten des Royal Flying Corps auf die Ausgabe von Fallschirmen für Piloten zu verzichten. Formal wurde dies mit den dadurch eingeschränkten Leistungen begründet, informell (aber gut dokumentiert) vertrat ersteres die Ansicht, dass die Piloten ihre Maschinen dadurch zu leichtfertig abschreiben würden. Der moralische Effekt auf die englischen Piloten, die um dieses Rettungsmittel der deutschen Piloten wussten, war verheerend und führt sogar zu einem deutlich defensiveren Verhalten, was zwischenzeitlich mit zum Verlust der Luftüberlegenheit Beitrug (diese wechselte primär aufgrund der großen technischen Fortschritte im Laufe des Krieges ja mehrmals). Insofern ja, für mich hat CSAR einen extrem hohen Stellenwert, weil diese Fähigkeit für mich eine ähnliche Grundwirkung hinsichtlich Moral und Verhalten entfaltet.

Rebound-Phänomene (Javrons Paradox), unkalkulierbare Fern- und Nebenwirkungen sind natürlich immer eine Sache über die man gründlich nachdenken sollte. Aber ich sage dir mal was meiner Meinung nach verheerende für die Moral deutscher Soldaten hier und heute ist: der Mangel an realer Kampfkraft. Wir haben genug der Retttung und Versorgung und zu wenig reale Möglichkeiten tatsächlich unsere Feinde so anzugreifen dass sie dabei vernichtet werden. Die Grundwirkung der mangelnden Kampfkraft auf Moral und Verhalten ist vernichtend. Wie sollen Soldaten ernsthaft kämpfen, wenn ihr Hauptauftrag darin besteht sich ansprengen zu lassen, verwundet und dann evakuiert und medizinisch versorgt zu werden? Nichts anderes ist das, was unsere Auslandseinsätze mehr als alles andere dominiert. Es zählt nur noch die Form, nicht der Inhalt und es geht nur noch darum so zu tun als ob und Aktivität zu schauspielern, möglichst ohne Verluste für jedermann, ja nicht einmal Verluste für unsere Feinde. Wenn die bloße Präsenz ohne Verluste, der bloße Schein also der Auftrag sind, dann sind CSAR und auch schwere Transporthubschrauber naturgemäß die höchste Priorität vor allem anderen. Nur hat so was wenig mit echtem Krieg zu tun. Die Frage ist daher für mich:

Wollen wir weiter eine Armee schauspielern ? Oder wollen wir ernsthaft Krieg führen können ?

[Helios]

Das müsste man noch genauer umreißen, und damit relativieren und einschränken.

Natürlich könnte man das immer weiter ausführen, wie du bereits angerissen hast die verschiedenen Ausprägungen von Krieg heranziehen und die Auswirkungen genau analysieren, inklusive der Frage, wie relevant die Bereichenbarkeit in welchen Situationen genau ist - so weit will ich es hier aber nicht treiben, dafür fehlt mir Zeit, Erfahrung und Wissen. Mir geht es primär erstmal nur darum, dass die Berechenbarkeit umso höher ausfällt je geringer die Zahl der Möglichkeiten ist, und dass dies für jegliche Betrachtungsebene gilt (in dem Fall also auch zu schwäche Primärkräfte die Möglichkeiten und damit die Berechenbarkeit reduziert). Soll heißen, mir ist klar, dass du nicht gegen Spezialisten bist und dir ist hoffentlich klar, dass ich nichts gegen Generalisten habe. Und uns beiden ist wohl auch klar, dass die Grenzen zwischen beidem eh nicht nur fließend sind, sondern auch situationsabhängig.

Mir geht es also konkret nur um den Fall der Bundeswehr hier und heute. (...) Diese Versorgungskette lässt sich aber auch ganz anders aufbauen als mit schweren Transporthubschraubern. Natürlich könnten auch schwere Transporthubschrauber Generalisten sein, ich selbst hatte ja mehrere andere alternative Verwendungen für diese Einheiten hier ausgeführt und detailliert. Aber man muss dieses mehr an Kampfkraft in Relation zu den Kosten und in Relation zu den real verfügbaren Mitteln stellen und sich dann fragen, ob diese Mittel nicht an anderer Stelle verwendet insgesamt deutlich mehr Kampfkraft erzeugen könnten ?!

Das Problem bei der Betrachtung ist für mich, dass mit jedem Argument eine Kette an Gegenargumenten entsteht, die sich immer weiter von der konkreten Betrachtung der Bundeswehr hier und heute entfernen. Als einfaches Beispiel: in der Logistikkette fungieren die schweren Transporthubschrauber bei Auslandseinsätzen als Bindeglied zwischen strategischen Umschlagplätzen, die mit Transportflugzeugen bedient werden, und den Feldlagern. Gegenüber kleineren Transporthubschraubern bieten sie konkrete ökonomische Vorteile und eine vereinfachte Logistik, weil sie Paletten/Container direkt übernehmen und schwere Lasten montiert transportieren können, gegenüber der Versorgung über Land bieten sie ein deutlich geringeres Gefährdungspotenzial und eine sehr viel höhere Geschwindigkeit bei gleichzeitig niedrigerem Personaleinsatz. Genau dieses Szenario findet in Afghanistan statt.
Natürlich kann man an der Stelle diese Art der Auslandseinsätze generell in Frage stellen, wie du es bereits erwähnt hast auch die Feldlagermentalität (die in der gelebten Form ja tatsächlich sinnfrei ist, da bin ich völlig bei dir) kritisieren - bloß entfernen wir uns damit von der konkreten Bundeswehr hin zu einer grundsätzlichen Doktrin-Frage. Auf dem Niveau kann ich schlicht hier nicht mitdiskutieren.

Für mich orientiert sich daher die Sinnhaftigkeit immer auch an den konkreten (auch politischen) Vorgaben. Und unter dem Aspekt räume ich dieser Form der Versorgung einen höheren Stellenwert ein als du das machst, zumal sich dieses Prinzip ja nicht nur auf Auslandseinsätze anwenden lässt. Du hast auch die logistische Unterstützung eines vorgeschobenen Kampfhubschrauber-Stützpunktes erwähnt, für mich ist auch die Artillerieunterstützung eine Möglichkeit.

Natürlich hat dioser Aspekt nicht direkt etwas mit der Luftmechanisierung zu tun, aber es handelt sich um die gleiche technische Basis und spielt daher in der Gesamtbetrachtung in meinen Augen durchaus eine Rolle.

Aber gerade darum geht es hier im Strang: Nicht um Versorgung, und die Frage ob schwere Transporthelis hier trotz ihrer Kosten wertvolle Generalisten sind oder nicht, sondern um Luftmechanisierung und ob diese sinnvoll ist.

Bloß kann ich dazu mangels Wissen und Erfahrung nichts sagen, ich folge deiner Argumentation, eine Gegenperspektive gibt es bisher nicht. Dadurch eigentlich EOD, allerdings ohne Fazit.

habe ich dir mal bis ins kleinste Detail eine solche Leichte Infanterie-Einheit skizziert. Zunächst mal nur eine Jäger-Einheit vorab, da ich noch nicht dazu gekommen bin eine entsprechende Luftsturm-Infanterie in der gleichen Detailtiefe aufzuschreiben. Folgt aber in Kürze.

Danke für die Aufstellung!

Es entstünde eine Dreiteilung von Spähern, Luftsturm-Pionieren (Sprengmittel aller Art) und leichten Panzerjägern (AGTM). Dabei dient der höhere Pionier-Anteil auch der Bereitstellung entsprechender Feldflugplätze und Notfall/Ausweich-Strukturen am Boden, welche ja überhaupt erstmal aufgebaut werden müssen.

Da die Aufgaben von Luftsturm-Infanterie daher viel spezialisierte wären, die entsprechenden Einheiten daher auch kleiner, benötigt man deshalb auch diese hohe Transportkapazität für diese Art von Infanterie eben nicht.

Aber folgt aus dieser Dreiteilung keine notwendigerweise höhere Mechanisierung dieser Kräfte, für die wiederum ein größeres Transportaufkommen benötigt wird? Einen Bv206 (nur als Beispiel für entsprechend spezialisierte, leichte Fahrzeuge abseits der "leichten Panzer") kannst du mit einem mittelschweren bzw. schweren Transporthubschrauber intern ohne größeren Aufwand verladen, mit mittleren Transporthubschrauber nur demontiert und extern.
Ich merke aber, dass ich auf dem Gebiet viel zu wenig Wissen besitze und daher jede Aussage dazu bitte als Frage verstanden werden sollte.

Ist die Reichweite selbst eines CH-53K nicht geringer als die eines NH-90 ? Und erzielen die neuesten Prototpyen in den USA nicht noch mal deutlich größere Reichweiten und dies als mittlere Hubschrauber und bei viel höherer Geschwindigkeit? Das Thema hatten wir ja schon mal: meiner rein persönlichen Meinung nach sind die Schwerpunkte des neuen Programms: Geschwindigkeit und Reichweite vor anderen Faktoren richtig und eher zukunftsweisend als eine optimierte Transportkapazität. Deshalb bin ich ja gerade eben von dem US Programm zur Zeit so überzeugt.

Die Reichweite ist immer von der Zuladung und den Umgebungsbedingungen abhängig (darüber hinaus vom Flugprofil, was bei CH-53K und NH-90 prinzipiell identisch ist, sich aber bei den FLRAA-Mustern unterscheidet bzw. unterschieden kann). Rein beim Infanterietransport (voll besetzt) hat der CH-53K eine höhere Reichweite, zudem ist er standardmäßig luftbetankungsfähig. Die Anforderungen der FLRAA-Muster sind da auch nicht signifikant höher, abwarten wie dies bei den tatsächlich zu beschaffenden Mustern dann aussehen wird. Die Geschwindigkeit wird natürlich höher ausfallen.

Die Transportkapazität der Helis ist viel zu gering um tatsächlich eine infrastrukturlose Versorgung der Truppe sicherzustellen (...)

Gemeint war natürlich nicht die infrastrukturlose Versorgung der gesamten kämpfenden Truppe, sondern jene von einzelnen kämpfenden Einheiten. Die Relevanz darf natürlich in Frage gestellt werden.

Wollen wir weiter eine Armee schauspielern ? Oder wollen wir ernsthaft Krieg führen können ?

In dem Punkt bin ich durchaus bei dir, das war auch der Haupttenor all jener, mit denen ich über ihre Afghanistaneinsätze gesprochen habe. Allerdings setzt sich die "reale Kampfkraft" doch zwingend aus den vier Faktoren Technik, Organisation, (politischer) Wille und Moral zusammen, zudem sind das kommunizierende Röhren, so dass sich jede Änderung einer Komponente in der Qualität der anderen widerspiegelt. Eine technisch und organisatorisch fähigere Bundeswehr erhöht die Moral, umgekehrt erhöht eine gestärkte Moral eben auch die Wirkung der vorhandenen Technik. CSAR ist dahingehend für mich eine elementare Komponente, weil die Bereitstellung unmittelbar eine Wertschätzung des individuellen Soldatens abseits einer rein ökonomischen Betrachtung ist. Das wiederum ist ein Aspekt, der mir bei Gesprächen mit Soldaten anderer Nationen auffällt.
Vor einigen Jahren hat das Imperial War Museum eine Ausstellung zu dem Thema organisiert, die aufgrund der öffentlichen Rezeption und den sich anschließend erhebenen Stimmen von aktiven und ehemaligen Mitgliedern der British Army und der Royal Marines deutliche politische Wellen geschlagen hat bis hin zu dem Punkt, dass im Parlament darüber diskutiert wurde, ob der größte Feind der britischen Soldaten nicht die britischen Streitkräfte sind. Gerade auch das Thema CSAR hat in der Folge eine deutliche Aufwertung erfahren. Wie gesagt, von den ganzen Spezialfähigkeiten halte ich diese für elementar wichtig.

[Quintus Fabius]

Helios:

Das Problem bei der Betrachtung ist für mich, dass mit jedem Argument eine Kette an Gegenargumenten entsteht, die sich immer weiter von der konkreten Betrachtung der Bundeswehr hier und heute entfernen.

Die Bundeswehr hier und heute ist aber eher ein Problemfall, welcher der Analyse wie man es nicht machen sollte dienen mag, aber doch bitte nicht die Grundlage für zukünftige Strukturen und Rüstungen darstellen sollte. Ich übertreibe das mal mit Absicht in dieser überspitzten Form, aber im Kern sehe ich das Problem nicht, eine Weg-Entwicklung von dem was hier und heute ist als primäres Ziel anzusehen.

Natürlich kann man an der Stelle diese Art der Auslandseinsätze generell in Frage stellen, wie du es bereits erwähnt hast auch die Feldlagermentalität (die in der gelebten Form ja tatsächlich sinnfrei ist, da bin ich völlig bei dir) kritisieren - bloß entfernen wir uns damit von der konkreten Bundeswehr hin zu einer grundsätzlichen Doktrin-Frage.

Nein kein Problem, bleiben wir einfach bei dem was real ist. Ich behaupte (These), dass man die in diesem Einsatz so wie er ist anstehenden Aufträge und Problemstellungen allesamt auch ganz anders lösen könnte.

Als einfaches Beispiel: in der Logistikkette fungieren die schweren Transporthubschrauber bei Auslandseinsätzen als Bindeglied zwischen strategischen Umschlagplätzen, die mit Transportflugzeugen bedient werden, und den Feldlagern. Gegenüber kleineren Transporthubschraubern bieten sie konkrete ökonomische Vorteile und eine vereinfachte Logistik, weil sie Paletten/Container direkt übernehmen und schwere Lasten montiert transportieren können, gegenüber der Versorgung über Land bieten sie ein deutlich geringeres Gefährdungspotenzial und eine sehr viel höhere Geschwindigkeit bei gleichzeitig niedrigerem Personaleinsatz. Genau dieses Szenario findet in Afghanistan statt.

Als einfaches Gegenbeispiel (und ohne die ganze Sache insgesamt in Frage zu stellen):

Warum nicht die Versorgung direkt vom Transportflugzeug aus mittels Abwurf mit GPS-gelenkten Lastfallschirmen erledigen?! Noch weniger Kosten, noch größere Vereinfachung der Logistik, kein Umladen, noch größere Geschwindigkeit, noch geringeres Gefährdungspotential, noch niedrigerer Personaleinsatz. Kann man aus sehr großer Höhe abwerfen, frei fallen lassen und auf den Quadratmeter genau landen, theoretisch sogar gleich direkt im Feldlager selbst.

Selbst eine höhere Gefährdung durch Landtransporte könnte man als Vorteil sehen und nutzen, weil man so den Gegner in seinem Verhalten lenken kann und diesen damit eventuell zu greifen kriegt, wenn man es richtig anstellt. Oder man setzt auf eine Art Rucksack-Prinzip und aus dem Land selbst heraus leben und verringert damit den logistischen Aufwand so wesentlich, dass er viel leichter bewerkstelligt werden kann usw usw usf

Ich will jetzt nicht behaupten dass beispielsweise gelenkte Lastfallschirme der beste / bessere Weg wäre. Aber ich will damit einfach aufzeigen, dass es für jede Problemstellung immer noch ganz andere Wege gibt und man die Sache immer noch mal ganz anders angehen kann. Es gibt im Krieg keine Axiome, also ist auch der vermeintliche Vorteil in der Logistik durch schwere Transporthelis kein solcher.

Du hast auch die logistische Unterstützung eines vorgeschobenen Kampfhubschrauber-Stützpunktes erwähnt, für mich ist auch die Artillerieunterstützung eine Möglichkeit.

Natürlich hat dioser Aspekt nicht direkt etwas mit der Luftmechanisierung zu tun, aber es handelt sich um die gleiche technische Basis und spielt daher in der Gesamtbetrachtung in meinen Augen durchaus eine Rolle.

Die Unterstützung der Artillerie nannte ich ebenfalls und noch einiges darüber hinaus (Einsatz von Loitering Munition, Einsatz als Träger leichter Raketenartillerie selbst etc etc)

Um aber dein eigenes Argument von der Bundeswehr hier und heute aufzugreifen, also von den Umständen wie sie real sind - und nicht wie sie sein sollten: gerade deshalb stellt sich zwingend die Frage ob all diese genannten Fähigkeiten in einer Armee in der alle Hauptwaffensysteme bei 50% Einsatzbereitschaft oder weniger liegen wirklich der relevante springende Punkt sind. Mein Argument bezieht sich ja gerade eben auf diese Bundeswehr hier und heute und ihre Beschränkungen, ihre Begrenztheit und den engen Rahmen ihrer Mittel.

Ganz allgemein und wegführend von der Bundeswehr so wie sie ist halte ich schwere Transporthubschrauber in den genannten Bereichen durchaus für eine interessante, für die Kampfkraft wertvolle Option. Nur ist das eine Option für Wohlhabende. Eine Armee der Habenichtse hat andere Problemstellungen und eine Armee der Habenichtse ohne Kampftruppen und ohne reale Kampfkraft noch mal ganz andere.

Aber folgt aus dieser Dreiteilung keine notwendigerweise höhere Mechanisierung dieser Kräfte, für die wiederum ein größeres Transportaufkommen benötigt wird? Einen Bv206 (nur als Beispiel für entsprechend spezialisierte, leichte Fahrzeuge abseits der "leichten Panzer") kannst du mit einem mittelschweren bzw. schweren Transporthubschrauber intern ohne größeren Aufwand verladen, mit mittleren Transporthubschrauber nur demontiert und extern.

Um es noch mal zu präzisieren und genauer auszudrücken: Luftsturm-Infanterie verwendet keine Fahrzeuge, außer vielleicht ein paar All Terrain Vehicle und ein paar leichten kompakten UGCV. Weder Späher (als Einheit zwischen Jägern und Fernspähern stehend) noch Luftsturm-Pioniere, noch die angedachten Panzerjäger benötigen Fahrzeuge. Die Hubschrauber sind ihre Fahrzeuge, ansonsten agieren die alle zu Fuß. Wie man sich das von der Gliederung und Ausrüstung her praktisch vorstellen kann werde ich morgen mal detailliert darstellen.

Also keine Mechanisierung, sondern im Gegenteil. Also auch keine Bv206, sondern allenfalls ein paar leichte UGCV. Späher sind ohnehin ohne Fahrzeug hier besser dran, ihre Rolle musst du dir eher in Richtung der Fernspäher vorstellen. Da geht es nicht um Aufklärung mit Fahrzeugen. Das primäre Wirkmittel der angedachten Sturmpioniere wäre Sprengstoff, und wieder sind hier keine Fahrzeuge außer den Helis selbst notwendig. Und die (leichten) Panzerjäger verwenden Systeme welche auch zur Fuß querfeldein bewegt werden können. All dies dient vor allem auch der Verringerung der Signatur dieser Verbände.

Gemeint war natürlich nicht die infrastrukturlose Versorgung der gesamten kämpfenden Truppe, sondern jene von einzelnen kämpfenden Einheiten. Die Relevanz darf natürlich in Frage gestellt werden.

Wenn ich sagen wir 80 - 90% der Zeit / der Feldlager normal versorgen kann, und nur 10 - 20% der Zeit / der Feldlager dann mit Helis, dann wären einfach per gelenktem Lastenfallschirm abgeworfene Versorgungsgüter direkt aus dem Transportflugzeug wesentlich effizienter als ein Transport mit schweren Transporthubschraubern, in jedem Aspekt. Verbleibt der Punkt CSAR etc.

umgekehrt erhöht eine gestärkte Moral eben auch die Wirkung der vorhandenen Technik. CSAR ist dahingehend für mich eine elementare Komponente, weil die Bereitstellung unmittelbar eine Wertschätzung des individuellen Soldatens abseits einer rein ökonomischen Betrachtung ist.

Das stimmt zweifelsohne, dass die Motivation der Soldaten in diesen größtenteils völlig sinnlosen abstrusen Einsätzen vor allem davon abhängt, dass diese sehr umfassend medizinisch versorgt werden und das Risiko zu sterben oder dauerhaft verstümmelt zu werden deutlich verringert wird. Den ansonsten wäre man nicht derart bereit sein Leben und seine Gesundheit für etwas einzusetzen, was größtenteils Schwachsinn ist, im günstigsten Fall eine bloße politische Show des so tun als ob.

Die mangelnde Motivation welche man hier auf diese Weise aufrichtet resultiert aber aus dem Einsatz und seiner wahren Natur selbst. Daher die große Bedeutung von San / CSAR usw Diese heutige Bedeutung ist erst aus der Sinnlosigkeit der Einsätze selbst so gewachsen.

[Helios]

Ich übertreibe das mal mit Absicht in dieser überspitzten Form, aber im Kern sehe ich das Problem nicht, eine Weg-Entwicklung von dem was hier und heute ist als primäres Ziel anzusehen.

In diesem Forum möchte ich die Diskussionen über (inklusive der Kritik an den) tatsächliche Entwicklungen von reinen Spekulationen, Vermutungen, eigenen Vorstellungen trennen. Nicht im kleinen, hier und da ein entsprechender Kommentar ist kein Problem, aber wenn sich jede Ist-Diskussion über die Kritik am Bestehenden zu einem "So-wäre-es-besser"-Strang entwickelt habe ich damit ein Problem, nicht aus einem übertriebenen Ordnungssinn heraus, sondern weil die Vermischung von Wirklichkeit und Phantasie zu Falschinformationen führt. Denn bei diesem Forum geht es nicht nur um eine Plattform für einen offenen Austausch untereinander, sondern auch um eine Informationssammlung und dahingehend um ein Archiv. Insofern sehe ich auch kein Problem darin, hier in diesem Thema über eine sinnvollere Form der Luftmechanisierung zu sprechen - dann verschiebe ich diesen Strang aber in den dafür passenden Bereich.

Ich will jetzt nicht behaupten dass beispielsweise gelenkte Lastfallschirme der beste / bessere Weg wäre. Aber ich will damit einfach aufzeigen, dass es für jede Problemstellung immer noch ganz andere Wege gibt und man die Sache immer noch mal ganz anders angehen kann. Es gibt im Krieg keine Axiome, also ist auch der vermeintliche Vorteil in der Logistik durch schwere Transporthelis kein solcher.

Natürlich gibt es immer andere Wege und Betrachtungen, das brauchst du nicht extra aufzeigen. Ich weiß auch nicht warum du annimmst, der dargestellte (und völlig korrekte) Vorteil einer solchen Versorgung wäre ein Axiom, im Gegenteil ist es eine Schlussfolgerung aus der weltweiten Entwicklung. Kann es dazu Alternativen geben? Natürlich. Ist es sinnvoll, diese Verwendung regelmäßig zu überdenken? Natürlich. Ändert das etwas an der gemachten Erfahrungen und der gelebten Praxis weltweit? Nein, und genau das (und nur das) ist mein Punkt bei der Frage.

Um aber dein eigenes Argument von der Bundeswehr hier und heute aufzugreifen, also von den Umständen wie sie real sind - und nicht wie sie sein sollten: gerade deshalb stellt sich zwingend die Frage ob all diese genannten Fähigkeiten in einer Armee in der alle Hauptwaffensysteme bei 50% Einsatzbereitschaft oder weniger liegen wirklich der relevante springende Punkt sind. Mein Argument bezieht sich ja gerade eben auf diese Bundeswehr hier und heute und ihre Beschränkungen, ihre Begrenztheit und den engen Rahmen ihrer Mittel.

Das Problem ist, dass diese Hubschrauber bei den Auslandseinsätzen eine elementare Rolle einnehmen, die tatsächlich innerhalb der vorhandenen Doktrin und dem vorhandenen Material nicht ersetzt werden können. Daraus begründet sich auch der dringende Bedarf und die Hohe Priorität dieses Projekts. Sofern wir also an diesen Grundvoraussetzungen gar nichts ändern, müssten wir eher auf andere Systeme verzichten.
Grundsätzlich kann ich dein Argument natürlich nachvollziehen und verstehe ja auch die Intention deiner Betrachtung. Allerdings sehe ich die Probleme nur bedingt beim Verteidigungshaushalt selbst, gerade der Klarstand kann zwar auch nicht ohne Geld angehoben werden, wichtiger sind aber ganz andere Schritte. Nicht nur, dass das Geld anders verwendet vermutlich ebenso versumpfen würde, auch könnte die externe Beschaffung und Versorgung (denn ein nationaler Weg scheint hier rein finanziell ausgeschlossen zu sein) vielleicht sogar zu einem von Anfang an funktionierenden Projekt führen (auch wenn es dir um den Aspekt gar nicht geht).

Um es noch mal zu präzisieren und genauer auszudrücken: Luftsturm-Infanterie verwendet keine Fahrzeuge, außer vielleicht ein paar All Terrain Vehicle und ein paar leichten kompakten UGCV. (...) Also keine Mechanisierung, sondern im Gegenteil.

Für den unmittelbar kämpfenden Teil kann ich das ja nachvollziehen, als Laie stelle ich mir das für die Pioniere schwierig vor. Brauchen diese tatsächlich für die zu bewältigenden Aufgaben (bis hin zur Kategorie Feldflugplatz für Heliverbände) kein schweres Gerät? Und falls diese Aufgaben klassisch über Land erzielt werden soll, welche Aufgaben fällt dann den Pionieren genau zu? Nur Infrastrukturvernichtung und Infanterieschutz? Oder bin ich da gerade komplett auf dem Holzweg?

Wenn ich sagen wir 80 - 90% der Zeit / der Feldlager normal versorgen kann, und nur 10 - 20% der Zeit / der Feldlager dann mit Helis, dann wären einfach per gelenktem Lastenfallschirm abgeworfene Versorgungsgüter direkt aus dem Transportflugzeug wesentlich effizienter als ein Transport mit schweren Transporthubschraubern, in jedem Aspekt. Verbleibt der Punkt CSAR etc.

Das wurde ja vielerorts ausgiebig erprobt und die grundsätzlichen Fähigkeiten sind ja durchaus vorhanden, sinnvoll einsetzbar ist das aber auch nur bedingt. Weder in bewaldeten Gebieten noch im Gebirge ist das wirklich (also ohne größeren Aufwand) praktikabel und der Hubschrauber die effektivere Lösung. Gleiches gilt auch bei besonderen technischen Anforderungen (also beispielsweise bei der Verladung von anfälligen Bauteilen). In vielen Fällen ist das sicherlich ein besserer Weg, ein grundsätzlicher Ersatz kann es meines Erachtens nicht sein. Nicht ohne den Verzicht auf grundsätzliche Einsatzformen bzw. ohne den Verzicht auf bestimmte Einsatzgebiete.

Die mangelnde Motivation welche man hier auf diese Weise aufrichtet resultiert aber aus dem Einsatz und seiner wahren Natur selbst. Daher die große Bedeutung von San / CSAR usw Diese heutige Bedeutung ist erst aus der Sinnlosigkeit der Einsätze selbst so gewachsen.

Das sehe ich anders, an sich hat es diese große Bedeutung schon seit sehr langer Zeit, ihr wurde nur lange und vielerorts zu wenig Beachtung gewidmet.

[Quintus Fabius]

Helios:

im Gegenteil ist es eine Schlussfolgerung aus der weltweiten Entwicklung. Kann es dazu Alternativen geben? Natürlich. Ist es sinnvoll, diese Verwendung regelmäßig zu überdenken? Natürlich. Ändert das etwas an der gemachten Erfahrungen und der gelebten Praxis weltweit? Nein, und genau das (und nur das) ist mein Punkt bei der Frage.

Nur weil eine bestimmte Entwicklung in vielen Ländern paralell abläuft bedeutet nicht, dass diese wirklich sinnvoll ist. Gerade weil Militärs von den Führungsnationen abschauen, ja auch weil sie von diesen ausgebildet werden und weil es von der Rüstungsindustrie geförderte Trends gibt, ergeben sich Entwicklungen in bestimmte Richtungen, die nicht unbedingt die jeweils beste Form darstellen. Sich selbst an anderen auszurichten (die machen es so, also ist es wohl sinnvoll, also machen wir es auch so) kann der Weg in die militärische Niederlage sein, darüber hinaus hat man so im Prinzip keinen Vorteil der einen von den anderen abheben würde, gerade weil man nur das exakt gleiche macht. Das führt im Prinzip zu "Inzuchtveranstaltungen" wie es beispielsweise auch bei den MBT/KPz zu beobachten ist, oder den SPz oder selbst hinunter bis auf die Ebene eines einfachen Infanteristen der nun ein Sturmgewehr und eine Pistole führt, weil alle das so tun. Das ist eine Henne / Ei Frage.

Die gelebte Praxis weltweit kann auch das Resultat davon sein, dass man vor Eintreten dieser Praxis sich entsprechend ausgerichtet und ausgerüstet hat und die Praxis ergibt sich dann daraus und nicht umgekehrt. Tatsächlich fließt oft erstaunlich wenig an echten Lösungen für reale praktische Probleme in die Frage der Rüstung, Ausrichtung und Doktrin ein. Man hat also eine gemachte Erfahrung, ein praktisches reales Problem und darauf gäbe es nun verschiedene Lösungen und davon erkennbar bessere und schlechtere. Oft hat das was dann die Folge daraus ist aber wenig bis nichts mit der Qualität dieser Lösungen zu tun. Die Beschaffung läuft oder auch nicht aufgrund diverser Faktoren, aber nicht weil sie die praktisch bestmögliche wäre.

Das Problem ist, dass diese Hubschrauber bei den Auslandseinsätzen eine elementare Rolle einnehmen, die tatsächlich innerhalb der vorhandenen Doktrin und dem vorhandenen Material nicht ersetzt werden können.

Henne und Ei. Die tatsächlich angewendete Doktrin resultiert nicht zuletzt und vor allem anderen aus der Beschaffung dieser Hubschrauber an sich. Den als diese beschafft wurden gab es diese Auslandseinsätze so nicht. Gerade in der Bundeswehr hat man die Luftmechanisierung in den 90er Jahren bewusst als Vorwand genutzt um diese Fähigkeiten zu erhalten, obwohl es damals gar keinen logischen Grund mehr dafür gab. Aber man wollte aus mir nicht erklärbaren Gründen diese Systeme erhalten, es gab halt einen entsprechenden Lobbyismus dafür und ich vermute dass er aus der Beeinflussung der verantwortlichen hochrangigen Offiziere durch entsprechende Konzepte zur Luftmechanisierung aus dem Kalten Krieg herrührte. Man wollte also aufgrund von Kalter Krieg Konzepten der 80er diese Helis obwohl sie und das Luftmechanisierungs-Konzept dahinter sinnlos geworden waren.

Dann erst kamen die Auslandseinsätze.

Dann setzte man die Helis ein (weil sie da waren) und stellte fest dass sie in den Auslandseinsätzen immense Vorteile erbrachten und passte dann Doktrin usw entsprechend an. Der Ursprung war aber eben ein ganz anderer. Und nun hat man Abhängigkeiten geschaffen und erklärt daher die Neu-Beschaffung zu einer wesentlichen Priorität statt die ganze Sache an sich vollständig in Frage zu stellen. Eine Doktrin zu ändern ist möglich. Eine Doktrin zu ändern ist zudem wesentlich kostengünstiger als immens teure neue Systeme zu beschaffen weil man sich von ihrem Vorhandensein abhängig gemacht hat.

Allerdings sehe ich die Probleme nur bedingt beim Verteidigungshaushalt selbst, gerade der Klarstand kann zwar auch nicht ohne Geld angehoben werden, wichtiger sind aber ganz andere Schritte. Nicht nur, dass das Geld anders verwendet vermutlich ebenso versumpfen würde, auch könnte die externe Beschaffung und Versorgung (denn ein nationaler Weg scheint hier rein finanziell ausgeschlossen zu sein) vielleicht sogar zu einem von Anfang an funktionierenden Projekt führen (auch wenn es dir um den Aspekt gar nicht geht).

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Das gilt aber auch für andere Bereiche und da sind wir wieder bei der Frage was überhaupt wesentlich ist. Ändern wir die Doktrin, die Einsatzweise dergestalt, dass wir hier diese Systeme gar nicht mehr benötigen, können wir solche Beschaffungen auch in anderen Bereichen durchführen welche wesentlicher sind. Als praktisches Beispiel: Was ist wesentlicher: die Luftverteidigung - insbesondere auch im Nahbereich (Drohnen) oder schwere Transporthubschrauber ? Im Prinzip geht es mir darum, dass man mit Schwerpunkten zuerst die absolut notwendigen Bereiche abdecken muss und dann erst, wenn dies gewährleistet ist kann man andere Fähigkeiten angehen.

Als Laie stelle ich mir das für die Pioniere schwierig vor. Brauchen diese tatsächlich für die zu bewältigenden Aufgaben (bis hin zur Kategorie Feldflugplatz für Heliverbände) kein schweres Gerät? Und falls diese Aufgaben klassisch über Land erzielt werden soll, welche Aufgaben fällt dann den Pionieren genau zu? Nur Infrastrukturvernichtung und Infanterieschutz? Oder bin ich da gerade komplett auf dem Holzweg?

Gerade weil es Helis sind können Feldflugplätze durchaus auch ohn schweres Gerät bereit gestellt werden. In Vietnam sprengte man aus bestehenden Lichtungen Landeplätze frei. Zugegeben ein Extrembeispiel und für größere Infrastruktur benötigt man natürlich deutlich mehr - aber das ist nicht die Aufgabe der Luftsturm-Infanterie und damit auch nicht die Aufgabe der Sturmpioniere als organischer Bestandteil derselben. Bis zu einem gewisssen Bereich aber können diese durchaus auch Pionier-Aufgaben wahrnehmen die über Infrastrukturvernichtung etc hinaus gehen. Genau genommen aber ist das ihre Primäraufgabe innerhalb dieses Verbandes. Ein solcher Luftsturmverband mit Helis richtet sich ja vor allem gegen feindliche mechanisierte Großverbände und luftbewegliche Pioniertruppen mit einem solchen Schwerpunkt in der Aufgabe können hier immense Wirkung in der Lenkung, Verzögerung, Bekämpfung, Minen usw solcher Verbände leisten. Es soll sich ja explizit um leichte Sturmpioniere handeln.

Das wurde ja vielerorts ausgiebig erprobt und die grundsätzlichen Fähigkeiten sind ja durchaus vorhanden, sinnvoll einsetzbar ist das aber auch nur bedingt. Weder in bewaldeten Gebieten noch im Gebirge ist das wirklich (also ohne größeren Aufwand) praktikabel und der Hubschrauber die effektivere Lösung.

Wo ich keine Palette mit einem Lastfallschirm landen kann weil der Baum-Bewuchs durchgehend zu dicht ist oder das Gelände zu steil, kann auch ein Helikopter nur mit größerem Aufwand Logistik bereit stellen (Seilwinde usw). Die Frage ist dann auch, was konkret den in solches Gelände geliefert werden soll und warum es überhaupt dorthin soll. Das sind wieder meiner Einschätzung nach Spezialaufgaben die im realen Einsatz ziemlich selten wirklich zwingend notwendig sind.

Nicht ohne den Verzicht auf grundsätzliche Einsatzformen bzw. ohne den Verzicht auf bestimmte Einsatzgebiete.

Das ist mir etwas zu allgemein. Bleiben wir mal in Einsatzgebieten: Warum konkret sollten bestimmte Einsatzgebiete (nehmen wir konkret dichter Dschungel mit hohem Baumbewuchs) nicht mehr genutzt werden können, nur weil wir keine schweren Transporthubschrauber für logistische Aufgaben in diesem Bereich haben ?
Und was konkret sollen schwere Transporthubschrauber in dichtem Dschungel wie konkret versorgen und mit welchem Materialumfang? Entweder hat man dort Stellen wo man ebenso landen wie abwerfen könnte oder man schafft diese oder der Dschungel behindert dort einen Abwurf genau so wie einen schweren Transportheli. Zumal die Frage ja nicht mal geklärt ist was für Truppen mit was für Gütern unter den Bäumen zu versorgen wären und warum ?

Das sehe ich anders, an sich hat es diese große Bedeutung schon seit sehr langer Zeit, ihr wurde nur lange und vielerorts zu wenig Beachtung gewidmet.

Zweifelsohne hat man früher San / CSAR in manchen Armeen zu sehr vernachlässigt, aber dafür gab es teilweise praktische Gründe. Heute ist beides zu einer Belastung geworden und hat sich von seinem eigentlichen Sinn entfernt. Immer mehr verlieren wir Kämpfe auf jeder Ebene weil sich immer größere Teile der kämpfenden Truppe nur noch auf San konzentrieren. Ein Soldat wird angeschossen, seine Gruppe transportiert ihn ab, fällt damit aus, deswegen, weil sie sich um den Verwundeten kümmert statt zu kämpfen werden noch mehr verwundet, deren Gruppen dann auch ausfallen und am Ende zieht sich eine komplette Kompanie zurück die im anderen Fall insgesamt weniger Verwundete gehabt hätte und den Feuerkampf gewonnen hätte. Man verliert und hat mehr Ausfälle. Das kann man von diesem Beispiel beliebig nach oben extrapolieren. Das Sanitätswesen ist heute zu einer Schwächung der Kampfkraft geworden.

Früher waren die in ihrer militärischen Leistungsfähigkeit besten Bataillone diejenigen, welche am wenigsten Aufwand dafür betrieben Verwundete zu versorgen und zu evakuieren. Je geringer der prozentuale Anteil von Soldaten war der dafür eingesetzt wurde, desto höher fast immer die Kampfkraft des Verbandes. Und ich bin mir recht sicher, dass diese Fehlentwicklung eine Folge der relativen Schwäche unserer Gegner ist. Es handelt sich um eine Fehlentwicklung die nur deshalb militärisch überhaupt so möglich ist, gerade weil unsere Gegner drittklassige Entwicklungsländer sind. Das heutige Gewese darum hätte man sich in früheren Kriegen militärisch gar nicht leisten können.

Heute gibt es mehr Sanitäter in der Bundeswehr als Infanteristen.

Beschließend noch eine mögliche Struktur für einen Verband von Brigade-Größe, wie ich mir so ungefähr eine Luftsturm-Einheit vorstelle:

Luftsturm-Grenadier-Bataillon

Gruppe zu 12 Mann, Zug zu 24 Mann (ohne dezidierte davon getrennte Zugführung), Kompanie zu 4 Zügen mit insgesamt 96 Mann. Jede Gruppe führt zu 12 zwei schwere Schützen-Waffe, zunächst zwei auf Gewichts-Ersparnis hin optimierten PALR.

Auf Kompanieebene also 1 Führungs-Zug (beinhaltet JFST) und 3 Infanterie-Züge

Das Bataillon dann zu ungefähr 600 Mann mit 1 Stabs/UStg-Kompanie, 1 Raketen-Kompanie (PALR / leichte FlaRaK), 1 Späh-Kompanie, 1 Sturmpionier-Kompanie und 2 Infanterie-Kompanien (PALR).

Luftsturm-Brigade

1 (Kampf)-Hubschrauber-Bataillon (bewaffnete Scout-Hubschrauber oder Kampfhubschrauber und UCAV)
2 Mehrzweck-Hubschrauber-Bataillone (Mehrzweck-Hubschrauber, tlw bewaffnet)
2 Luftsturm-Grenadier-Bataillone
1 Unterstützungs-Bataillon (Versorgung, schwere Transporthubschrauber)
1 Stabs-Aufklärungs-Bataillon (Mehrzweck-Hubschrauber, UCAV)

Meiner Meinung nach bräuchte die Bundeswehr vier solcher selbstständiger Brigaden, mit dem was an Helis aber da ist (68 Tiger) oder geplant ist (45 bis 60 STH) lassen sich "nur" zwei solcher Brigaden aufstellen. Mit vier aber könnte man meiner Einschätzung nach Truppen dieser Art sogar in Brigadestärke langfristig in Auslandseinsätzen verwenden und hätte insgesamt eine Fähigkeit und Kampfkraft welche unsere osteuropäischen Verbündeten erheblich unterstützen würde. Zudem würde ich diese Brigaden sehr weitgehend mit der Artillerie verbinden, so dass selbst im Rahmen der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung die Heeresflieger und die Artillerie besonders eng miteinander verwoben und andeinander angelehnt werden.

Als selbstständige Brigaden wären diese Einheiten nicht Teil einer Division (also nicht Teil der DSK), sondern de facto Korps-Truppen eines nationalen Korps, welches das Heer bildet.

[Pogu]

Beschließend noch eine mögliche Struktur für einen Verband von Brigade-Größe, wie ich mir so ungefähr eine Luftsturm-Einheit vorstelle: ...

Könnt ich den ganzen Tag lesen, sowas ...

[Helios]

Nur weil eine bestimmte Entwicklung in vielen Ländern paralell abläuft bedeutet nicht, dass diese wirklich sinnvoll ist. (...) Das ist eine Henne / Ei Frage.

Das ist selbstverständlich (und schon fast beleidigend, dass du das noch explizit erwähnst ), es geht mir aber nicht um die schlicht Existenz, sondern um die jeweilige Entwicklung, Umsetzung und Bewertung. Mehr steht aus der Praxis schließlich nicht zur Verfügung. Jede hier oder anderswo aufgestellte Theorie ist letztlich praktisch nicht beweisbar, wie hoch ist deren Argumentationswert dann tatsächlich?

Nehmen wir die von dir erwähnte punktgenaue Versorgung mittels automatisch gelenktem Lastenfallschirm. Wir können hier sehr lange über die tatsächliche Umsetzung, die erzielbare Genauigkeit, den dafür notwendigen Aufwand und damit auch den Einsatzmöglichkeiten diskutieren, kein einziges Fazit aber praktisch verifizieren. Das bedeutet nicht nur, dass jede Aussage auf einer theoretischen Betrachtung basiert, sondern auch jede Gegenargumention willkürlich erfolgen kann Umgekehrt gibt es praktische Ergebnisse, die aber nicht mit den Schlussfolgerungen der theoretischen Diskussion übereinstimmen. Natürlich kann das daran liegen, dass andere Faktoren (bspw. entsprechende militärische, industrielle oder politische Lobbyarbeit) diese Ergebnisse so beeinflusst haben, dass eine sachlich neutrale Bewertung gar nicht stattfinden konnte. Umgekehrt können aber auch einfach die theoretischen Betrachtungen falsch sein.

Mangels praktischer Erfahrung kann ich bei dem Thema nur auf die stattgefundenen Versuche verweisen, die vor allem drei wesentliche Nachteile festgestellt haben:
- das Entdeckungsrisiko solcher Abwürfe ist gegenüber dem Hubschraubereinsatz deutlich größer (die Signatur von Flugzeug und Fracht ist höher, es gibt quasi keine praktischen Gegenmaßnahmen;
- die notwendige Landezone muss größer und gleichmäßiger sein, weil die genaue Steuerung großer Lastenfallschirme ungenau und träge ist und Korrekturen unmöglich sind;
- die Lastvielfache sind in der Praxis deutlich höher, weshalb empfindliche Güter deutlich stärker geschützt werden müssen oder gar nicht entsprechend transportiert werden können;

Natürlich kann das sein, dass diese Punkte durch fortschreitende Technik obsolet werden, dass die erhobenen Daten bewusst fälschlich interpretiert worden sind oder dass die entsprechenden Anwendungsfälle nur eine geringe oder gar keine Praxisrelevanz besitzen. Zumindest letzteres kann ich einschränken, da die Luftverladung von empfindlichen Gütern (bspw. montierte Triebwerke) mir bekannt immer schwierig ist. Grundsätzlich aber könnte alles davon zutreffen. Wie soll diese Diskussion argumentativ weitergehen?

Mehr als diese praktischen Fremderfahrungen und meine eigene Interpretation kann ich nicht anbieten, du eventuell entsprechend gegenteilige Erfahrungen und deine eigene Interpretation. Ein Fazit lässt sich aus dieser Situation nicht ziehen, daran hängt aber ein wesentlicher Teil der Argumentation Pro oder Kontra.

Henne und Ei. Die tatsächlich angewendete Doktrin resultiert nicht zuletzt und vor allem anderen aus der Beschaffung dieser Hubschrauber an sich. Den als diese beschafft wurden gab es diese Auslandseinsätze so nicht. Gerade in der Bundeswehr hat man die Luftmechanisierung in den 90er Jahren bewusst als Vorwand genutzt um diese Fähigkeiten zu erhalten, obwohl es damals gar keinen logischen Grund mehr dafür gab.

Die Zahl ist ja durchaus deutlich reduziert worden, was verblieb war für die Politik günstig, weil man sich durchaus international engagieren konnte ohne tatsächlich vor Ort präsent sein zu müssen (wie das beispielsweise bei einer Landversorgung notwendig wäre). Die schweren Transporthubschrauber sind mangels (Hubschrauber-)Alternative dementsprechend auch in den neunziger Jahren bereits für Logistikeinsätze im Ausland verwendet worden, bspw. in den Kurdengebieten oder dem Balkan. Auch für andere Einsätze wurden diese vorgehalten (bspw. Somalia). Hier hat man sich abgestützt auf den Erfahrungen der US-Amerikaner beim Einsatz schwerer Transporthubschrauber.

Natürlich ist das in gewisser Hinsicht "Henne und Ei", und nach deinen Ausführungen fällt es mir auch schwer das Festhalten am Prinzip der nur leicht geschützten Waffenträger (Panzer nennt sie ja nicht nur aus historischen Gründen nicht mal die Bundeswehr selbst) nachvollziehen zu können. Umgekehrt fehlten aber auch tatsächlich die politisch konformen Alternativen, die letztlich zu diesen Einsätzen und dem Festhalten bis heute geführt haben. Das will ich nicht pauschal gutheißen, aber es ist nachvollziehbar und dementsprechend festzuhalten.

Zugegeben ein Extrembeispiel und für größere Infrastruktur benötigt man natürlich deutlich mehr - aber das ist nicht die Aufgabe der Luftsturm-Infanterie und damit auch nicht die Aufgabe der Sturmpioniere als organischer Bestandteil derselben.

Dann habe ich dich in dem Punkt falsch verstanden.

Das ist mir etwas zu allgemein. Bleiben wir mal in Einsatzgebieten: Warum konkret sollten bestimmte Einsatzgebiete (nehmen wir konkret dichter Dschungel mit hohem Baumbewuchs) nicht mehr genutzt werden können, nur weil wir keine schweren Transporthubschrauber für logistische Aufgaben in diesem Bereich haben?

Wenn in Gebieten eh kein schwereres Gerät und keine größeren Einheiten eingesetzt werden können und keine längerfristige oder dauerhafte Präsenz zu erwarten ist reduziert sich der Bedarf und die Abhängigkeit an und von schweren Transporthubschraubern natürlich gegen Null. Mir geht es um Einsätze in Regionen, in denen temporäre oder dauerhafte Feldlager, größere und/oder mechanisierte Einheiten versorgt werden müssen. In den europäischen und eurasischen Wäldern ist das der Fall, auch in den teilweise schroffen Hügel- und Gebirgslandschaften Süd- und Nordeuropas. Es geht mir nicht um dichten Dschungel oder das Hochgebirge. Unser Einsatzlager in Afghanistan hätte man vermutlich tatsächlich per Fallschirm versorgen können, bei den Amerikanischen Lagern, die teilweise in gebirgigem Gebiet lagen, wäre das schwieriger geworden. Auch auf dem Balkan stelle ich mir das anhand der Versuche schwierig vor.

Falls in den Gebieten keine Versorgung per Fallschirm möglich wird, fallen alle sperrigen Güter weg. Das können Austauschmotoren/Triebwerke sein, Ersatz für leichte Fahrzeuge, auch größere Munitionsmengen (bspw. Artillerie), usw. Auch größere Truppenbewegungen, Personalaustausch, usw. wären unter diesen Umständen schwierig.

Wie gesagt, dass alles unter der Voraussetzung, dass der von dir vorgeschlagene Lastenabwurf wie von mir erwartet nicht sinnvoll möglich ist.

Beschließend noch eine mögliche Struktur für einen Verband von Brigade-Größe, wie ich mir so ungefähr eine Luftsturm-Einheit vorstelle

Danke, welche Zahlen schweben dir für die Hubschrauberbataillone innerhalb dieser Brigaden vor? Oder für die Transporthubschrauberbataillone, welches Transportvermögen?

[Quintus Fabius]

Helios:

Wie hoch der Argumentationswert einer bloßen Theorie gegenüber der allgemeinen querschnittlichen Praxis ist, ist eine sehr gute Frage. Interessantererweise aber haben immer wieder in der Kriegsgeschichte bloße Theoretiker eher recht behalten als die querschnittlichen Praktiker. Als praktisches Beispiel dafür möchte ich Johann von Bloch anführen, der den nächsten größeren Krieg zwischen Großmächten (der dann der Erste Weltkrieg wurde) wesentlich genauer umrissen hat als dies irgendein querschnittlicher Militär seiner Zeit vermochte. Interessantererweise war er ein Pazifist. Praxis und das Lernen aus Erfahrung (Leasons learned) haben zweifelsohne ihren Platz, man sollte aber meiner Meinung nach immer bedenken, dass sie auch erhebliche Risiken für Fehlentwicklungen in sich tragen. Das reicht von "Making yesterday perfect", also einen Versuch den gegenwertigen oder vergangenen Krieg besser zu führen - über die bloße Strukturextrapolierung und die Routine als negativer Eigenschaft hin zu ganz einfachen Mechanismen wie dem Gruppendruck (wir tun es so weil alle es so tun). Bloße praktische Erfahrung kann daher ebenso der Grund für Niederlagen sein wie es nützen kann.

Wie hoch ist also der Argumentationswert einer anderen Ansicht wenn alle etwas auf eine bestimmte Weise tun und dies sehr gut funktioniert? Das kann ich genau so nicht beantworten, aber man sollte sich nicht auf bestimmte Standpunkte versteigen was ich umgekehrt ebenso nicht tun sollte / darf. Der primäre Argumentationswert von Ansichten abseits dessen was querschnittlich getan wird liegt daher meiner Meinung nach darin, dass er ein Mahner gegen die Gefahren der praktischen Erfahrung ist.

Ich will mich daher auch gar nicht auf die von mir genannten gesteuerten Lastfallschirme versteifen. Das war nur ein Beispiel von vielen möglichen und sollte lediglich illustrieren dass schwere Transporthubschrauber in der Lieferung von Mitteln eben nicht alternativlos sind. Heutige GPS gesteuerte und gelenkte Lastfallschirme landen auf wenige Quadratmeter genau und können auch aus großer Höhe aus eingesetzt werden wobei die Lasten zuerst frei fallen (de facto eine Art HALO für Lasten) womit auch das von dir genannte Entdeckungsrisiko in Wahrheit geringer ausfällt als für schwere Helis und die Lasten weniger gefährdet sind (schwere Helis können ja ebenso abgeschossen werden und sind im An- wie im Abflug verwundbar. Ich will mich aber wie gesagt ja gar nicht darauf versteifen. Helis bieten hier vor allem den Vorteil dass man Lasten aller Art auch wieder wegfliegen kann was per Fallschirm natürliich nicht möglich ist. Und bei dem Stellenwert welchen du der Bergung und Evakuierung Verwundeter einräumst ist dies natürlich ein primäres Argument für solche Helis. Man sollte diese Systeme auch nicht als Gegensatz ansehen, sie sind eher komplementär und man kann solche Lastfallschirme dann auch von schweren Transporthubschraubern aus einsetzen - sollte beispielsweise aufgrund Feindeinwirkung die Landung zu risikoreich sein.

Es lässt sich also meiner Überzeugung nach durchaus ein Fazit daraus ziehen: nämlich dass schwere Transporthubschrauber eben nicht zwingend erforderlich sind. Sie sind kein System dass unbedingt sein muss und sie können zumindest teilweise auch durch andere Systeme ersetzt werden. Das heißt umgekehrt eben nicht, dass sie nicht trotzdem sehr wertvoll sind und immens wertvolle Leistungen erbringen können. Hier schreiben wir anscheinend etwas aneinander vorbei - ich bin nicht gegen schwere Transporthubschrauber per se, sondern ich betrachte sie lediglich nicht als absolut zwingend notwendige Fähigkeit, sehe aber durchaus ihren hohen Wert für viele Szenarien.

Viele "Luxus" Systeme erzeugen solche hohen Leistungen, sind aber eben nicht unbedingt absolut erforderlich.

Im Weiteren aber nur deshalb an etwas festzuhalten wie du schreibst, weil es keine politisch konformen Alternativen gibt und es nachvollziehbar ist, dass ist genau eine der Gefahren der Übergewichtung von Praxis und Routine die ich oben ausgeführt habe. Das kann sich als schädliche Fehlentwicklung heraus stellen. Man sollte daher nie nur deshalb weil es so politisch konform und alternativlos erscheint etwas befürworten. Zumindest theoretisch sollte man sich überlegen, was für Alternativen es gibt welche eventuell effektiver (im Sinne der Kampfkraft) und effizienter (im Sinne der Gesamtleistung im Verhältnis zu den begrenzten Mitteln) sind. Und hier greift vor allem die Strukturextrapolierung die meiner Meinung nach aufgrund der strukturkonservativen Kultur gerade innerhalb des Militärs besonders ausgeprägt ist: man macht zu viele Dinge einfach nur deshalb weil sie da sind und schon da waren.

Aber um noch einen anderen Aspekt aufzugreifen: in was für Umständen genau soll es zwingend erforderlich sein Triebwerke, Austauschmotoren, Ersatzteile, größere Munitionsmengen und größere Truppenbewegungen durch die Luft zu transportieren, und man kann dies nicht auch anders, beispielsweise über Land bewerkstelligen? Ist das Umland so unsicher, dass Landtransporte nicht durchkommen und/oder sind die Stützpunkte wo solche Mittel hinsollen so abgelegen dass es per Luft schneller und einfach geht, dann sind die eigenen Kräfte ohnehin so überdehnt, dass sie sinnfrei sind. Wozu also diese Feldlager und Stützpunkte überhaupt? Nur um Präsenz zu zeigen? Es fehlt bei vielem was wir tun ein echter militärischer Auftrag und so wird vieles einfach nur zum Selbstzweck. Vor dem Einsatz verkündet dann der Kommandeur, dass es sein Ziel ist, dass alle Heil nach Hause kommen, niemand schwer verletzt oder getötet wird und mit keinem Wort sagt er, wozu das überhaupt sein soll und wozu überhaupt alles gemacht wird. Weil es dafür in Wahrheit auch gar keinen sinnvollen militärischen Grund gibt.

Nur um sinnfrei, wirkungslos und ohne jeden echten militärischen Auftrag irgendwo als Selbstzweck möglichst verlustfrei präsent zu sein benötigen wir also aufgrund der Überdehnung unserer Kräfte in der Fläche schwere Transporthubschrauber für die bequeme und sichere logistische Versorgung und Verlegung dieser Verbände?! Das kann niemals nicht die Kosten und den Gesamtaufwand rechtfertigen.

Nehmen wir stattdessen mal an, wir würden mit solchen schweren Transporthubschraubern echte leichte Infanterie bei einer Operation in größerer Zahl so verlegen, dass diese alle Abzugswege der Feinde abstellt, dann angreifen so dass diese in Bewegung geraten und damit von unserer leichten Infanterie abgefangen und vernichtet werden, dann wäre das eine Verwendung schwerer Transporthubschrauber die einen militärischen Zweck hätte und wertvoll wäre, da man über Land angesichts des fluiden Gegners nicht schnell genug und nicht unauffällig genug wäre.

Das Problem was ich mit deiner Begründung für schwere Transporthubschrauber habe ist glaube ich primär die Fixierung auf die derzeitigen Auslandseinsätze und deren Anforderungen und da ja gerade diese Auslandseinsätze und ihre Form aus meiner Sicht ein immenser Fehler sind und in keinster Weise sinnvoll, werden wir da natürlich nie auch nur ansatzweise auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Wenn man für einen völlig unsinnigen wertlosen Einsatz ohne jeden Grund, ohne Wirkung und ohne Zweck Systeme vorhält die immens viel Kosten, weil die Anforderungen dieses Schwachsinns damit viel leichter erfüllt werden können, kann dies kein Argument für diese Systeme sein. Weshalb man meiner Überzeugung nach eben andere Argumente pro schwere Transporthubschrauber benötigt.

Die Zusammenarbeit von Artillerie und Hubschraubern wäre ein Beispiel, insbesondere die von Raketenartillere und schweren Transporthubschraubern welche diese transportieren können und den Munitionsnachschub für diese bewerkstelligen können. Die hohe Reichweite und der Abstand derselben sichern beide Systeme, der Verbund beider erhöht immens die Kampfkraft. Nur mal so als Beispiel wie man pro schwere Transporthubschrauber argumentieren könnte.

Deine Fixierung auf Auslandseinsätze und MedEvac / CSAR hingegen ist meiner Meinung nach eben kein Argument, da ich ja die Gründe für diesen Schwerpunkt hinter speziell diesen Einsätzen nur als Problem verstehe.

Beschließend noch ein Versuch die Zahlen der Hubschrauber in einer solchen Brigade zu quantifizieren:

Wenn wir von 12 Mann pro Mittlerem Transport-Heli ausgehen und das ganze Luftsturm-Grenadier-Bataillon durch ein Mittleres Transport Bataillon bewegt werden soll, benötigt man 50 solcher mittlerer Hubschrauber. Wenn man im weiteren davon ausgeht dass unter High/Hot oder bei einer umfangreicheren Bewaffnung der Helis die Transportkapazität sinkt - und man die 24 Mann eines Zuges beispielsweise statt durch zwei durch drei Helis transportieren muss (8 pro Heli) oder sogar durch 4 Helis (6 pro Heli), dann benötigt man in jedem Fall deutlich mehr mittlere Hubschrauber, bis hin zum doppelten der Anzahl. Daher würde ich jetzt mal von 100 mittleren Hubschraubern (bei 12 Mann pro Heli) für die zwei Mehrzweck-Bataillone und Teile des Stabs-Aufklärungs-Bataillons ausgehen. Die damit für die Luftsturm-Infanterie unter Normalbedingungen deutlich zu große Transportkapazität steht dann für andere Infanterie oder die Verbringung von anderen Mitteln oder für Waffenwirkung zur Verfügung. Jedes der Mehrzweck-Heli-Bataillone würde ich daher mit 40 NH-90 ausrüsten (da der NH-90 auch mehr als 12 pro Heli transportieren kann), die restlichen 20 wären dann Teil des Stabs-Aufklärungs-Bataillons oder bei den anderen Bataillonen aufgehängt.

Da zumindest ein Teil der mittleren Mehrzweck-Hubschrauber bewaffnet ist, würde ich für das (Kampf)-Hubschrauber-Bataillon ebenfalls 50 Kampfhubschrauber/bewaffnete Aufklärer vorsehen. Dazu treten dann pro Kampf-Hubschrauber noch ein paar Drohnen.

Das Unterstützungs-Bataillon würde ich mit 24 schweren Transporthubschraubern versehen, welches entsprechend in zwei Untereinheiten zu je 12 schweren Transporthubschraubern aufgeteilt wird. Aus dem gleichen Hintergrund: das ganze Luftsturm-Grenadier-Bataillon kann hier von 12 solchen Hubschraubern transportiert werden (bei 50 Mann je Heli) - bei sinkender Leistung bis hin zur Hälfte der Leistung kann hier die zweite Untereinheit Zusatzleistung stellen - und die überzählige Transportkapazität kann auch alternativ zum Transport von allem möglichen anderen verwendet werden. Da man so über die Mehrzweck-Helis und/oder die schweren Transport-Helis insgesamt unter Bedingungen wie in Osteuropa bis zu 1200 Mann zusätzlich transportieren kann (ohne Fahrzeuge) könnte man so ad extremum zusätzlich zu den 1200 Luftsturm-Grenadieren ein komplettes Jäger-Kommando mit weiteren 1200 Mann damit verlegen (nur als Extrembeispiel für die Obergrenze und für das was die Brigade hier an Infanterie insgesamt verlegen könnte - ad extremum 2400 Mann auf einmal) oder auch entsprechende Panzergrenadier-Einheiten (ohne deren Panzer welche für dann für sich selbst operieren)

Es ensteht folgende Verteilung an Helis:

Luftsturm-Brigade

1 Kampf-Hubschrauber-Bataillon 50 bewaffnete Scout-Hubschrauber oder 50 Kampfhubschrauber, UCAV
2 Mehrzweck-Hubschrauber-Bataillone mit je 40 Mehrzweck-Hubschraubern, tlw bewaffnet
2 Luftsturm-Grenadier-Bataillone - mit je 600 Grenadieren
1 Unterstützungs-Bataillon 24 schwere Transporthubschrauber
1 Stabs-Aufklärungs-Bataillon 20 bewaffnete Mehrzweck-Hubschrauber oder 20 bewaffnete Scout-Hubschrauber, UCAV

Und um konkrete Modelle welche real verfügbar sind und sofort beschafft werden könnten speziell für die Bundeswehr zu benennen:

Wir sprechen dann von 50 Tiger oder 50 H145M (bewaffnet/Scout), 80 Nh-90, weiteren 20 H145M, und 24 CH-53K als Bestand an Helis pro Luftsturm-Brigade.

Von der reinen Mannzahl her dürfte ein solcher Verband meiner rein persönlichen Einschätzung nach mit ungefähr 4500 Mann realisierbar sein (alles in allem).

Mit dem aktuellen Bestand an Tiger (plus die Maschinen aus Australien, sollte man diese auf Mk3 aufrüsten - könnte man wenn man es nur wollte sogar 2 solcher Brigaden aufstellen. Mit je 40 bis 45 Tiger und 5 bis 10 H145M in der Kampfhubschrauber-Einheit und Rest wie schon genannt. Das wäre dann eine erhebliche Streitmacht mit einer immens hohen Abschreckungswirkung im osteuropäischen Kriegsraum, einer immensen Transportkapazität insgesamt und auch in jedem Auslandseinsatz eine erhebliche Leistungssteigerung für alle dort eingesetzten Kräfte und Verbündete.

Insgesamt hätte man dann in zwei selbstständigen Brigaden:

80 bis 90 Tiger (68 Deutsche und 22 übernommen von Australien)
50 bis 60 H145M (bewaffnet / Scout / Verbindungs-Heli)
160 NH-90
48 CH-53K
2400 Luftsturm-Grenadiere

Langfristig werden dann der Tiger sowie die H145M durch den Gewinner von FARA ersetzt (bspw pro Brigade durch je 50 Raider X) und der NH-90 durch den Gewinner von FLRAA (bspw durch 100 SB-1 Defiant (tlw dann bewaffnet), während die 24 CH-53K einfach bleiben (sind ohnehin das beste Muster als STH für FVL).

Das ist aber natürlich alles völlig fernab jeder realisierbaren Realität in dieser Bundeswehr wie sie halt ist.

[Helios]

Praxis und das Lernen aus Erfahrung (Leasons learned) haben zweifelsohne ihren Platz, man sollte aber meiner Meinung nach immer bedenken, dass sie auch erhebliche Risiken für Fehlentwicklungen in sich tragen. Das reicht von "Making yesterday perfect", also einen Versuch den gegenwertigen oder vergangenen Krieg besser zu führen - über die bloße Strukturextrapolierung und die Routine als negativer Eigenschaft hin zu ganz einfachen Mechanismen wie dem Gruppendruck (wir tun es so weil alle es so tun). Bloße praktische Erfahrung kann daher ebenso der Grund für Niederlagen sein wie es nützen kann.

Sicherlich nicht, genau darauf wollte ich hinaus. Eine nicht überprüfbare theoretische Betrachtung auf der einen Seite und eine auf Basis aktueller Doktrinen und Techniken aufbauende praktische Betrachtung auf der anderen Seite erlaube keine sachliche, realistische Bewertung. Schon gar nicht, wenn es um eine Veränderung des Status Quo geht, der zwangsläufig immer Widerstand aus verschiedensten Ecken mit sich bringt. Deshalb ist es auch irrelevant, dass in meinem Gegenargument genau dieser Status Quo von mehreren Seiten aufgebrochen werden sollte und deshalb überhaupt entsprechende Studien und Versuche beauftrag wurden - wie neutral diese Bewertung stattgefunden hat lässt sich als Außenstehender schlicht nicht beurteilen, womit grundsätzlich der Wert gemindert ist.
Auch die Tatsache, dass im Laufe der Kriegsgeschichte nicht nur immer wieder mal, sondern tatsächlich häufig Theoretiker recht behielten, was von mir nicht bestritten wird (im Gegenteil, gerade durch unkonventionelles Denken ergaben sich in der Vergangenheit oft große Überlegenheiten gegenüber bloß fortgeführter Strukturen), hilft konkret aber nicht weiter. Denn über den Wert der jeweiligen Betrachtung sagt eine schlichte Wahrscheinlichkeitsrechnung eben auch nichts aus.

Deshalb würde ich diesen nachvollziehbaren Punkt von dir:
"Der primäre Argumentationswert von Ansichten abseits dessen was querschnittlich getan wird liegt daher meiner Meinung nach darin, dass er ein Mahner gegen die Gefahren der praktischen Erfahrung ist."
gern damit erweitern:
"Genauso wie umgekehrt die Argumentation mit praktischen Erfahrungen primär eine Mahnung gegen die Idealisierung der theoretischen Betrachtung ist."

Wobei es mir gar nicht so sehr darum geht, was überall gemacht wird, denn das hat für sich genommen nur einen minimalen bzw. gar keinen Argumentationswert, sondern warum es gemacht wird, wo die jeweiligen Grenzen liegen, wie praktische Tests mit Alternativen aussehen (Gestaltung und Ergebnisse) usw. Gerade im Bereich von neuen Technologien stößt man da immer auch auf die beiden Extreme, der Verdammung von Weiterentwicklungen und einer Pauschalkritik an der Übertechnologisierung ausgehend von den praktischen Erfahrungen mit dem Status Quo auf der einen Seite, und einer überschwänglichen Bewertung der theoretischen Leistungsfähigkeit auf Basis von Maximalleistungen unter Idealbedingungen auf der anderen Seite. Und dabei liegt dann häufig die Wahrheit nicht sprichwörtlich in der Mitte, sondern tatsächlich erweist sich das eine oder andere Extrem zumindest kurzfristig als realistisch (was sich wiederum mittel- und langfristig ändern kann).

Helis bieten hier vor allem den Vorteil dass man Lasten aller Art auch wieder wegfliegen kann was per Fallschirm natürliich nicht möglich ist.

Als Anekdote (ohne jede praktische Relevanz für die Diskussion), das geht schon, zumindest wenn die Last leicht genug ist. Schon in den fünfziger Jahren hat man die Bergung der Rückkehrkapseln von Spionagesatelliten aus der Luft geprobt (und das Verfahren dann ja auch tatsächlich verwendet) und die Idee entwickelt, wie man entsprechend auch bereits gelandete Lasten bergen könnte. Dazu wurden dann Fangseile in die Luft katapultiert, mit kleinen Aufstiegsballons gearbeitet, usw., die dann in der Luft eingefangen wurden. Da die Bergung vom Fallschirm aber so gut funktionierte, hat man auf eine praktische Umsetzung verzichtet. Für Lebendtransporte wäre das aufgrund der auftretenden Lastvielfache eh nichts gewesen.

Hier schreiben wir anscheinend etwas aneinander vorbei - ich bin nicht gegen schwere Transporthubschrauber per se, sondern ich betrachte sie lediglich nicht als absolut zwingend notwendige Fähigkeit, sehe aber durchaus ihren hohen Wert für viele Szenarien.

Ich denke wir haben uns in dem Punkt grundsätzlich schon verstanden, der Aussage kann ich mich so ja auch vollumfänglich anschließen, was keine Überraschung sein kann, denn pauschal gilt das eh für die Mehrzahl der Militärtechnik (nicht nur für "Luxussysteme"). Entstanden ist die Diskussion ja aber aus der Frage, ob und in welcher Form schwere Transporthubschrauber für die Bundeswehr sinnvoll sind, was eine sehr viel konkretere Betrachtung erforderlich macht.

Im Weiteren aber nur deshalb an etwas festzuhalten wie du schreibst, weil es keine politisch konformen Alternativen gibt und es nachvollziehbar ist, dass ist genau eine der Gefahren der Übergewichtung von Praxis und Routine die ich oben ausgeführt habe. Das kann sich als schädliche Fehlentwicklung heraus stellen.

Das hat aber mit der Übergewichtung von Praxis nichts zu tun, sondern ist eher ein generelles Problem wenn es um Lösungen in einem engen Korsett an Bedingungen geht. Zum einen kann die in diesem Fall politisch nicht konforme Alternative tatsächlich etablierte Praxis in anderen Armeen sein (was ja auch der Fall ist, wenn man deutsche Auslandseinsätze mit anderen Nationen vergleicht), zum anderen könnten neue Verfahren oder Technologien gerade Auswege aus diesem Dilemma der bisherigen Praxis aufzeigen.
In erster Linie wird es daher auf eine schädliche Fehlentwicklung hinaus laufen, wenn man die tatsächlichen Möglichkeiten durch "künstliche" (konkret politische) Bedingungen reduziert. Auch wenn letzteres gerade bei deutschen Auslandseinsätzen zu krassen Einschränkungen geführt hat meine ich den Punkt grundsätzlich wertfrei, denn diese künstlichen Bedingungen sind völlig normal (und um dann doch eine Wertung nachzuschieben, historisch betrachtet vermutlich eher positiv).

Zumindest theoretisch sollte man sich überlegen, was für Alternativen es gibt welche eventuell effektiver (im Sinne der Kampfkraft) und effizienter (im Sinne der Gesamtleistung im Verhältnis zu den begrenzten Mitteln) sind. Und hier greift vor allem die Strukturextrapolierung die meiner Meinung nach aufgrund der strukturkonservativen Kultur gerade innerhalb des Militärs besonders ausgeprägt ist: man macht zu viele Dinge einfach nur deshalb weil sie da sind und schon da waren.

Dem stimme ich vollständig zu, wobei die derartig strukturkonservative Kulturen in allen größeren Hierarchien anzutreffen sind und sich in der Regel nur durch äußeren Druck aufbrechen lassen. Aber über das Thema Konkurrenzsituation wurde ja schon an anderer Stelle diskutiert, das will ich hier gar nicht noch mal aufgreifen.

Aber um noch einen anderen Aspekt aufzugreifen: in was für Umständen genau soll es zwingend erforderlich sein Triebwerke, Austauschmotoren, Ersatzteile, größere Munitionsmengen und größere Truppenbewegungen durch die Luft zu transportieren, und man kann dies nicht auch anders, beispielsweise über Land bewerkstelligen? Ist das Umland so unsicher, dass Landtransporte nicht durchkommen und/oder sind die Stützpunkte wo solche Mittel hinsollen so abgelegen dass es per Luft schneller und einfach geht, dann sind die eigenen Kräfte ohnehin so überdehnt, dass sie sinnfrei sind.

"Unsicher" und "abgelegen" lassen sich willkürlich definieren und sind damit kein absoluter Maßstab. Es geht gar nicht so sehr darum, ob das "zwingend" der Fall ist, sondern ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Wenn strategisch sinnvolle Punkte zur Kontrolle eines Geländes über Land in einem Tag und durch die Luft in zwei Stunden zu erreichen sind, kann es ja nach Gesamtsituation durchaus sinnvoll sein, den Transport durch die Luft zu organisieren. Durch die Luft lassen sich auch Orte erreichen, die über Land mit schwerem Gerät nur schlecht oder vielleicht gar nicht erreichbar sind und dementsprechend gut verteidigbare Ausgangspositionen für fernwirkende Systeme bieten (bspw. vorgeschobene Helikopterstützpunkte oder Artilleriestellungen). Reichweite, Geschwindigkeit und geringer Infrastrukturnotwendigkeit können auch unabhängig von einer Bedrohungssituation Vorteile sein, primär für Personal und Hochwertfracht, aber nicht ausschließlich dafür. Aus gutem Grund kann man schwere Transporthubschrauber abgesehen von speziellen Aufgaben (bspw. CSAR) den strategischen Transportkräften zuordnen und sie äquivalent zu den strategischen Transportflugzeugen betrachten (die ja ebenso nicht Alternativlos sind).
Natürlich entstehen die deutlichen Vorteile bei (hier bereits mehrfach festgestellt) zweifelhaften Strategien, die ihrerseits zu kritisieren und sinnvollerweise zu ersetzen sind. Nur sollten nicht ausschließlich diese der Maßstab sein.

Das Problem was ich mit deiner Begründung für schwere Transporthubschrauber habe ist glaube ich primär die Fixierung auf die derzeitigen Auslandseinsätze und deren Anforderungen und da ja gerade diese Auslandseinsätze und ihre Form aus meiner Sicht ein immenser Fehler sind und in keinster Weise sinnvoll, werden wir da natürlich nie auch nur ansatzweise auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Naja, abgesehen von der CSAR-Spezialisierung unterscheiden sich die technischen Anforderungen deiner Beispiele für den sinnvollen Einsatz von schweren Transporthubschraubern ja nicht von den Anforderungen an diesen im Auslandseinsatz. Soll heißen, ein Fluggerät, dass für diese Auslandseinsätze hinsichtlich Auslegung (bspw. Geschwindigkeit, Reichweite, Tragfähigkeit) aber auch mit Blick auf die Ausstattung (bspw. Selbstschutzsysteme, ballistischer Schutz) optimiert ist unterscheidet sich nicht grundsätzlich von einem Fluggerät, was etwa für den Einsatz deiner Luftsturm-Einheiten oder zur Unterstützung einer Raketenartillerie optimiert wäre. Im Gegenteil wären die beiden Muster quasi austauschbar.

Meine Begründung für die schweren Transporthubschrauber liegt auch nicht in der wohlwollenden Betrachtung der Auslandseinsätze oder einer Fixierung darauf, im Gegenteil würde eine solche zu einer ganz anderen Betrachtung führen (vielleicht sogar für eine andere Typentscheidung als meine bisherige Präferenz). Vielmehr sehe ich die schweren Transporthubschrauber als ein Universalwerkzeug für viele Aufgaben, nicht zwingend notwendig wie du bereits ausgeführt hast, aber doch vielfältig sinnvoll verwendbar. Mein einziges Problem dabei ist, dass ich den militärischen Wert der einzelnen Einsatzszenarien quasi gar nicht selbst bewerten kann und dementsprechend auf die Übernahme externer Betrachtungen angewiesen bin. Das kann sowohl aus der Praxis heraus sein (eben auch Auslandseinsätze, wenn auch nicht bevorzugt deutsche), oder eben auch aus der Theorie, wie etwa deine Erläuterungen zum Einsatz von Luftsturm-Einheiten.

Beschließend noch ein Versuch die Zahlen der Hubschrauber in einer solchen Brigade zu quantifizieren

Danke für die ausführliche Aufstellung, vor allem auch die Beschreibung der jeweiligen Zielsetzung. Für mich ergibt sich aus deinen Grundvoraussetzungen (bspw. eine maximale Transportfähigkeit von 6 Soldaten beim NH90 im Extremfall, wie du sagst High/Hot und/oder stärker bewaffnet) aber ein deutlich zu hoher Bedarf an Hubschraubern und eine zu starke Durchmischung, die weder effizient noch effektiv ist. Gerade wenn die Leistungsgrenzen des NH90 im Einsatz erreicht werden, ist in meinen Augen nicht die Erhöhung der Stückzahl, sondern die Verwendung eines besser geeigneten Hubschraubers sinnvoll (CH-53K). Dementsprechend halte ich es auch für übertrieben, die doppelte maximale Transportkapazität (bzw. viermal die normale Transportkapazität) auf Brigadeebene vorzuhalten. Für mich ergäbe folgende Aufstellung mehr Sinn:

12 Mann inklusive Ausrüstung pro mittleren Transporthubschrauber als Basis zu verwenden erscheint mir sinnvoll, unter normalen mitteleuropäischen Bedingungen wären diese auch bewaffnet einsetzbar (Doorguns oder Ausrüstungsträger), allerdings sehe ich hier keinen übermäßigen Sinn. Für die Transportkapazität des kompletten Luftsturm-Bataillons müssten 50 Hubschrauber direkt zugewiesen werden. Diese würden mein Transportbataillon bilden. Anstelle der Kampf- und Stabs-Aufklärungsbataillone gäbe es bei mir zwei Unterstützungsbataillone, die mit jeweils 16 H145M Attack, 16 VTOL-UCAV sowie ein Aufklärungsbataillon, dass mit 12 H145M Scout sowie 8 NH90 (als Basis für airlaunched UAVs) ausgerüstet wäre. Die Version der H145M wäre dabei eine weiterentwickelte (Führungsfähigkeit UCAV, erweiterte Sensorik im Falle des Scout), geschütztere Version des jetzt bereits angebotenen Typs.

Für die komplette Brigade ergäbe sich damit ein unmittelbarer Hubschrauberbestand (ohne notwendige Reserven) von:
58 NH90
44 H145M
32 VTOL-UCAV

Echte Kampfhubschrauber sowie schwere Transporthubschrauber würde ich losgelöst von diesen Brigadestrukturen in ausreichender Zahl vorhalten für Einsatzszenarien, in denen die NH90 sowie die bewaffneten H145M an ihre Grenzen stoßen, sei es durch die Umweltbedingungen oder durch ein entsprechendes Gefährdungspotenzial. So ließen sich dann theoretisch tatsächlich die dir vorschwebenden vier Luftsturm-Brigaden in einem relativ vernünftigen Kostenrahmen und ohne grundsätzlichen Fähigkeitsverzicht realisieren. Völlig fernab der Realität in dieser Bundeswehr, da bin ich so oder so bei dir.

[Quintus Fabius]

Helios:

Als Anekdote (ohne jede praktische Relevanz für die Diskussion), das geht schon, zumindest wenn die Last leicht genug ist. Schon in den fünfziger Jahren hat man die Bergung der Rückkehrkapseln von Spionagesatelliten aus der Luft geprobt (und das Verfahren dann ja auch tatsächlich verwendet) und die Idee entwickelt, wie man entsprechend auch bereits gelandete Lasten bergen könnte. Dazu wurden dann Fangseile in die Luft katapultiert, mit kleinen Aufstiegsballons gearbeitet, usw., die dann in der Luft eingefangen wurden. Da die Bergung vom Fallschirm aber so gut funktionierte, hat man auf eine praktische Umsetzung verzichtet. Für Lebendtransporte wäre das aufgrund der auftretenden Lastvielfache eh nichts gewesen.

Da hätte ich selbst dran denken können, zumal mir diese Art der Aufnahme von Lasten insbesondere aus dem Vietnamkrieg eigentlich im Detail bekannt ist. Und man hat in Vietnam wie auch schon davor (erste Versuche dazu gab es bereits im WK2) durchaus auch Lebendtransporte so durchgeführt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_sur...ery_system

Speziell für den Abtransport leichter Infanterie per Heli hat man in Vietnam auch noch ganz andere Formen entwickelt - und danach weiter entwickelt

https://en.wikipedia.org/wiki/McGuire_rig

https://www.projectdelta.net/mcguire_rig.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/STABO

https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Pa...Extraction

welche sich dort als extrem effektiv erwiesen, da so das Gebiet aus dem Truppen geholt werden konnte immens viel größer wurde (da keine Bindung mehr an größere Lichtungen, flaches Gelände etc mehr bestand) und somit der Gegner nicht vorher sagen konnte, wo die Extrapolierung erfolgen würde.

Übertragen zeigt dies den immensen Wert absoluter Querfeldeinbeweglichkeit vor bodengebundenen Fahrzeugen bzw. selbst im Bereich der letztgenannten, wie wesentlich eine möglichst große Querfeldeinbeweglichkeit derselben ist. Je größer die (Boden) Fläche ist, welche aktiv genutzt werden kann, desto schwieriger wird es für den Gegner, desto eher überlebt man in ausreichender Anzahl und desto eher kann man den Gegner tatsächlich ausmanövrieren und dadurch leichter besiegen.

Schwere Transporthubschrauber mit Fahrzeugen zu belasten, deren Querfeldeinbeweglichkeit fraglich ist, entwertet eigentlich die schweren Transporthubschrauber - sie sind ohne diese Bindung wesentlich wertvoller und wesentlicher leistungsfähiger. Je mehr man daher schwere Transporthelis in ihrer Auslegung, ihren Leistungsdaten, ihrer Befähigung zur Weiterentwicklung gerade eben immer mit Blick auf den Transport von Fahrzeugen hin andenkt, desto weniger sinnvoll werden meiner Meinung nach die daraus resultierenden Konzeptionen.

Es geht gar nicht so sehr darum, ob das "zwingend" der Fall ist, sondern ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Wenn strategisch sinnvolle Punkte zur Kontrolle eines Geländes über Land in einem Tag und durch die Luft in zwei Stunden zu erreichen sind, kann es ja nach Gesamtsituation durchaus sinnvoll sein, den Transport durch die Luft zu organisieren.

Man kontrolliert meiner Ansicht nach kein Gelände, wenn man einen Tag zum Ziel benötigt und ebenso nicht wenn man es in nur zwei Stunden durch die Luft erreicht. Aber die Frage ist hier natürlich, ob die Kontrolle des Geländes überhaupt der Auftrag ist. Es sind hier ja noch ganz andere Ziele denkbar. Meiner rein persönlichen Meinung nach sind schwere Transporthubschrauber in sehr vielen Situationen durch andere Systeme ersetzbar - und zwar ohne gravierende Nachteile bzw. dergestalt, dass immer noch die Vorteile die Nachteile überwiegen würden. Das ist aber keine Wertung gegen schwere Transporthubschrauber. Nur weil man es auch anders machen kann, muss man es ja nicht anders machen. Das ist ja kein Grund aus sich selbst heraus und für sich selbst.

Ich kann dir hier also beschließend durchaus zustimmen, dass schwere Transporthubschrauber sinnvoll sein können, aber: meiner Überzeugung nach müsste man dann eben auch sehr intensiv darüber nachdenken für was man sie alles verwenden kann und dies nicht zu sehr auf Logistik und CSAR / San reduzieren. Die Fragestellung sollte sein, was schwere Hubschrauber (und ich streiche mal bewusst das Wort: Transport im weiteren raus) über diese Themenfelder hinaus für die Kampfkraft leisten können. Wie man sie also offensiver, aggressiver, als Plattform für Waffen etc verwenden kann. Weniger Logistik, mehr Raid - wäre beispielsweise meiner Ansicht nach ein starkes Argument für schwere Hubschrauber.

Deshalb sehe ich diese auch weniger als strategisches Transportmittel und bin der Meinung dass die Unterstellung unter die Luftwaffe ein Fehler ist. Schwere Hubschrauber würden meiner Meinung nach eher auf der taktischen und auf der operativen Ebene glänzen und sollten direkt eigenen Heeresflieger-Brigaden unterstehen. Die Aufteilung auf Heer und Luftwaffe und damit Auseinanderziehung der Helis bei der Bundeswehr behindert meiner Meinung nach die Entwicklung und weiter reichende Verwendung dieser Systeme. In einem eigenen Großkampfverband hätten sie mehr Gewicht (auch in Bezug auf weitere Beschaffungen), mehr Entwicklungsfreiheit und könnten mehr zur Steigerung der Kampfkraft beitragen. Aus ähnlichen Gründen hat man ja mit dem Aufkommen von Flugzeugen auch eine Luftwaffe propagiert, um diese Mittel aus der Unterstellung und deren Nachteilen der bisherigen Teilstreitkräfte heraus zu bekommen. Man braucht daher zumindest eine eigene ausreichende Masse und Konzentration um hier die möglichen positiven Entwicklungen freizusetzen, so zumindest meine These.

In der Division 2027 soll stattdessen eine Heli-Komponente als Divisions-Truppe noch weiter unten der Division unterstellt werden. Dies ist meiner Einschätzung nach negativ für die weitere Entwicklung dieser wesentlichen Waffengattung.

In erster Linie wird es daher auf eine schädliche Fehlentwicklung hinaus laufen, wenn man die tatsächlichen Möglichkeiten durch "künstliche" (konkret politische) Bedingungen reduziert.

Ein weiteres Problem in dieser Richtung welches ich hier sehe ist, dass die von dir genannten künstlichen Bedingungen sich schlagartig ändern können. Was heute noch für wesentlich erklärt wird (von der zur Entscheidung darüber bevollmächtigten Person) wird morgen schon entweder von der gleichen Person für unwesentlich erklärt oder diese wird ausgewechselt und schon verschieben sich erneut die Paradigmen. Das Problem mit der Ausrichtung auf die Praxis und die Anwenderseite, also eine zu starke Orientierung auf den Endnutzer, dessen Ansichten und den sich aus diesen ergebenden Anforderungen wirkt in die gleiche Richtung negativ.

Man hat bestimmte vorgegebene Szenarien, welche zu bestimmten Ansichten über die dafür erforderlichen Konzepte führen und auf diese Anforderungen reagieren dann Regierungen und Unternehmen und versuchen sich darauf einzustellen und produzieren was nachgefragt wurde (Pull System). Diese Ausrichtung ist meiner Meinung nach in der Bundesrepublik / Bundeswehr zu vorherrschend. Und sie führt ebenfalls wie schon ausgeführt dazu, dass Veränderungen in den Führungspersonalien plötzlich und schlagartig die Konzepte ändern können und dadurch Brüche in der evolutionären Weiterentwicklung des Militärs produziert werden. Diese Brüche versucht man dann aufzulösen indem man technisch gesehen einen revolutionären Sprung nach vorne macht, womit man sich aber oft überfordert und das Problem noch verschlimmert (Stichwort Goldrandlösungen). Diese sind deshalb meiner Meinung nach nicht falsch weil sie zu gut, zu ehrgeizig
und zu teuer wären, sondern weil sie im Endeffekt ständig verändernden Anforderungen unterworfen werden, was der primäre Kostentreiber ist und aus dem beschriebenen Mechanismus her rührt. Statt den Stand der Dinge zu rüsten, will man diesen nach vorne überspringen, wechselt dabei aber ständig die Richtung da die Umschwünge schneller kommen als der Sprung nach übermorgen realisiert werden kann. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte deutsche Rüstung der letzten Dekaden.

Die vermeintlichen Goldrandlösungen wären durchaus realisierbar und dies günstiger, würde man sich nicht so einseitig an den Nutzer hängen und ständig umschwenken. Dazu bedürfte es lediglich einer teilweisen Abwendung vom Primat der praktischen Erfahrung und der jeweils vorherrschenden Meinung der wechselnden Personen in Verantwortung. Wie man das aber real tun könnte in diesem poliltischen System wie es nun mal so ist, weiß ich auch nicht.

Soll heißen, ein Fluggerät, dass für diese Auslandseinsätze hinsichtlich Auslegung (bspw. Geschwindigkeit, Reichweite, Tragfähigkeit) aber auch mit Blick auf die Ausstattung (bspw. Selbstschutzsysteme, ballistischer Schutz) optimiert ist unterscheidet sich nicht grundsätzlich von einem Fluggerät, was etwa für den Einsatz deiner Luftsturm-Einheiten oder zur Unterstützung einer Raketenartillerie optimiert wäre. Im Gegenteil wären die beiden Muster quasi austauschbar.

Da hast du mich und das de facto mit meinem eigenen Credo. Wie ich immer schrieb: ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Nichts hinzuzufügen, nichts erwiederbar, so ist es.

Vielmehr sehe ich die schweren Transporthubschrauber als ein Universalwerkzeug für viele Aufgaben, nicht zwingend notwendig wie du bereits ausgeführt hast, aber doch vielfältig sinnvoll verwendbar.

D'ac·cord. Exakt was ich ja auch schon geschrieben hatte. Verbleibt die Frage der Kosten. Zitat: Weit mehr als 5,6 Milliarden Euro Zitat Ende - sind eine immense Menge Geld. Zweifelsohne sind schwere Hubschrauber ein hervorragendes Universalwerkzeug, aber kann sich diese Bundeswehr wie sie zur Zeit aufgestellt ist dieses Unverisalwerkzeug leisten? Das ist die Frage die ich seit etlichen Einträgen ja primär stelle. Und damit meine ich nicht die rein theoretische Finanzierbarkeit im Rahmen des Wehretats, sondern dass zur Zeit in dieser Bundeswehr wie sie ist so extreme Lücken in absoluten Grundfähigkeiten klaffen, dass man meiner Meinung nach eben zwingend zuerst diese angehen müsste bevor man sich schwere Hubschrauber heran wagt.

Stimmst du mir nicht zu, dass die Bundeswehr so wie sie heute dasteht sich in den wesentlichsten Kernfähigkeiten in einem katastrophalen Zustand befindet ?

Gerade wenn die Leistungsgrenzen des NH90 im Einsatz erreicht werden, ist in meinen Augen nicht die Erhöhung der Stückzahl, sondern die Verwendung eines besser geeigneten Hubschraubers sinnvoll (CH-53K). Dementsprechend halte ich es auch für übertrieben, die doppelte maximale Transportkapazität (bzw. viermal die normale Transportkapazität) auf Brigadeebene vorzuhalten.

Eine solche doppelteTransportkapazität ist ja nicht verloren und steht leer im Raum rum. Sie kann für alles mögliche andere verwendet werden. Sei es um damit eine Jäger-Einheit irgendwohin zu verlegen, sei es für logistische Aufgaben, sei es für die Vorverlegung eines Feldflugplatzes für die Kampfhubschrauber und dessen Versorgung, seit es für die Evakuierung, Zivilschutzaufgaben, für den Transport von Minen, für das Abwerfen von Bomben, für den Transport von Drohnen und den Einsatz von Drohnen aus der Luft und insbesondere auch zur Kompensierung von Verlusten. Den ein zu eng gestrickter Ansatz in der Anzahl der Helis führt schnell dazu, dass die Verluste den Verband seiner bewegungsfähigkeit berauben. In Vietnam hat sich das klar gezeigt, dass man immer mehr Helis benötigt als vorher gedacht.

Darüber hinaus: ich hoffe du hast es nicht überlesen: ich würde ja explizit 24 CH-53K pro Brigade vorsehen, die stünden also ebenfalls für all die genannten Aufgaben zur Verfügung. Noch darüber hinaus würde die sich aus dieser Struktur ergebende Gesamtzahl von dann 48 Stück bei zwei Brigaden ungefähr dem entsprechen, was man an neuen STH beschaffen will (45 bis 60). (ideal wären natürlich 96 in vier Brigaden).

Die Luftsturm-Grenadiere sind zudem eine Einheit, welche sozusagen den Hubschraubern zuarbeitet. Die Hubschrauber dienen nicht dazu diese Infanterie einzusetzen, sondern diese Infanterie verstärkt die Kampfkraft der Hubschrauber, vor allem im Bereich Panzerabwehr, Drohnenabwehr, Flugabwehr, Aufklärung. Primäres Ziel dieser Infanterie sind im Gegensatz zu Jägern etc eben nicht andere Infanteristen, wobei der Gesamtverbund aufgrund seiner Kampfkraft sich auch problemlos gegenüber Infanterie durchsetzen würde.

Für die Transportkapazität des kompletten Luftsturm-Bataillons müssten 50 Hubschrauber direkt zugewiesen werden. Diese würden mein Transportbataillon bilden. Anstelle der Kampf- und Stabs-Aufklärungsbataillone gäbe es bei mir zwei Unterstützungsbataillone, die mit jeweils 16 H145M Attack, 16 VTOL-UCAV sowie ein Aufklärungsbataillon, dass mit 12 H145M Scout sowie 8 NH90 (als Basis für airlaunched UAVs) ausgerüstet wäre. Die Version der H145M wäre dabei eine weiterentwickelte (Führungsfähigkeit UCAV, erweiterte Sensorik im Falle des Scout), geschütztere Version des jetzt bereits angebotenen Typs.

Für die komplette Brigade ergäbe sich damit ein unmittelbarer Hubschrauberbestand (ohne notwendige Reserven) von:
58 NH90
44 H145M
32 VTOL-UCAV

Klingt auch sehr gut und wäre vermutlich sogar noch eher machbar als meine Struktur. Warum aber die Kampfhubschrauber und schweren Hubschrauber von der Struktur her davon trennen? Geht es dir dabei um mehr Flexibilität bei einer Verwendung als selbstständige Einheiten ? Also um eine modularere Lösung welche es leichter erlaubt diese Einheiten auch anderen Verbänden zuzuordnen ? Meiner Meinung nach spricht viel dafür alle solchen Drehflügler dem Heer zu unterstellen (also explizit nicht der Luftwaffe wie aktuell) und sie alle in eigenen Großkampfverbänden organisch zusammen zu schließen. Warum siehst du eine Trennung als besser an?

[Pogu]

Praxis und das Lernen aus Erfahrung (Leasons learned) haben zweifelsohne ihren Platz, man sollte aber meiner Meinung nach immer bedenken, dass sie auch erhebliche Risiken für Fehlentwicklungen in sich tragen. Das reicht von "Making yesterday perfect", also einen Versuch den gegenwertigen oder vergangenen Krieg besser zu führen - über die bloße Strukturextrapolierung und die Routine als negativer Eigenschaft hin zu ganz einfachen Mechanismen wie dem Gruppendruck (wir tun es so weil alle es so tun). Bloße praktische Erfahrung kann daher ebenso der Grund für Niederlagen sein wie es nützen kann.

Das ist ein hochrelevanter Aspekt! Wir haben noch gelernt, daß Kampferfahrung nicht grundsätzlich gut und nützlich ist. Es kann sogar ausgesprochen schädlich sein: Kampferfahrung hat sich beispielsweise auch als Leiderfahrung gezeigt. So ist es in unterschiedlichen Streitkräften schon vorgekommen, daß ausgerechnet kampferfahrene Soldat eher scheuten als frische "Naivlinge". Der Kampferfahrene weiß um das Schreckliche, das gleich bevorsteht; der Unerfahrene läuft frenetisch hinein. Kampferfahrung wird generell überschätzt. Oft, wirklich oft, sind kampferfahrene Truppen einem unerfahrenen Gegner gegenüber gestanden und war ihm nicht gewachsen. Die Geschichte liefert reichlich Stoff dafür ...

Und manchmal ist Kampferfahrung einfach keine echte. Ein amerikanisches Beispiel: Das 'Combat Infantryman Badge' ist die begehrteste militärische Auszeichnung der amerikanischen Armee. Es wird an diejenigen verliehen, die in einer kämpfenden Einheit gedient und echten Kampf gesehen haben. Man trägt es zuoberst über allen anderen "Anheftungen" auf der linken Brust.

Und dann gibt es noch das 'Combat Action Badge'!
Klingt gleich viel schneidiger. Der Hinweis auf Infanterie ist auch weg, was besonders wichtig ist. Denn diese tolle Auszeichnung wurde erfunden, um denjenigen in "Nicht-Kampfeinheiten", die eventuell einen Schußknall "gehört" haben (der womöglich beim unsachgemäßen Entladen abgefeuert wurde) etwas zum Mitnehmen zu geben.
Besonders ulkig ist, daß sie ein Bajonett und eine Handgranate darauf abbilden, wo doch diese beiden Utensilien "Nahkampf" bedeuten. Ein Combat Infantryman Badge-Inhaber kann monatelang in einer "Kampfzone" (und das wäre schon die US-Botschaft in Bagdad) sitzen und unmöglich nahe genug an einen Feind heranreichen, um ihn zu erstechen oder eine Granate auf ihn zu werfen, aber er kann das viel geilere Badge tragen, das impliziert, dass er einem Feind nahe genug gekommen ist, um sich im Nahkampf bewährt zu haben. Nur die bürokratische Monokultur eines Pentagon konnte sich so etwas ausdenken. Es ist die Teilnahme-Trophäe für das Militär. Ein bißchen wie das Verteilen von Purple Hearts für Kanzleischreiber und Heftklammernoffiziere.

All diese Dinge können auch nur in einem bestimmten Milieu gären. Deshalb ist das Milieu das zentrale Problem.
Wenn Du Medaillen erhältst, für die Du nichts leisten musst, zieht das Personen an, die sich über andere auszeichnen wollen, aber nichts dazu leisten wollen/können, oder schlimmer noch ... die jenen nicht das Wasser reichen können, über die sie sich erheben wollen.

Winke mit einer Auszeichnung, okay.
Aber mit der Vergabe an diese oder an jene Personen schaffst Du bereits das eine oder das andere Milieu. Das Pentagon ist ein Milieu von Beamten, nicht von Kämpfern.

Das ist alles nicht neu, und es ist keine amerikanische oder sonstige lokale Spezifität. Im alten Deutschland notierte man an der Kriegsschule Zeilitzheim folgendes (Hervorhebungen durch mich):

„Da die Kriege jetzt selten sind, und viele Officiere zu ansehnlichen Posten kommen, ehe sie die geringste Erfahrung haben: so bleibt ihnen auch in der That beinahe kein ander Mittel übrig, als, daß sie die Erfahrungen und Einsichten anderer benutzen, d.h. daß sie den Krieg studiren; damit sie dereinst in jedem Fall sich einigermaßen zu helfen wissen, wenn ihnen auch eine gewisse Fertigkeit, welche erst die Ausführung giebt, alsdann noch fehlte.“

[Pogu]

Luftsturm-Grenadier-Bataillon

Gruppe zu 12 Mann, Zug zu 24 Mann (ohne dezidierte davon getrennte Zugführung), Kompanie zu 4 Zügen mit insgesamt 96 Mann. Jede Gruppe führt zu 12 zwei schwere Schützen-Waffe, zunächst zwei auf Gewichts-Ersparnis hin optimierten PALR.

Auf Kompanieebene also 1 Führungs-Zug (beinhaltet JFST) und 3 Infanterie-Züge

Wie ist die innere Gliederung in Gruppe, Zug und Kompanie?
Beispielsweise: Gruppe zu 12 Mann, 2 x 6 Mann, Führer der 1. Gruppe ist zugleich Gesamtgruppenführer.
Das würde mich brennend interessieren!

[Helios]

Da hätte ich selbst dran denken können, zumal mir diese Art der Aufnahme von Lasten insbesondere aus dem Vietnamkrieg eigentlich im Detail bekannt ist. Und man hat in Vietnam wie auch schon davor (erste Versuche dazu gab es bereits im WK2) durchaus auch Lebendtransporte so durchgeführt

Ich kannte primär die Versuche der Briten dazu vor/im Zweiten Weltkrieg, und die haben sich für Lebenstransporte als (euphemistisch gesprochen) nicht ideal herausgestellt, weshalb man dazu überging, entsprechende Rückholaktionen mit Kurzstartflugzeugen (primär Westland Lysander) durchzuführen. Je mehr ich über das Fulton-System lese, desto eher dämmert mir da was, aber wirklich präsent ist mir das dann doch nicht. Insofern hat sich der kleine Exkurs ja gelohnt

Ich kann dir hier also beschließend durchaus zustimmen, dass schwere Transporthubschrauber sinnvoll sein können, aber: meiner Überzeugung nach müsste man dann eben auch sehr intensiv darüber nachdenken für was man sie alles verwenden kann und dies nicht zu sehr auf Logistik und CSAR / San reduzieren. Die Fragestellung sollte sein, was schwere Hubschrauber (und ich streiche mal bewusst das Wort: Transport im weiteren raus) über diese Themenfelder hinaus für die Kampfkraft leisten können. Wie man sie also offensiver, aggressiver, als Plattform für Waffen etc verwenden kann. Weniger Logistik, mehr Raid - wäre beispielsweise meiner Ansicht nach ein starkes Argument für schwere Hubschrauber.

Da bin ich durchaus bei dir, aber wie erwähnt der falsche Ansprechpartner. Das gleiche gilt auch für die Frage nach einer Lösung für mehr Konstanz und einer klareren Linie hinsichtlich der Ausrichtung der Bundeswehr, losgelöst von dem ewigen Wechselspiel der Prioritäten. Bei der Betrachtung der Situation sind wir uns einig, bei der Lösung des Problems aber ebenso gemeinsam ratlos. Im übrigens sehe ich das mit Blick auf die Goldrandlösungen ähnlich und halte deshalb auch die immer wieder propagierten Käufe "von der Stange" mit dem Ziel, damit etwas gleichermaßen günstiges, dauerhaftes und funktionierendes zu erhalten, als singuläres Argument für sinnlos. Näheres dazu habe ich ja auch schon im Tiger-Thema geschrieben.

D'ac·cord. Exakt was ich ja auch schon geschrieben hatte. Verbleibt die Frage der Kosten. Zitat: Weit mehr als 5,6 Milliarden Euro Zitat Ende - sind eine immense Menge Geld. Zweifelsohne sind schwere Hubschrauber ein hervorragendes Universalwerkzeug, aber kann sich diese Bundeswehr wie sie zur Zeit aufgestellt ist dieses Unverisalwerkzeug leisten? Das ist die Frage die ich seit etlichen Einträgen ja primär stelle. Und damit meine ich nicht die rein theoretische Finanzierbarkeit im Rahmen des Wehretats, sondern dass zur Zeit in dieser Bundeswehr wie sie ist so extreme Lücken in absoluten Grundfähigkeiten klaffen, dass man meiner Meinung nach eben zwingend zuerst diese angehen müsste bevor man sich schwere Hubschrauber heran wagt.

Stimmst du mir nicht zu, dass die Bundeswehr so wie sie heute dasteht sich in den wesentlichsten Kernfähigkeiten in einem katastrophalen Zustand befindet ?

Natürlich stimme ich dir zu, allerdings ist die relevante Frage, woran es genau liegt? Meines Erachtens geben wir nicht zuviel Geld für "unsinnige" Technik aus (unsinnig im Sinne von "wäre schön wenn, aber es gibt wichtigeres"), sondern zu viel Geld für die Verwaltung, Strukturen, und so weiter. Deshalb ist mir deine Argumentation hin zu mehr Kampfkraft und mehr kämpfendem Personal absolut schlüssig, weil auch ich hier das größte Defizit sehe. Wenn man sich die Etatentwicklung anschaut, und die realistischen Beschaffungs- und Betriebskosten der verschiedenen Systeme, dann bin ich durchaus der Meinung, dass wir sie uns leisten könnten - wenn die Strukturen tatsächlich sehr deutlich reformiert würden.
Jetzt kommt aber der andere Aspekt: denn genau da sind wir wieder an dem Problem, um das es mir hinsichtlich der Einordnung dieses Themas ging. Wenn wir jetzt nicht von einer Idealreform ausgehen, sondern die Frage hier und jetzt in der Realität stellen, müsste die Gegenfrage lauten: wenn wir sie nicht beschaffen, verändert und verbessert sich dadurch etwas in die von dir angedachte und von mir unterstützte Richtung? Ernüchternd muss ich da feststellen, dass das nicht der Fall ist. Insofern ist mir die Beschaffung dann selbst in den jetzigen Strukturen sympathischer, weil sie vermutlich sogar eher noch verhindert, dass das Geld für noch unsinnigere Dinge ausgegeben wird.

Eine solche doppelte Transportkapazität ist ja nicht verloren und steht leer im Raum rum. Sie kann für alles mögliche andere verwendet werden. Sei es um damit eine Jäger-Einheit irgendwohin zu verlegen, sei es für logistische Aufgaben, sei es für die Vorverlegung eines Feldflugplatzes für die Kampfhubschrauber und dessen Versorgung, seit es für die Evakuierung, Zivilschutzaufgaben, für den Transport von Minen, für das Abwerfen von Bomben, für den Transport von Drohnen und den Einsatz von Drohnen aus der Luft und insbesondere auch zur Kompensierung von Verlusten. Den ein zu eng gestrickter Ansatz in der Anzahl der Helis führt schnell dazu, dass die Verluste den Verband seiner bewegungsfähigkeit berauben. In Vietnam hat sich das klar gezeigt, dass man immer mehr Helis benötigt als vorher gedacht.

Es geht mir ja nicht darum, die Stückzahl insgesamt zu reduzieren, sondern nur um die Zuordnung zu den jeweiligen Einheiten. Für mich stellt der reguläre Einsatz unter den hauptsächlichen Einsatzbedingungen zur Landes- und Bündnisverteidigung der Maßstab für die Bestückung mit entsprechenden Hubschraubern dar. Wie geschrieben halte ich die von mir genannten Stückzahlen für völlig ausreichend.
Weitere Hubschrauber werden deshalb in einer eigenen Brigade bereit gehalten, die dazu dient:
- eine Umlaufreserve bereit zu halten für größere Wartungs- und Modifikationsarbeiten
- Verluste schnell auszugleichen
- Mehrbedarf zu bedienen
- sonstige Aufgaben zu übernehmen

Durch die Konzentration dieser Mittel für alle Luftsturm-Brigaden reduziert sich das Risiko einseitiger Belastungen oder durch andere Aufgaben gebundener Mittel, zudem kann die Gesamtstückzahl reduziert werden. Diese Struktur lässt sich auch auf andere Einheiten ausweiten, sofern diese mit entsprechendem Standardgerät ausgerüstet ist. In eine ähnliche Organisation würden die schweren Transporthubschrauber fallen, ohne natürlich die Notwendigkeit einer Umlaufreserve oder dem schnellen Ausgleich von Verlusten.

Für die schweren Transporthubschrauber halte ich die Konzentration in einer eigenen Einheit und damit die flexible Zuordnung je nach Bedarf für die bessere Variante, gerade weil man damit ohne eine übermäßige Stückzahlerhöhung eine größere Zahl an Luftsturm-Brigaden unterstützen kann. Eine tiefere Integration ergibt für mich umgekehrt nur dann Sinn, wenn diese zum Hauptmittel dieser Luftsturm-Brigaden werden würden. Das würde aber wiederum mit einer deutlichen Reduktion der mittleren Transporthubschrauber einhergehen, weil diese dadurch in der von mir angedachten primären Transportaufgabe obsolet werden würden. Denn ihre Kampffähigkeiten lassen sich mit geringerem Aufwand auch durch eine Mischung der sonstigen Mittel herstellen.

Aus diesem Grund habe ich auch ein Verständnisproblem mit diesem Punkt:

Die Luftsturm-Grenadiere sind zudem eine Einheit, welche sozusagen den Hubschraubern zuarbeitet. Die Hubschrauber dienen nicht dazu diese Infanterie einzusetzen, sondern diese Infanterie verstärkt die Kampfkraft der Hubschrauber, vor allem im Bereich Panzerabwehr, Drohnenabwehr, Flugabwehr, Aufklärung. Primäres Ziel dieser Infanterie sind im Gegensatz zu Jägern etc eben nicht andere Infanteristen, wobei der Gesamtverbund aufgrund seiner Kampfkraft sich auch problemlos gegenüber Infanterie durchsetzen würde.

Ich kann schlicht nicht erkennen, wie die Infanterie abgesehen von der Aufklärung eine wirkliche Steigerung der Kampfkraft der Hubschrauber herbeiführen sollte? Für mich liegen die Stärken einer solchen Einheit darin, die individuelle Kampfkraft von Infanterie und Hubschraubern durch die Zusammenarbeit zu multiplizieren. Dabei kommt den Transporthubschraubern aber primär die Aufgabe des Transports und maximal einer leichten Feuerunterstützung während des Absetz- und Aufnahmevorgangs zu, während die Hauptkämpfe von der Infanterie und den Kampfhubschraubern getragen wird. Deswegen auch meine klare Trennung von transportierenden und kämpfenden Einheiten. Innerhalb dieser Struktur wären dann mittlere und schwere Transporthubschrauber tendenziell austauschbar, je nach den unterschiedlichen Anforderungen (wobei ich das Potenzial der schweren Transporthubschrauber im Bereich der Nahunterstützung für größer halte).

Klingt auch sehr gut und wäre vermutlich sogar noch eher machbar als meine Struktur. Warum aber die Kampfhubschrauber und schweren Hubschrauber von der Struktur her davon trennen? Geht es dir dabei um mehr Flexibilität bei einer Verwendung als selbstständige Einheiten ? Also um eine modularere Lösung welche es leichter erlaubt diese Einheiten auch anderen Verbänden zuzuordnen ? Meiner Meinung nach spricht viel dafür alle solchen Drehflügler dem Heer zu unterstellen (also explizit nicht der Luftwaffe wie aktuell) und sie alle in eigenen Großkampfverbänden organisch zusammen zu schließen. Warum siehst du eine Trennung als besser an?

Auf der einen Seite ist es die Flexibilität, auf der anderen Seite sehe ich die Stärken der Kampfhubschrauber auch nicht in der unmittelbaren Zusammenarbeit mit den Luftsturm-Einheiten, vielmehr wäre dies für mich nur eine weitere Aufgabe neben den Primäraufgaben des mobilen Multifunktionswerkzeugs und der bewaffneten Aufklärung. Bei den Amerikanern auch noch Penetrationseinsätze gegen gehärtete Ziele. Für die schweren Transporthubschrauber gilt, dass ich diese tendenziell eher als Haupttransportmittel ansehen würde, schlicht weil sich dadurch die tatsächlich ins Feld zu führende Zahl der Hubschrauber deutlich reduzieren ließe. Statt mit 50 NH90 würde das Transportbataillon dann mit 14 CH-53K und 4 NH90 für Verbindungsaufgaben ausgestattet, der NH90 käme sonst nur noch in der Aufklärungsrolle zum Einsatz:
14 CH-53K
12 NH90
44 H145M
32 VTOL-UCAV

Auf dieser Basis gäbe es dann sowohl für den NH90 wie auch für den CH-53K eine entsprechende Zahl in der separaten Brigade mit den gleichen Aufgaben wie zuvor beschrieben.

Mir erscheint eine solche Struktur aufgrund der geringeren Zahl an Luftfahrzeugen (und entsprechenden Besatzungen) für Transportaufgaben sinnvoller, weil sie die Abläufe bis hin zur Missionsplanung deutlich vereinfacht. Bei vier Luftsturm-Brigaden plus zwei separate Hubschrauberbrigaden für die Transporthubschrauber, die entsprechend der oben beschriebenen Aufgaben zur Verfügung stehen, erscheinen mir die Zahlen nicht grundsätzlich übertrieben:

84 CH-53K
72 NH90
176 H145M
128 VTOL-UCAV