(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[stef]

@Schneemann

Die Briten nahmen mehr als 10.000 deutsche Soldaten gefangen. Viele davon waren "Etappenhengste", also nicht die "1. Garde". Aber: In britischen Berichten wird festgehalten, dass grob 35% der deutschen Soldaten abgemagert seien und (!) teils unter Skorbut litten. Kurzum: Mit nur ca. 70% der minimalistisch veranschlagten Nachschubmenge kam das DAK wortwörtlich schon auf dem Zahnfleisch daher.

Aber auch hier - falsche Angaben
Viele davon waren "Etappenhengste", also nicht die "1. Garde". - doch, auch diese waren "1.Garde" denn alle deutschen Soldaten wurden vor ihrem Transfer untersucht und mußten topfit sein.

In britischen Berichten wird festgehalten, dass grob 35% der deutschen Soldaten abgemagert seien und (!) teils unter Skorbut litten.welche britischen Berichte sind das? In Playfair findet sich nichts dazu, auch anderen britische Quellen - nada.
Bei Skorbut fehlt Vitamin-C. Du mußt mir nicht erläutern das dies durch Mangelernährung kommt.
Bei Aberger wird der steigende Krankstand aufgeführt, die Division (ich denke das dies auch bei den anderen deutschen Verbände so geplant war) wollte zb. Gemüse / Obst von it. Bauern in Libyen und aus Tunesien beziehen. Dies konnte wegen Crusader nicht durchgeführt werden.

Mit nur ca. 70% der minimalistisch veranschlagten Nachschubmenge kam das DAK wortwörtlich schon auf dem Zahnfleisch daher.

Vor allem ab September 41 sank die Quote der Afrika erreichten Transporte, später wurde sie eingeschränkt. Im Dezember 41 stieg sie wieder an, im Januar 42 kam praktisch ALLES an.
Womit hatte das wohl zu tun?

[Schneemann]

@stef

Wo war die Eisenbahn nicht der Träger des Nachschubs...

Z. B. in Nordafrika.

Nein, ich verzerre keine Aussagen, du hast Logistik in die Disk. Wenn es es um das Nachschubsystem (differenzieren) der Achse in Nordafrika ging hättest du das anders schreiben müssen, eben nicht Logisik.

Das ist schon richtig, dass ich die Logistik in die Diskussion eingebracht habe, aber nicht spezifisch auf Nordafrika bezogen was den Motorisierungsgrad von 35% anbetrifft - bzgl. Nordafrika schrieb ich ja, dass man gezwungenermaßen voll motorisiert sein musste, was einen höheren Bedarf bedeutete.

Die Deutsche Sichtweise war sehr viel flexibler, trotzdem wurde das Thema nicht ignoriert. Zb. bei der Op. Theseus 1942 waren vor Beginn der Operation - wie geplant - 8 VS (Versorgungssätze) an Munition, Verpflegung, Treibstoff und Ersatzteile vorhanden.

Das ist richtig. Vor "Theseus" konnte man, auch bedingt durch das zeitweilige Niederhalten Maltas, die Nachschublage temporär deutlich verbessern.

Du nimmst die Verhältnisse 1943/44 und wendest diese auf 1941 an (und wohl auch 1942 - nur so nebenbei) und das ist falsch.

Nein, das tue ich nicht. Wir hatten ja sehr konkret von "Crusader" auch gesprochen. Im Spätjahr 1941 war die Nachschublage katastrophal. Die Verluste an Tonnageraum - im Schnitt 60.000 BRT im Monat, im September sogar 92.000 BRT - waren inakzeptabel hoch, dies war ja auch der Grund weswegen man dann sich zur Luftoffensive gegen Malta 1942 entschloss.

Eine Heeresgruppe hatte 1-5 Armee mit jeweils 6-12 Divisionen.

Sorry, Schreibfehler. Ich meinte Panzergruppe (10 Divisionen), nicht Heeresgruppe.

im Falle 164.leichte Afrika-Division irrst du dich, sie war für die Operation Herkules nicht vorgesehen.

Sie sollte von Kreta nach Malta gehen (nach der Eroberung), um dort Sicherungsaufgaben wahrzunehmen.

Anscheinend war der Aufwand der Amerikaner größer als der Deutsche. Mehr Aufwand ist NICHT das sie mehr LKW bauten, das sie damit mehr Sprit brauchten.

Nicht nur anscheinend. Er war größer, einfach deswegen, weil man ganz andere Kapazitäten hatte, von denen die Deutschen nur träumen konnten. Dass natürlich dann, wenn ich zehnmal so viele Lastwagen baue wie die Gegenseite, ich auch insgesamt einen größeren Aufwand betreibe, erklärt sich von selbst.

Nein, denn laut ihren Planungen wollten sie schon lange an der deutschen Grenze stehen. Fehlplanungen waren zb. die nicht ausreichend focierte Einnahme von Cherburg und den Kanalhäfen.

Ich denke nicht, dass man von "Fehlplanungen" sprechen sollte. Was eine Tatsache war, war, dass man den deutschen Widerstand unterschätzt hatte (bzw. die Deutschen ja tatsächlich erbittert Widerstand leisteten), weswegen auch z. B. Cherbourg erst Ende Juni 1944, rund drei Wochen nach der Landung, eingenommen werden konnte. Angesichts der heftigen Kämpfe kann man aber nicht von einer mangelnden Forcierung sprechen. Darüber hinaus muss berücksichtigt werden, dass die Deutschen die Häfen teils schwer zerstörten, so dass ein reibungsloser Nachschubtransfer oft erst Wochen nach einer Einnahme möglich wurde.

Die Hafenkapazität wurde nie voll genutzt. Weil es, wie schon vorher geschrieben, Probleme gab. Zb. Ausreichend Hafenarbeiter, ausreichend LKWs für die Abfuhr der gelandeten Güter.

Du schreibst es hier selbst, worauf ich eigentlich die ganze Zeit hinaus will: Es gab keine ausreichende Zahl an Lastwagen.

Übrigens: Die leider oftmals gescholtenen Italiener haben im Kontext von "Sonnenblume" (in den ersten Monaten 1941) sogar so viele Nachschubgüter nach Tripolis gebracht, wie nie zuvor. Geschätzt lieferten sie dort von Februar bis April 1941 über 300.000 Tonnen an, mehr als das DAK überhaupt verbrauchen konnte (kein Scherz!). Für einen weitgehend statischen Panzer-Sperrverband in Westlibyen - also das, was ursprünglich einmal geplant war - mehr als ausreichend.

Aber der Offensivtaktiker Rommel griff bekanntlich an. Ende März fiel El Agheila, am 4. April Bengasi, am 7. April schon Derna, am 12. April erreichte man Bardia und am 13. April nahmen die Deutschen Fort Capuzzo an der ägyptischen Grenze ein. Ein beeindruckender Vormarsch, ohne Zweifel.

Nur: Dann blieb man stehen. Der Nachschub kam nicht hinterher, Rommel war innerhalb von grob drei Wochen über 1.100 km vorgeprescht. Und nun lag der Nachschub in Tripolis nutzlos in den Depots, es gab zu wenig Lastwagen, und die Tanks des DAK standen an der ägyptischen Grenze ohne Sprit. Hinzu kamen aber auch empfindliche Verluste: Etwa 100 Panzer waren ausgefallen, dazu kam enormer Verschleiß durch den Wüstenstaub - grob die Hälfte der Panzer, die noch einsatzbereit waren, benötigen dringend Ersatzteile oder gar ganz neue Motoren (in etwa lag eine Panzermotor-Lebensdauer in der libyschen Wüste bei ca. 1.000 bis 1.200 km [im mitteleuropäischen Regelfall lag die Lebensdauer bei ca. 2.500 km]).

Im Ergebnis folgte, was abzusehen war: Am 18. April kabelte Rommel nach Berlin und an Gariboldi, dass er gedenke, nun erst einmal von weiterem Vorrücken abzusehen, da er das Herankommen von Nachschub abwarten wolle. Die Meldung sorgte dafür, dass OKH-Chef Halder den bissigen Kommentar abgab, dass "er [Rommel] nun selbst melde, dass seine Kräfte nicht ausreichen würden", obwohl man ihm dies gesagt hatte...

Diese Probleme waren kurzfristig lösbar wenn die entsprechende Dringlichkeit bestanden hätte, wenn also ein Schwerpunkt in Nordafrika gelegen hätte.

Sagen wir so: Die Nachschubprobleme wären lösbar gewesen, wenn man langfristig geplant und einen Schwerpunkt auf Nordafrika gelegt hätte. Kurzfristig wäre es aber nicht lösbar gewesen.

2.) Eine motorisierte Infanteriedivision (Inf. [mot.]) benötigt(e) ca. 350 bis 370 Tonnen am Tag, eine Panzerdivision ca. 500 Tonnen

nein

Was heißt hier "nein"? Es ist schlichtweg so. Etwas anderes anzunehmen wäre, wie wenn man den Kopf in den Sand steckt. Damit löse ich aber sicher keine Nachschubprobleme.

Und dabei sind diese Werte noch relativ moderat. Z. B. benötigt eine Division von 12.000 Mann in Nordafrika im Minimum grob 4,5 Liter Wasser am Tag pro Kopf - also 50.000 bis 60.000 Liter, also 50 bis 60 Tonnen...

Hatte die geringere Lieferung etwas mit der strategischen Situation im Mittelmeer zu tun? Wie hätte diese sich geändert wenn sich die Luftwaffe stärker im Mittelmeer engagiert hätte. Verwende dazu einen Vergleich mit Anfang 1942

Die Luftwaffe war 1941 im Mittelmeer schon stark aktiv. Im Mai 1941 landete man auf Kreta und hat dort der Royal Navy einige Verluste beibringen können. Dennoch vernichteten britische Schiffe und U-Boote 1941 von ca. 50 deutschen Handelsschiffen im Mittelmeer deren 27 (also mehr als 50%). Alleine am 16. April 1941 versenkte die britische Force K bei den Kerkenna-Inseln einen aus fünf Frachtern (vier deutsche Schiff, ein italienisches Schiff) bestehenden Geleitzug der 20. Seetransportstaffel, wobei rund 1.800 Mann der 15. PD und der 5. leichten Division mit den Schiffen untergingen.

Es gab in Nordafrika keinen nennenswerten Küstenverkehr.

gab es

Du solltest hier unterschieden zwischen Seetransporten von ital. Häfen nach Nordafrika und einem Küstenverkehr wie bspw. vor der Finnmark, in der Ostsee oder der Ägäis. Ersteres gab es, letzteres nicht. Ein eigenständiges deutsches Marinekommando Nordafrika gab es erst ab Juli 1942 und dieses konzentrierte sich auf Schnellboot-Flottillen und Minenräumer. Der reine Küstenverkehr mit ein paar Siebelfähren und Landungsfahrzeugen war im Umfang äußerst gering. Die bereits zuvor existierende Seetransporthauptstelle Tripolis (ab Januar 1941) unterstand dem deutschen Seetransportchef Italien in Rom, der aber sich auf die Transporte über das Mittelmeer und nicht auf den Küstenverkehr konzentrierte.

Die Briten nahmen mehr als 10.000 deutsche Soldaten gefangen. Viele davon waren "Etappenhengste", also nicht die "1. Garde". Aber: In britischen Berichten wird festgehalten, dass grob 35% der deutschen Soldaten abgemagert seien und (!) teils unter Skorbut litten. Kurzum: Mit nur ca. 70% der minimalistisch veranschlagten Nachschubmenge kam das DAK wortwörtlich schon auf dem Zahnfleisch daher.

Aber auch hier - falsche Angaben

Am Vorabend von "Crusader" zählten die Verpflegungsstellen des DAK 48.500 Mann, davon wurden zugleich 11.066 als "krank" erfasst, fast alle wegen schlechter und unzureichender Ernährung (vgl.: Piekałkiewicz: Der Wüstenkrieg in Afrika 1940-1943, Bechtermünz Verlag, Augsburg 1999, S. 121).

Dazu auch:

Preventable Casualties [...]

For tactical brilliance, energy of execution and inspiring leadership, Field Marshal Erwin Rommel’s exploits in the Western African Desert in 1941–42 find few equals in this century. Today, many view Rommel as the quintessential armor commander and a role model in tactical and operational skills. Beyond these acknowledged areas of excellence, however, Rommel’s performance as a commander showed deficiencies bordering on negligence. [...]

Could Field Marshal Rommel have reduced the German military attrition caused by sickness? Certainly the concurrent British experience in the Western Desert suggests that Rommel could have done much better. In comparing the sickness rates of the British 8th Army and Rommel’s Panzerarmee Afrika from October 1941 to December 1942, a German soldier was 2.6 times as likely to become medically noneffective as his British opponent.

https://www.armyupress.army.mil/Journals...eventable/

Wegen den 35% und der Skorbut-Meldung muss ich nochmals nachschauen, ich finde es derzeit leider nicht mehr.

Schneemann

[stef]

@Schneemann

Das ist schon richtig, dass ich die Logistik in die Diskussion eingebracht habe, aber nicht spezifisch auf Nordafrika bezogen was den Motorisierungsgrad von 35% anbetrifft - bzgl. Nordafrika schrieb ich ja, dass man gezwungenermaßen voll motorisiert sein musste, was einen höheren Bedarf bedeutete.

diese art die diskussion immer wieder zu vernebeln ist bemerkenswert.
Man verwendete leichte Divisionen / PzDivisionen weil man eine bewegliche Gefechtsführung beabsichtigte. Diese waren per Gliederung voll motorisiert.

Das ist richtig. Vor "Theseus" konnte man, auch bedingt durch das zeitweilige Niederhalten Maltas, die Nachschublage temporär deutlich verbessern.

unter "deutlich verbessert" abzuhaken wenn von dem abgeschickten nachschub 100 % eintrifft hat schon was. dazu. Was zeigt das für ein alternatives Szenario 1941?

Du nimmst die Verhältnisse 1943/44 und wendest diese auf 1941 an (und wohl auch 1942 - nur so nebenbei) und das ist falsch.

Nein, das tue ich nicht. Wir hatten ja sehr konkret von "Crusader" auch gesprochen. Im Spätjahr 1941 war die Nachschublage katastrophal. Die Verluste an Tonnageraum - im Schnitt 60.000 BRT im Monat, im September sogar 92.000 BRT - waren inakzeptabel hoch, dies war ja auch der Grund weswegen man dann sich zur Luftoffensive gegen Malta 1942 entschloss,

Was lernen wird aus dieser Verlegung der Luftflotte 2 für dieses alternative Szenario?

Du nimmst die Verhältnisse 1943/44 und wendest diese auf 1941 an
Doch - Dies ist nur ein Beispiel.

Nicht nur anscheinend. Er war größer, einfach deswegen, weil man ganz andere Kapazitäten hatte, von denen die Deutschen nur träumen konnten. Dass natürlich dann, wenn ich zehnmal so viele Lastwagen baue wie die Gegenseite, ich auch insgesamt einen größeren Aufwand betreibe, erklärt sich von selbst.

Ich finde da sind Logikfehler drin. Aufwand bedeutet, wieviel muß ich aufwenden um eine bestimmten Zweck zu erfüllen. Wenn, wie hier die US-Ölindustrie größere Kapazität hat bedeutet das nicht mehr Aufwand sondern - eben mehr Möglichkeiten.

Ich denke nicht, dass man von "Fehlplanungen" sprechen sollte. Was eine Tatsache war, war, dass man den deutschen Widerstand unterschätzt hatte (bzw. die Deutschen ja tatsächlich erbittert Widerstand leisteten), weswegen auch z. B. Cherbourg erst Ende Juni 1944, rund drei Wochen nach der Landung, eingenommen werden konnte. Angesichts der heftigen Kämpfe kann man aber nicht von einer mangelnden Forcierung sprechen. Darüber hinaus muss berücksichtigt werden, dass die Deutschen die Häfen teils schwer zerstörten, so dass ein reibungsloser Nachschubtransfer oft erst Wochen nach einer Einnahme möglich wurde.

Wenn Rommel 1941 im Handstreich einnehmen will, die Befestigungen vorher nicht aufklären läßt - sich nicht bei den Italienern informiert ... und dieser Angriff fehlschlägt ist das Fehlplanung. Gleiches bei den Allierten. Haben sie geglaubt das die Deutschen davonlaufen wenn sie landen und Cherbourg einfach mal übergeben werden? Das gilt ja nicht nur für Cherbourg sondern für alle Kanalhäfen. Alle waren befestigt, die Allierten wußten das (ultra, Luftaufklärung, Informationen der franz Resistance...).

Du schreibst es hier selbst, worauf ich eigentlich die ganze Zeit hinaus will: Es gab keine ausreichende Zahl an Lastwagen.

In der ganzen Wehrmacht gab es nicht eine ausreichende Zahl an LKW`s? Wir reden immer noch von einem alternativen Szenario.
Der Generalquartiermeister des Heeres selbst verfügte auch über eigene Einheiten der Nachschubtruppe, die er besonders für einen raschen Nachschub für von der Truppe dringend benötigter Güter, in den meisten Fällen Munition, einsetzen konnte. Ein eigener Teil davon war der Großtransportraum, der erst im Laufe des Krieges aus den Kraft-fahrabteilungen des Friedensheeres gebildet und zu Kraftfahrtransportregimentern zusam-mengefaßt wurde. Im Frankreichfeldzug bestand bereits drei Kraftwagentransportregimenter mit einer Gesamttonnage von 19.500 t. Der Großtransportraum erreichte die be-achtliche Stärke von 80.000 t im Jahre 1943. Für die truppendienstlichen Belange dieser Einheiten stand dem Generalquartiermeister der zu seinem Stab gehörende General der Nachschubtruppe zur Verfügung.3)

Übrigens: Die leider oftmals gescholtenen Italiener haben im Kontext von "Sonnenblume" (in den ersten Monaten 1941) sogar so viele Nachschubgüter nach Tripolis gebracht, wie nie zuvor. Geschätzt lieferten sie dort von Februar bis April 1941 über 300.000 Tonnen an, mehr als das DAK überhaupt verbrauchen konnte (kein Scherz!). Für einen weitgehend statischen Panzer-Sperrverband in Westlibyen - also das, was ursprünglich einmal geplant war - mehr als ausreichend.

Natürlich kein Scherz und ist mir bekannt. Die Italiener hatten eine eigene Armee / Luftwaffe in Afrika, sie mußten auch noch die Bevölkerung in Libyen versorgen. Nur weil mehr Güter rübergebracht wurden standen diese nicht dem DAK / Fliegerkorps Afrika zV.
Ein Panzersperrverband ist nicht statisch.

Aber der Offensivtaktiker Rommel griff bekanntlich an. Ende März fiel El Agheila, am 4. April Bengasi, am 7. April schon Derna, am 12. April erreichte man Bardia und am 13. April nahmen die Deutschen Fort Capuzzo an der ägyptischen Grenze ein. Ein beeindruckender Vormarsch, ohne Zweifel.

Nur: Dann blieb man stehen. Der Nachschub kam nicht hinterher, Rommel war innerhalb von grob drei Wochen über 1.100 km vorgeprescht. Und nun lag der Nachschub in Tripolis nutzlos in den Depots, es gab zu wenig Lastwagen, und die Tanks des DAK standen an der ägyptischen Grenze ohne Sprit. Hinzu kamen aber auch empfindliche Verluste: Etwa 100 Panzer waren ausgefallen, dazu kam enormer Verschleiß durch den Wüstenstaub - grob die Hälfte der Panzer, die noch einsatzbereit waren, benötigen dringend Ersatzteile oder gar ganz neue Motoren (in etwa lag eine Panzermotor-Lebensdauer in der libyschen Wüste bei ca. 1.000 bis 1.200 km [im mitteleuropäischen Regelfall lag die Lebensdauer bei ca. 2.500 km]).

Im Ergebnis folgte, was abzusehen war: Am 18. April kabelte Rommel nach Berlin und an Gariboldi, dass er gedenke, nun erst einmal von weiterem Vorrücken abzusehen, da er das Herankommen von Nachschub abwarten wolle. Die Meldung sorgte dafür, dass OKH-Chef Halder den bissigen Kommentar abgab, dass "er [Rommel] nun selbst melde, dass seine Kräfte nicht ausreichen würden", obwohl man ihm dies gesagt hatte...

Offensivtaktiker oh mann

übrigens hatte das OKH Manstein als OB des DAK vorgesehen.

alles richtig. Die LKW-Tonnage (Korps!! nicht Divisionen) war nicht für eine Frontlinie bei Sollum berechnet reichte höchstens bis Gazala. Die Umgehung und Einschluß Tobruks, der folgende Vorstoß bis zur ägypt. Grenze Sollum) verschlimmerte die Situation massiv. Denn Nordafrika war für 1941 als Nebenkriegsschauplatz gedacht und geplant. Trotzdem hatte man, wegen den bekannten Gegebenheiten, das DAK bezüglich Tonnage überproportional ausgestatte.
Und jetzt setzen wir obige Erkenntnisse auf dieses alternative Szenario um. Das Reich (Hitler) entschließt sich nach dem Abfall Yugoslawiens (Churchills Initiative), den it. Niederlagen in Nordafrika ... zu einem Schwerpunkt Mittelmeer.

Sagen wir so: Die Nachschubprobleme wären lösbar gewesen, wenn man langfristig geplant und einen Schwerpunkt auf Nordafrika gelegt hätte. Kurzfristig wäre es aber nicht lösbar gewesen.

Der ganze Absatz lautetet (es ging um die Hafenkapazität - wichtig)
1.) Die Hafenkapazität wurde nie voll genutzt. Weil es, wie schon vorher geschrieben, Probleme gab. Zb. Ausreichend Hafenarbeiter, ausreichend LKWs für die Abfuhr der gelandeten Güter. Diese Probleme waren kurzfristig lösbar wenn die entsprechende Dringlichkeit bestanden hätte, wenn also ein Schwerpunkt in Nordafrika gelegen hätte. Trotz dieser Probleme wurde 1942, vor der Schlacht von Gazala, das Afrikakorps voll aufgefrischt, die it. Kräfte voll aufgefrischt - die it. PanzerDiv Centauro überführt, Teile der 164.le Div und einiges mehr überführt

Was heißt hier "nein"? Es ist schlichtweg so. Etwas anderes anzunehmen wäre, wie wenn man den Kopf in den Sand steckt. Damit löse ich aber sicher keine Nachschubprobleme.

nein, weil die Zahlen falsch sind wie schon mehrfach sehr deutlich angemerkt.
Im November 41 hatte das deutsche Heer 2 PzDiv (15. + 21.) und eine leichte Div (90.le), dazu Heerestruppen in Nordafrika stehen.
Dazu die Luftwaffe / Fliegerführer Afrika mit I./II.JG27, JaboStaffel JG 27, III.ZG 26, 2.NJG 2 (halbstaffel), StukaGeschwader 3 (stab, I-III), I.StG 1, LehrGeschwader 1, Aufklärer
Man ging von folgenden Zahlen aus.
65000 Soldaten davon 60000 in der Cyrenaika
13200 Fahrzeuge
325 Flugzeuge

Der mtl Versorgungsbedarf war berechnet für
Heeres 18750 tonnen (täglich 625 to)
Luftwaffe 13500 to (täglich 450)
gesamt 32250 (täglich 1075)

Das Wasser wurde in Libyen gefördert. Für die evtl. nötigen Bohrungen gab es extra Heereseinheiten.
Die Einheiten holten sich 1-2 tgl dort bzw. füllten ihre Wasserkanister dort ab.

Die Luftwaffe war 1941 im Mittelmeer schon stark aktiv.

aha, im ganzen Mittelmeer, von Gibraltar mit Beirut? natürlich nicht.

Im zentralen Mittelmeer wurde durch das X.Fliegerkorps die während der Überführung starker Teile des DAKs geschützt, teils durch Angriffe auf Malta, teils durch direkten Schutz der Konvois, während dem Yugoslawienfeldzug / Marita / Merkur war sie dort involviert
Für letztere Operationen wurde die das Luftflotte 4 und VII.Fliegerkorps verlegt.
Nach Abschluß von Marita, trotz Operation wurden Verbände (vor allem Teile der Bodenorganisation) der Luftlflotte 4 / VII.Fliegerkorps für die Operation Barbarossa abgezogen.
Nach Merkur wurde die komplette Luftflotte 4 / VII.Fliegerkorps nach Osten abgezogen, es blieb nur das X.Fliegerkorps im Mittelmeer, zu diesem Zeitpunkt aber nicht zur Sicherheit der Verkehrsrouten sondern in Kreta / Griechenland zur Bekämpfung der Briten im östl. Teil des Mittelmeers.
Im zentralen Mittelmeer, zur Sicherung der Konvois - zur Niederhaltung Maltas gab es nur noch italienische Fliegereinheiten. Ja eine Fehlplanung, darauf wurde das OKW vom OKM und den it. Führungsstäben hingewiesen.
(siehe Gundelach Karl "die deutsche Luftwaffe im Mittelmeer" Bd1, war früher über Leihbücherei ausleihbar)

Du solltest hier unterschieden zwischen Seetransporten von ital. Häfen nach Nordafrika und einem Küstenverkehr wie bspw. vor der Finnmark, in der Ostsee oder der Ägäis.
Du solltest hier unterschieden zwischen Seetransporten von ital. Häfen nach Nordafrika und einem Küstenverkehr wie bspw. vor der Finnmark, in der Ostsee oder der Ägäis. Ersteres gab es, letzteres nicht. Ein eigenständiges deutsches Marinekommando Nordafrika gab es erst ab Juli 1942 und dieses konzentrierte sich auf Schnellboot-Flottillen und Minenräumer. Der reine Küstenverkehr mit ein paar Siebelfähren und Landungsfahrzeugen war im Umfang äußerst gering. Die bereits zuvor existierende Seetransporthauptstelle Tripolis (ab Januar 1941) unterstand dem deutschen Seetransportchef Italien in Rom, der aber sich auf die Transporte über das Mittelmeer und nicht auf den Küstenverkehr konzentrierte.

Das deutsche Marinekommando war eine operative Führungsstelle, sie führte eben - vor allem - Schiffsverbände, im Mittelmeer zu diesem Zeitpunkt - Schnellboote. Sie hatte nichts mit dem Küstenverkehr zu tun denn diese war eine italienische Angelegenheit. Trotzdem hatte auch die deutsche Wehrmacht auf diesen Schiffen anteilig Tonnagekapazität. Es gab in JEDEM Hafen, in denen deutsche Güter entladen wurden, hatte eine Seetransportstelle. Diese Seetransportstellen waren auch, mit den entspr. it. Stellen, für den Küstenverkehr zuständig. Für die Versorgung der Küstenfrachter (meist Kohle), für ihre Be- und Entladung.

Küstenverkehr 1941 von Tripolis nach Bengasi, teilweise wurde aber auch Bardia angelaufen.
April 6947 to, Mai 8790 to, Juni 7300, Juli 7680, Aug 10016, Sept 10404, Okt 11983, Nov 10318, Dez 7508. (Taysen - Tobruk)

Siebelfähren wurden nicht im Küstenverkehr sondern bei den Schiffsentladungen eingesetzt außer sie wurden verlegt. 1942 wurden im Küstenverkehr gerne auch Marinefährprähme verwendet.

Am Vorabend von "Crusader" zählten die Verpflegungsstellen des DAK 48.500 Mann, davon wurden zugleich 11.066 als "krank" erfasst, fast alle wegen schlechter und unzureichender Ernährung (vgl.: Piekałkiewicz: Der Wüstenkrieg in Afrika 1940-1943, Bechtermünz Verlag, Augsburg 1999, S. 121).

Ich schrieb:

Aber auch hier - falsche Angaben

Viele davon waren "Etappenhengste", also nicht die "1. Garde". - doch, auch diese waren "1.Garde" denn alle deutschen Soldaten wurden vor ihrem Transfer untersucht und mußten topfit sein.

In britischen Berichten wird festgehalten, dass grob 35% der deutschen Soldaten abgemagert seien und (!) teils unter Skorbut litten.welche britischen Berichte sind das? In Playfair findet sich nichts dazu, auch anderen britische Quellen - nada.
Bei Skorbut fehlt Vitamin-C. Du mußt mir nicht erläutern das dies durch Mangelernährung kommt.
Bei Aberger wird der steigende Krankstand aufgeführt, die Division (ich denke das dies auch bei den anderen deutschen Verbände so geplant war) wollte zb. Gemüse / Obst von it. Bauern in Libyen und aus Tunesien beziehen. Dies konnte wegen Crusader nicht durchgeführt werden.

Piekałkiewicz ist übrigens keine gute Quelle.

Preventable Casualties [...]
For tactical brilliance, energy of execution and inspiring leadership, Field Marshal Erwin Rommel’s exploits in the Western African Desert in 1941–42 find few equals in this century. Today, many view Rommel as the quintessential armor commander and a role model in tactical and operational skills. Beyond these acknowledged areas of excellence, however, Rommel’s performance as a commander showed deficiencies bordering on negligence. [...]

Could Field Marshal Rommel have reduced the German military attrition caused by sickness? Certainly the concurrent British experience in the Western Desert suggests that Rommel could have done much better. In comparing the sickness rates of the British 8th Army and Rommel’s Panzerarmee Afrika from October 1941 to December 1942, a German soldier was 2.6 times as likely to become medically noneffective as his British opponent.

Wie schon gesagt.
Bei Aberger wird der steigende Krankstand aufgeführt, die Division (ich denke das dies auch bei den anderen deutschen Verbände so geplant war) wollte zb. Gemüse / Obst von it. Bauern in Libyen und aus Tunesien beziehen. Dies konnte wegen Crusader nicht durchgeführt werden.

[stef]

noch ein paar antworten.
@Nightwatch

Grundsätzlich sollte man bei alternativen Szenarien, am Beginn, nicht zuviel ändern sonst laufen die Möglichkeiten schnell ins Unendliche. Hier wird das Szenario von Roberts diskutiert, nicht irgendwelche Dinge wie Aufmarsch in Bulgarien und Durchmarsch durch die Türkei. Das ist ein eigenes Szenario, gerne auch mit einer Verbindung in Nordafrika.
Bei meinen Ausführungen ging es um die Auswirkungen einer deutschen Eroberung von Ägypten und weiteren Vorstoß nach Norden.

Belege für diese gibt es nur keine. Die KM-Führung hat es klar erkannt. Die Heeresführung hat es auch erkannt, siehe Anweisungen Rommel.

Kann man dahingestellt lassen, weder OKM noch OKH hatten vor dem OKW oder vor Hitler etwas zu melden.

Problem ist eher das du einfach alle Zeiten durcheinander wirfst. Natürlich hatte das OKM, das OKH zu diesem Zeitpunkt Einfluß auf Hitler. Das OKM hatte bis Herbst 42 sehr wohl Einfluß auf Hitler, nach Unternehmen Regenbogen büßte Raeder viel davon ein, trat zurück und Dönitz bekam wieder Einfluß. Da pauschal davon von "hatten keinen Einfluß" ist kontrahistorisch sondern idiologie.

Das Deutsche Reich war ab Sommer 1940 auf die Sowjetunion fixiert, andere Überlegungen fanden nicht mehr statt

Auch wenn du das noch 100x wiederholst ist es weiterhin falsch. Einfach mal kundig machen was Hitler so an Überlegungen hatte.

Szenario in dem die Entsendung des kleinen Sperrverbandes in die Kyrenaika zu einem großen Umdenken hätte führen sollen ist einfach nicht realistisch.

schon das ist falsch. erst ein sperrverband in Brigadestärke, dann 2 Divisionen - eine leichte, eine PzDiv - dann 2 PzDiv. Deine Ausführungen stehen im Widerspruch zur Realität.

Ich kehre jetzt sicher nicht zu Adam und Eva zurück. Zu den Hintergründen des Molotow-Ribbentrop Paktes gibt es genügend einschlägige Literatur.
Und zur Entscheidung zum Ostfeldzug:

Die landläufige deutsche MM-Geschichtsschreibung ignoriert völlig die geostrategischen Interessen Stalins, GBs und der USA. Sie ist nicht mal im Ansatz objektiv und neutral, stattdessen Deutschland-zentriert als ob es Handlungen anderer Staaten gar nicht geben würde.

Insofern wie geschrieben: Hätte sich die Deutsche Führung tatsächlich für eine Offensive im Mittelmeerraum anstatt Barbarossa entschieden hätte man die Entscheidung nicht mit einem um zwei Divisionen verstärkten Afrikakorps gesucht sondern wäre mit einem Dutzend Armeen durch die Türkei marschiert. Auf die Idee einen Sperrverband zu einem unterversorgten Korps aufzublasen und mit diesen eine strategische Entscheidung zu suchen während gleichzeitig Millionen Soldaten untätig im Reich Däumchen drehen kann überhaupt nur kommen, wer die Dinge in der historischen Rückschau unter der Maßgabe ‚auch wenn man dem tollen Wüstenfuchs nur x gegeben hätte und alles genau so gelaufen wäre, dann, ja dann!‘ bewertet.

1.) Ein Angriff auf die Türkei hätte die Briten und USA sofort auf ihre Seite gebracht. Dies wäre auch kein Durchmarsch geworden wie nightwatch anscheinend erwartete sondern hätte schwere Kämpfe in teilweise gebirgigem Terrain gewesen. Mit entsprechendem Vorteil für die Verteidiger. Ein Angriff auf die Türkei hätte das Reich SOFORT von kriegswichtigen Mangelrohstoffen abgeschnitten.
2.) 4 PzDiv hätten 1941 völlig ausgereicht die Briten aus Nordafrika zu jagen und Ägypten zu nehmen. War die Versorgung möglich? Ja, wenn der Schwerpunkt der Wehrmacht - wie in diesem Szenario, auf dem Mittelmeer lag. Deine Ausführungen zu Versorgung beruhen auf den realen Einschränkungen durch den Krieg in Rußland, einerseits- andererseite sind sie falsch (mtl. Kapazität Tripolis).

Das Abenteuer in Nordafrika hatte zu keinem Zeitpunkt einen relevanten Strategischen Nutzen.

Warum gab es dann überhaupt Krieg in Nordafrika.
Der Verlust von Nordafrika hätte langfristig für die Achse schwere Nachteile beinhaltet, siehe ab 1943. Wie man von einer derartigen Faktenlage obigen Satz schreiben kann ist schwerer Unfug. Jeder so etwas ernsthaft von sich gibt hat sich als Diskussionsgegenüber ins Abseits geschossen.

[lime]

@stef,

wenn man davon ausgeht dass gegen die SU offensiv sowieso kein Krieg erklärt würde warum dann das Ägypten Szenario? Wie Nightwatch hier schon aufgezeigt hat wäre das Unternehmen "Seelöwe" doch wesentlich logischer gewesen. Idealerweise ohne Hitlers Haltebefehl in Sachen Dünkirchen und damit der Vereitlung der Operation Dynamo. Bei Erfolg hätte GB den Krieg vielleicht noch als Exilregierung weiterführen können, aber ob die USA allein irgendwo an der Westfront noch hätte erfolgreich und dauerhaft anlanden können bzw. dies dann überhaupt noch gewollt hätte, eher unwahrscheinlich.

[Zardo]

Wir schauen das alles in Rückschau an. Die damalige Sicht war extrem beschränkt (fog of war).

Man hat nicht alle nötigen Informationen über den Gegner. Die Sache mit Enigma z.B.: auf der einen Seite glaubte man, sich auf ein 100% sicheres Chiffriersystem verlassen zu können, auf der anderen Seite wurden enorme Anstrengungen unternommen, dieses zu knacken.

Ein bisschen ist es so, als würden wir einen Blinden durch ein Labyrinth an Möglichkeiten führen wollen. Dank unserer Rückschau sehen wir mehr als er, allerdings haben wir auch das Problem, dass wir manche Dinge nicht sehen können, die der Blinde fühlen kann. Oder anders gesagt: manche Informationen sind verloren gegangen und wir sind für manche Dinge selbst blind.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Niemand kann einen Krieg optimal führen. Es sind auf jeder Seite Fehler gemacht worden. Eine andere Afrikastrategie hätte wohl in diesem Raum ein paar Schlachten mehr gewonnen und teils extreme Verluste an anderer Stelle (wie z.B. Ostfront) eingespart. Die Alliierten hätten in Afrika mehr Mühe gehabt, jedoch ist in der Rückschau auch das expansive Vorgehen Stalins bekannt: selbst ohne deutsche Ostfront hätte Stalin seine eigenen Einflussbereiche auf die Ostgebiete erweitert, und nicht gezögert, ein durch die Alliierten fragilisiertes deutsches Reich im Osten wirtschaftliche und politische Einflusssphären zu entziehen. Hitler hätte dann doch noch der SU den Krieg erklärt (und es wäre keine rationale Entscheidung gewesen). Das hätte letztlich doch die USA auf den Plan gerufen, die ohnehin wegen Pearl Harbour und Japan mobilisiert hat. Und die USA hätte auf Dauer weder die Judenverfolgung noch die Ausweitung des sowjetischen Einflusses toleriert.

Im 2. WK gab es gerade auf Seiten der Achsenmächte an oberste Stelle viele idelologiegetriebene irrationale Entscheidungen, welche den Verlauf maßgeblich beeinflussten.

[Nightwatch]

Grundsätzlich sollte man bei alternativen Szenarien, am Beginn, nicht Zuviel ändern sonst laufen die Möglichkeiten schnell ins Unendliche. Hier wird das Szenario von Roberts diskutiert, nicht irgendwelche Dinge wie Aufmarsch in Bulgarien und Durchmarsch durch die Türkei. Das ist ein eigenes Szenario, gerne auch mit einer Verbindung in Nordafrika.
Bei meinen Ausführungen ging es um die Auswirkungen einer deutschen Eroberung von Ägypten und weiteren Vorstoß nach Norden.

Das Argument hier ist, dass das Szenario von Roberts keinen Sinn ergibt. Selbst wenn man sich dazu entschieden hätte sich statt gegen die Sowjetunion zu richten den Fokus auf das Britische Empire zu legen und dies anstatt über Landungen auf den Britischen Inseln über einen Angriff auf den Mittleren Osten zu realisieren wäre der Angriff über die Türkei erfolgt.

Schlicht weil es für die Entscheidungsträger der damaligen Zeit zurecht Humbug gewesen wäre, einen großen Vorstoß aus der Kyrenaika nach Ägypten und darüber hinaus weit nach Osten in Richtung Teheran zu planen. Auf eine solch verquere Idee kann man nur in der historischen Rückschau kommen, nachdem da plakativ gesagt ein überaggressiver Panzergeneral soweit nach Osten gefahren ist bis er kein Benzin mehr hatte.

Die Wahrheit ist also, dass Roberts Szenario schon in jedem halbwegs kompetenten Planungsstab scheitern muss. Alternativbetrachtungen sind immer unehrlich solange sie sich nicht streng am Informationsstand der damaligen Zeit orientieren.

Problem ist eher das du einfach alle Zeiten durcheinanderwirfst. Natürlich hatte das OKM, das OKH zu diesem Zeitpunkt Einfluß auf Hitler. Das OKM hatte bis Herbst 42 sehr wohl Einfluß auf Hitler, nach Unternehmen Regenbogen büßte Raeder viel davon ein, trat zurück und Dönitz bekam wieder Einfluß. Da pauschal davon von "hatten keinen Einfluß" ist kontrahistorisch sondern idiologie.

Die Aussage war nicht, dass der Einfluss von OKM und OKH nahe null gewesen ist. Die Aussage war, dass OKM und OKH keinen Einfluss auf Hitlers Entscheidung hatten die Sowjetunion zu priorisieren.

Auch wenn du das noch 100x wiederholst ist es weiterhin falsch. Einfach mal kundig machen was Hitler so an Überlegungen hatte.

Es ist eine historische Tatsache, dass sich Hitler im Juli 1940 dazu entschloss, den Angriff auf die Sowjetunion vorzubereiten und damit die eigentliche Umsetzung seines Lebenswerkes einzuleiten. Ich habe dir dazu bereits eine Quelle verlinkt, gerne nochmals: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/ap...e-target-1

Die landläufige deutsche MM-Geschichtsschreibung ignoriert völlig die geostrategischen Interessen Stalins, GBs und der USA. Sie ist nicht mal im Ansatz objektiv und neutral, stattdessen Deutschland-zentriert als ob es Handlungen anderer Staaten gar nicht geben würde.

Und womit wollen wir mit diesem edgy take / neurechts angehauchten Geraune nun argumentativ hin?

ergebnisoffenheit sieht anders aus.
1.) Ein Angriff auf die Türkei hätte die Briten und USA sofort auf ihre Seite gebracht. Dies wäre auch kein Durchmarsch geworden wie nightwatch anscheinend erwartete sondern hätte schwere Kämpfe in teilweise gebirgigem Terrain gewesen. Mit entsprechendem Vorteil für die Verteidiger. Ein Angriff auf die Türkei hätte das Reich SOFORT von kriegswichtigen Mangelrohstoffen abgeschnitten. Ein solcher Gedanke ist grober Unfug.
2.) 4 PzDiv hätten 1941 völlig ausgereicht die Briten aus Nordafrika zu jagen und Ägypten zu nehmen. War die Versorgung möglich? Ja, wenn der Schwerpunkt der Wehrmacht - wie in diesem Szenario, auf dem Mittelmeer lag. Deine Ausführungen zu Versorgung beruhen auf den realen Einschränkungen durch den Krieg in Rußland, einerseits- andererseite sind sie falsch (mtl. Kapazität Tripolis).

Zu 1: Ein Angriff auf die Türkei 1940/41 hätte die Briten natürlich auf die Seite der Türkei gebracht. Für einen sofortigen Kriegseintritt der USA sehe ich keine zwingende Notwendigkeit.
Die türkischen Streitkräfte wären 1940/41 kaum in der Lage gewesen einen Großangriff im Stile von Barbarossa abzuwehren. Man mobilisierte historisch zwar über eine Million Mann, es fehlte aber einfach an schweren und va modernen Kriegsgerät. Sicher ist es denkbar im Osten der Türkei längerfristig Widerstand zu leisten, wobei wie Wehrmacht wohl kaum über Ankara hinaus vorgestoßen und sich wohl eher nach Südosten orientiert hätte.
Hinsichtlich der Abschneidung von Rohstoffen – nachdem man die Sowjetunion nicht angegriffen hätte hätten die ja weiter geliefert.

Zu 2: Es ist eben nicht klar, dass 4 Panzerdivisionen ausgereicht hätten die Britten „aus Nordafrika zu jagen und Ägypten zu nehmen“. Du gehst einfach davon aus, dass sich die Briten angesichts einer deutlicheren deutschen Streitmacht ganz ähnlich wie in der Realität verhalten hätten. Das ist so einfach nicht haltbar. Anzunehmen ist schlicht, dass die Briten angesichts stärkerer deutscher Kräfte 1941 keine Offensive gesucht hätten.

Stattdessen hätte man sich wahrscheinlich ganz ähnlich wie dann später auch geschehen auf Höhe der Qattara Senke eingegraben, die Truppen mit allem was man noch hätte zusammenziehen können verstärkt, die Ausbildung fortgeführt und tiefere Befestigungen gebaut. Was dann geschehen wäre, wenn effektiv die Kräfte die für Crusader aufgeboten wurden in einer Defensivstellung gegen 4 statt 2 Deutsche Panzerdivisionen gestanden wären ist schlimmstenfalls unklar. Persönlich bezweifele ich, dass auf einem so engen Gefechtsraum überhaupt ein Durchbruch möglich gewesen wäre. Und wenn er stattgefunden hätte, wären die Kräfte so verbraucht gewesen, dass selbst ein ‚Nehmen Ägyptens‘ kaum durchführbar erscheint.

Was die Versorgung angeht, gehst du halt wieder davon aus, dass sich die Briten so verhalten wie sie es in der Realität getan haben. Wer sagt dir denn nicht, dass der Deutsche strategische Aufmarsch im Mittelmeerraum nicht frühzeitig aufgeklärt wird und sich die Briten entscheiden entsprechend zu reagieren und erhebliche zusätzliche Kräfte ins Mittelmeer zu verlegen? Es ist etwa denkbar, dass Repulse und Prince of Wales anstatt nach Ostasiens ins Mittelmeer verlegt hätten. Oder erhebliche Kräfte der Home Fleet nach Versenkung der Bismarck. Ebenso ist denkbar, im größeren Umfang Kräfte der Royal Air Force ins Mittelmeer zu verlegen.

Warum gab es dann überhaupt Krieg in Nordafrika.
Der Verlust von Nordafrika hätte langfristig für die Achse schwere Nachteile beinhaltet, siehe ab 1943. Wie man von einer derartigen Faktenlage obigen Satz schreiben kann ist schwerer Unfug. Jeder so etwas ernsthaft von sich gibt hat sich als Diskussionsgegenüber ins Abseits geschossen.

Es gab Krieg in Nordafrika weil Mussolini in den Krieg eingetreten ist und sich mit seinen Ausflügen böse die Finger verbrannt hat.

Ansonsten, du machst hier schon wieder den Fehler aus der historischen Rückschau den Entscheidungsfindern etwas andichten zu wollen. Was 1943 geschehen ist spielte bei den Überlegungen 1940 einen Sperrverband nach Tripolis zu entsenden keine Rolle. Niemand damals rechnete damals mit einer Angloamerikanischen Landung auf Sizilien.

Aus der historischen Rückschau heraus wäre es nützlicher gewesen die in Afrika aufgebotenen und alsbald reichlich unheroisch untergegangen Kräfte auf dem Kontinentaleuropäischen Kriegsschauplatz zu belassen und in der Sowjetunion bzw. später dann zur Abwehr alliierter Ladungen einzusetzen. Wenn es überhaupt dazu gekommen wäre, ein Äquivalent der allein 300.000+ (!) Mann die 1943 in Tunesien verloren gingen hätte eine Landung in Sizilien effektiv verhindert.

[Helios]

Genug Zeit, keine Änderung, heißt also Konsequenzen.