(Land) RCH155 im Vergleich mit CAESAR

[Quintus Fabius]

Pmichael / Broensen:

Für die Mittlere Kräfte wäre es ziemlich die schlechteste Lösung. Die Kernaufgabe einer selbstfahrende Kanonenhaubitze ist das Agieren im Tandem mit den restlichen Kräften, was aus operativer und strategischer Sicht dann nicht mehr gegeben ist.

Und warum gilt das für die Haubitzen, aber nicht auch für die Schützenpanzer? Und die Pionierpanzer? Berge- und Brückenpanzer dann natürlich auch. Noch ein paar MBT dazu und den Gepard nicht zu vergessen... Ich halte das für keinen sinnvollen Ansatz

Ich antworte mal darauf in einem, da es meiner Ansicht nach zusammen gehört als Argument:

Weil bei einer Brigade mittlere Kräfte mit einem Artillerie-Bataillon mit sagen wird 3 Rohrartilleriebatterien wir hier von gerade mal 24 Haubitzen sprechen. Also 24 auf Sattelschleppern zu transportierenden Systemen.

Während die anderen Systeme viel zahlreicher sind, es beispielsweise also sehr viel mehr Radschützenpanzer gibt, sehr viel mehr Transportpanzer usw. Wenn man also die Artillerie mit der Befähigung zum direkten Schuss und mit Hunter-Killer Fähigkeit will, weil sie weiter "vorne" agieren und dort etwaig sogar im direkten Schuss wirken soll, dann benötigt sie Kette. Und gerade dann wäre das AGM für die mittleren Kräfte mit den genannten Fähigkeiten und SEATS usw. von großem Wert.

In diesem Kontext könnte man zudem auch erneut betonen, dass alle WP Einheiten welche mittlere Kräfte waren allesamt Kampfpanzer dabei hatten und dass die USA dies nun für ihre Stryker-Brigaden ebenso anstreben (M10 Booker, übrigens auch ungefähr 40 Tonnen schwer).

Wenn eine komplette Brigade auf Rädern verlegt, soll es also ein Problem sein, 24 Systeme auf Schleppern mitzunehmen ? Bei dem gewaltigen Gesamtfuhrpark der da auf Rädern ohnehin unterwegs ist ?! Und dafür hat man dann umgekehrt auf der taktischen Ebene einen erheblichen Vorteil dadurch.

Mittlere Kräfte benötigen meiner Auffassung nach zwingend zumindest eine gewisse Anzahl schwerer Systeme als Teil ihres Gesamtverbundes, damit sie überhaupt funktionieren und gegen einen ernsthaften Gegner bestehen können. Das war schon die Quintessenz der ganzen Motschützen im WP mit ihren Kampfpanzer-Regimentern, und es gilt heute noch ganz genau so.

Deshalb wäre es ja das sinnvollste, in Litauen entsprechend Panzer-Bataillone vorzustationieren, damit diese dann aufgeteilt die mittleren Kräfte verstärken. Damit würde das Problem entfallen die Kampfpanzer der mittleren Kräfte mitverlegen zu müssen, weil sie schon da sind. Dann wären die Kampfpanzer entsprechend als organischer Bestandteil der mittleren Kräfte bereits vorstationiert.

Um aber wieder zurück zur Artillerie zu kommen: wenn man die spezifischen Eigenschaften und optionalen Möglichkeiten der RCH-155 will, und diese wirklich voll explorieren möchte, dann benötigt man diese Fähigkeiten auf Kette. Entweder sofort oder indirekt mit der Interimslösung RCH-155 bis der Kettenboxer zur Verfügung steht. Und dann macht die RCH-155 durchaus Sinn, als eben dies: eine Interimslösung.

Der strategische Transport der dann angestrebten Kettenplattform stellt aufgrund der geringen Quantität kein Problem dar. Und die taktische Mobilität und die Möglichkeiten diese Artillerie sehr vielfältig zu verwenden, werden dann enorm erhöht.

Allerdings:

kostet das erhebliche Mittel. Und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass diese zur Verfügung gestellt werden.

Pmichael:

Mir ist bis jetzt immernoch nicht ganz klar was CEASAR eigentlich besser macht. Was man aus der Ukraine hört klingt doch eher bescheiden.

Was es besser macht ist, dass es:

1. ein serienreifes, im Krieg praktisch erprobtes System ist, dass funktioniert und bereits in signifikanten Stückzahlen real in einem großen konventionellen Krieg Leistung gezeigt hat. Während die RCH-155 eine Katze im Sack ist.

2. Es sehr viel günstiger ist.

3. Es weniger kann, technisch einfacher ist und weniger Leistung hat, was ein Vorteil ist.

4. Es eine größere Besatzung hat, was ein Vorteil ist. Dies lässt sich natürlich bei der RCH-155 mit einem zusätzlichen Trupp auf einem eigenen anderen Fahrzeug ganz genau so bereit stellen, aber damit fällt das Argument in sich zusammen, dass die RCH-155 weniger Personal benötigt. Denn wenn ich Zusatzpersonal extra mitführe, dann binden beide Systeme gleich viel Personal. Deshalb ist die RCH1-55 vom Personal her eben nicht im Vorteil.

5. Die Produktionsrate höher ist und sie bei einer großen Bestellung seitens Deutschlands noch höher geschraubt werden könnte. Damit würde man zugleich die angestrebte Anzahl von Rohrartilleriesystemen schneller in der Truppe einsatzbereit haben.

6. die strategische Verlegbarkeit per Flugzeug einfacher ist

7. die Leistung ausreichend ist. Natürlich gibt es immer besseres, aber das allerbeste anzustreben sollte eben nicht dermaßen ein Selbszweck sein, wie das die Bundeswehr fortwährend exerziert. Die Leistung muss sich am realen Gegner orientieren und sie muss ausreichend sein, dafür aber muss die Quantität einfach deutlich größer sein. In diesem Kontext wäre zudem noch relevant, dass bei einer Rückkehr zu einer Wehrpflicht die CAESAR für eine Wehrpflichtarmee größerer Quantität meiner Ansicht nach dass für Wehrpflichtige besser geeignete System darstellt.

[Broensen]

Weil bei einer Brigade mittlere Kräfte mit einem Artillerie-Bataillon mit sagen wird 3 Rohrartilleriebatterien wir hier von gerade mal 24 Haubitzen sprechen. Also 24 auf Sattelschleppern zu transportierenden Systemen.

Während die anderen Systeme viel zahlreicher sind, es beispielsweise also sehr viel mehr Radschützenpanzer gibt, sehr viel mehr Transportpanzer usw.
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Wenn eine komplette Brigade auf Rädern verlegt, soll es also ein Problem sein, 24 Systeme auf Schleppern mitzunehmen ? Bei dem gewaltigen Gesamtfuhrpark der da auf Rädern ohnehin unterwegs ist ?! Und dafür hat man dann umgekehrt auf der taktischen Ebene einen erheblichen Vorteil dadurch.

Nein, dem kann ich nicht folgen. Der Vorteil, den man durch "echte" SPz auf Kette oder gar KPz hätte, wäre noch sehr viel größer als der durch die Haubitzen auf Kette. Das Argument zieht einfach nicht.

Wenn man also die Artillerie mit der Befähigung zum direkten Schuss und mit Hunter-Killer Fähigkeit will, weil sie weiter "vorne" agieren und dort etwaig sogar im direkten Schuss wirken soll, dann benötigt sie Kette. Und gerade dann wäre das AGM für die mittleren Kräfte mit den genannten Fähigkeiten und SEATS usw. von großem Wert.

Der Sinn hinter der RCH155-Beschaffung ist aber nicht, all diese Fähigkeiten zu erhalten, das ist Beiwerk. Das Ziel ist, leistungsstarke Rohrartillerie auf Rädern zu haben, die in das bescheuerte Einsatzkonzept der mKr passt. Wenn ich jetzt anfange, diesen Grundsatz aus den Anforderungen zu streichen, dann kann ich auch gleich einfach auf die unsäglichen mKr-Brigaden verzichten und sinnvollere Konzepte umsetzen.

In diesem Kontext könnte man zudem auch erneut betonen, dass alle WP Einheiten welche mittlere Kräfte waren allesamt Kampfpanzer dabei hatten und dass die USA dies nun für ihre Stryker-Brigaden ebenso anstreben (M10 Booker, übrigens auch ungefähr 40 Tonnen schwer).

Dieser Verweis führt aber zu nichts, weil weder SBCTs noch motSchützen die gleiche Aufgabenstellung hatten wie die mKr-Brigaden der BW. Das sind/waren ganz andere Konzepte.

Deshalb wäre es ja das sinnvollste, in Litauen entsprechend Panzer-Bataillone vorzustationieren, damit diese dann aufgeteilt die mittleren Kräfte verstärken. Damit würde das Problem entfallen die Kampfpanzer der mittleren Kräfte mitverlegen zu müssen, weil sie schon da sind. Dann wären die Kampfpanzer entsprechend als organischer Bestandteil der mittleren Kräfte bereits vorstationiert.

Für mich ist das ein völlig anderer - besserer Ansatz. Das sind dann aber eben nicht mehr diese halbgaren BW-mKR-Brigaden, sondern einfach durch schwere Elemente verstärkte Infanteriebrigaden. Etwas völlig anderes. Aber um das auf das Strang-Thema zurück zu führen: Da wäre dann CAESAR min. genauso deplatziert wie die RCH155 8x8.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Der Vorteil, den man durch "echte" SPz auf Kette oder gar KPz hätte, wäre noch sehr viel größer als der durch die Haubitzen auf Kette. Das Argument zieht einfach nicht.

Natürlich wäre der Vorteil dadurch größer - aber es geht hier ja vor allem anderen um die Frage der Quantität. Mittlere Kräfte sollen ja keine schweren Kräfte sein, also benötigen sie so viele Systeme wie möglich die zur Eigenverlegung auf große Distanzen befähigt sind. "Echte" Schützenpanzer" und Kamfpapnzer würden sich aber auf eine erhebliche Menge von Systemen addieren, die dann eben nicht mehr auf eigenen Rädern verlegbar wären und wo es dann schnell Probleme mit der Transportkapazität gäbe. Nehmen wir mal einfach an, die "mittleren" Kräfte hätten "nur" 3 Grenadier-Bataillone, dann sprechen wir hier von ungefähr 150 Systemen die dann nicht mehr auf eigenen Rädern verlegen. Hingegen müssten bei einer Artillerie auf Kette nur 24 Systeme nicht auf eigenen Rädern bewegt werden.

Es geht also gerade eben um die Frage der Mischung ! Wieviele schwere Kräfte sind mindestens notwendig, damit die mittleren Kräfte als Konzept funktionieren könnten.

Der Sinn hinter der RCH155-Beschaffung ist aber nicht, all diese Fähigkeiten zu erhalten, das ist Beiwerk. Das Ziel ist, leistungsstarke Rohrartillerie auf Rädern zu haben, die in das bescheuerte Einsatzkonzept der mKr passt. Wenn ich jetzt anfange, diesen Grundsatz aus den Anforderungen zu streichen, dann kann ich auch gleich einfach auf die unsäglichen mKr-Brigaden verzichten

Meine Fragestellung in diesem Kontext ist, wie man die mittleren Kräfte im Einsatzkonzept der Bundeswehr zum funktionieren bringen könnte. Und dafür benötigen sie entweder mehr Artillerie welche dann durch ihre Quantität wirkt - dass würde für CAESAR sprechen - oder sie benötigen eine deutlich leistungsstärkere Artillerie, dass würde für AGM auf Kette sprechen - und damit als Interimslösung für die RCH-155.

Die Mittleren Kräfte werden nicht funktionieren, wenn sie einfach nur "standardmäßig" Artillerie dabei haben. Und meiner Meinung nach könnte das Konzept vor allem dann funktionieren, wenn sie mehr Artillerie haben als für eine Brigade dieser Größenordnung üblich, und gerade eben deshalb meine Präferenz für CAESAR wegen der Kostenfrage (verbleibt natürlich die Personalfrage, aber auch für die RCH-155 würde man Extra-Personal gesondert mitführen müssen, was die Personalfrage meiner Meinung nach relativiert).

Dieser Verweis führt aber zu nichts, weil weder SBCTs noch motSchützen die gleiche Aufgabenstellung hatten wie die mKr-Brigaden der BW. Das sind/waren ganz andere Konzepte.

Sind sie das ? Bleiben wir mal bei den Mot-Schützen: worin liegt denn da genau der Unterschied ?

Die BW plant die mittleren Kräfte primär als Infanterieverbände die aufgrund ihrer Radpanzer eine größere Durchhaltefähigkeit haben sollen im Vergleich zu leichten Kräften und die auf eigenen Rädern strategisch verlegen können. Das ist ziemlich exakt das, was die Mot-Schützen sein sollten. Und lies mal die FM 3-90, und das ist ebenfalls nicht weit weg von dem was die BW mit den mittleren Kräften so vorhat. Und was haben die Amis als ein primäres Problem in diesem Kontext identifiziert? Einen Mangel an Artillerie, weshalb es erst vor gar nicht so langer Zeit Versuche mit einem 105mm Geschütz von Denel auf einem Stryker gab, welcher dann anstelle des MGS verwendet werden soll, um dadurch dessen Rolle einzunehmen (direkter Schuss!) als auch die Artillerie insgesamt von der Quantität her zu erhöhen.

Das sind dann aber eben nicht mehr diese halbgaren BW-mKR-Brigaden, sondern einfach durch schwere Elemente verstärkte Infanteriebrigaden. Etwas völlig anderes. Aber um das auf das Strang-Thema zurück zu führen: Da wäre dann CAESAR min. genauso deplatziert wie die RCH155 8x8.

Dann wäre aber die RCH-155 richtig, weil sie als Interimslösung bis der Kettenboxer da ist zumindest die ganze Sache sozusagen vorbereitet. Und damit sie funktionieren, müssten die mKr Brigaden gerade eben dies sein, durch schwere Elemente verstärkte Infanteriebrigaden. Und gerade eben weil sie das nicht sind, gerade eben deshalb funktionieren sie nicht.

Nun kann man Bewegung und Feuer gegeneinander austauschen. Also wäre es (etwaig) auch möglich, solche Infanterie-Brigaden durch eine größere Menge an Artillerie zum funktionieren zu bringen, in der Art wie Stryker Brigaden eigentlich eingesetzt werden sollen. Die Infanterie sitzt ab und kämpft defensiv, und der größere Artillerieanteil gewinnt das Konterartillerieduell und kann dann von der Infanterie abgerufen werden, wodurch diese ausreichend Schlagkraft auch gegen mechanisierte feindliche Einheiten erhält.

Schlussendlich sprechen wir also von zwei verschiedenen Konzepten, bei welchem zum einen die RCH-155 die richtige Wahl wäre wenn man die mittleren Kräfte mit schweren Einheiten verstärkt offensivfähig machen will, zum anderen die CAESAR die bessere Wahl wäre um eine größere Quantität zu erzeugen (lassen wir die Personalfrage mal beiseite, denn wenn man diese ernst nimmt verbieten sich mittlere Kräfte auf jeden Fall insgesamt).

Wenn ich durch schwere Elemente verstärkte Infanterie-Brigaden will, die auch offensivfähig sind und zum Kampf in der Bewegung befähigt (und die BW will ja explizit auch den Kampf in der Bewegung), dann benötige ich eine gewisse Menge schwerer Elemente. Und dann macht die RCH-155 als Interimslösung Sinn - bis zum Kettenboxer-155 und als schlechterer ad hoc Ersatz für diesen sollte tatsächlich eine ad hoc Verlegung nötig sein. Dann sind diese Brigaden auch Offensivfähig.

Will ich hingegen Infanteriebrigaden welche defensiver agieren, und welchen diese schweren Elemente fehlen, aus Kostengründen, aufgrund von Doktrin, strategischem Konzept usw. dann benötige ich insgesamt mehr Rohre, und damit ein System welches diese größere Anzahl von Rohren durchhaltefähig im Gefecht stellen kann und dann ist CAESAR die insgesamt gesehen bessere Variante, weil dann auch die Distanz aus welcher die Artillerie wirkt querschnittlich größer ist und die ganze Idee der Bewegung und damit auch der Bewegung nach vorne flach fällt.

Erstgenanntes Manöverkonzept welches eine RCH-155 benötigen würde, halte ich rein persönlich für die Bundeswehr nicht für realistisch umsetzbar - damit werden zudem nur die schweren Kräfte geschwächt weil ihnen dringend benötigte begrenzte Mittel entzogen werden. Zweitgenanntes defensives Konzept wäre praktisch umsetzbar, benötigt aber zusätzliches Personal, welches die BW halt intern generieren müsste. Erstgenanntes Konzept frisst also die finanziellen Mittel, zweigenanntes Konzept Personal.

Politisch und strategisch für realistisch würde ich aber insgesamt eher das zweitgenannte Konzept halten. Und gerade eben deshalb meine Präferenz für CAESAR. Es ist natürlich immer fein und gut, dass es immer noch wesentlich bessere Konzepte und Methoden gibt, aber diese müssen auch bezahlbar sein und real umsetzbar sein. Und von realer Kriegsführung ist die BW insgesamt weit weg, und bei den mittleren Kräften am weitesten weg.

[Broensen]

Natürlich wäre der Vorteil dadurch größer - aber es geht hier ja vor allem anderen um die Frage der Quantität.

Sehe ich nicht so. Das mKr-Konzept enthält den klaren Grundsatz, dass eine Verlegung der gesamten Brigade möglich sein muss ohne schwere Panzertransporter. Wenn man das aufgibt, dann kann man das auch für die anderen Systeme tun, die Quantität ist da dann nachrangig, bzw. muss man dann bei jedem Panzer einzeln prüfen, ob der Transportmehraufwand durch den Einsatzmehrwert gerechtfertigt ist. Und mMn geht diese Rechnung bei PUMA vs. PuBo noch sehr viel klarer zugunsten der Ketten aus als bei RCH-BOXER vs. RCH-Ketten-BOXER. Und erst recht bei Leo2 vs. nichts.

Wieviele schwere Kräfte sind mindestens notwendig, damit die mittleren Kräfte als Konzept funktionieren könnten.

Das ist ja keine schwarz/weiß-Entscheidung. Je geringer der Anteil mittlerer Kräfte, desto besser können die Brigaden den ihnen erteilten Auftrag erfüllen, denn der ist nunmal einer für schwere und leichte Kräfte. Es ist also müßig, da zu versuchen, durch gewisse Verschiebungen an einen Punkt zu gelangen, an dem eine Tauglichkeit erreicht wird, denn je weniger man das Konzept umsetzt, desto besser wird es.

Meine Fragestellung in diesem Kontext ist, wie man die mittleren Kräfte im Einsatzkonzept der Bundeswehr zum funktionieren bringen könnte.

Das geht nicht. Man müsste das Konzept grundlegend ändern, damit es durch mKr sinnvoll umgesetzt werden könnte.

Und dafür benötigen sie entweder mehr Artillerie welche dann durch ihre Quantität wirkt - dass würde für CAESAR sprechen

Dafür müsste man dann den Infanterieanteil in den Brigaden weiter reduzieren, um das Personal für die Artillerie zu generieren, wodurch der abdeckbare Einsatzraum dieser Brigaden immer kleiner wird, was ohnehin schon ein Problem darstellt aufgrund der geringen Kampfkraft der mKr-Infanterie. Je mehr man den Schwerpunkt der mKr auf die Artillerie verschiebt, desto weniger sinnvoll ist es, sie als Brigaden aufzustellen, statt als Division mit sortenreinen Regimentern. Das funktioniert aber dann nicht mehr als schnell verlegbarer, unabhängig agierender Gefechtsverband.

oder sie benötigen eine deutlich leistungsstärkere Artillerie, dass würde für AGM auf Kette sprechen - und damit als Interimslösung für die RCH-155.

Das würde für RadRaketenArtillerie sprechen anstelle von Haubitzen. Das wäre viel eher eine Möglichkeit, die mKr innerhalb des BW-Konzeptes zu stärken, statt dieses Konzept aufzubrechen durch einige Kettenfahrzeuge.

Bleiben wir mal bei den Mot-Schützen: worin liegt da genau der Unterschied ?

Darin, dass die motSchützen durch schiere Quantität überzeugen konnten, während unsere mKr eher in homöopathischen Dosen anzutreffen sind. Der Grundgedanke ist ein ganz anderer. Die motSchützen sind als Verbrauchsgüter/Verschleißteile konzipiert, das ist für ein BW-Konzept unmöglich.

Und was haben die Amis als ein primäres Problem in diesem Kontext identifiziert? Einen Mangel an Artillerie

Natürlich stellt man einen Mangel an Artillerie fest, wenn man nur Artillerie und Infanterie hat, während die Infanterie aufgrund ihrer "mittleren" Auslegung kaum Kampfkraft entwickeln kann. Und natürlich erhöht mehr Artillerie dann die Kampfkraft. Das gleicht aber nicht die Schwäche der Infanterie aus, wenn man bei der gleichen Gesamtgröße bleibt. Für mich ist da ganz klar: mittlere Kräfte funktionieren nicht als eigenständige Brigaden, dafür ist ihre infanteristische Kampfkraft zu gering, egal wie hoch man den Artillerieanteil ansetzt. Wenn man für 2 Bataillone Standard-Infanterie 4500 Soldaten braucht, dann führt das zu nichts. Deine Ansätze, die mKr-Brigaden kampffähig machen zu wollen, führen einfach in eine Richtung, in der die Organisation als Brigade nicht mehr funktioniert.

weshalb es erst vor gar nicht so langer Zeit Versuche mit einem 105mm Geschütz von Denel auf einem Stryker gab, welcher dann anstelle des MGS verwendet werden soll, um dadurch dessen Rolle einzunehmen (direkter Schuss!) als auch die Artillerie insgesamt von der Quantität her zu erhöhen.

Womit wir beim Mörser wären und dessen Rolle im Zusammenhang mit der Ausgangsfragestellung. Nehmen wir doch mal NEMO/Crossbow mit in den Vergleich auf. Wenn du Quantität eh in den Vordergrund stellst und Wert auf Einfachheit legst, warum dann nicht als Panzermörser? Oder noch weiter gehend: Infanteriemörser. Statt RadSPz + sWaTrg + GTFz +RadPzMRs nur die PuBos für die Infanterie beschaffen und dazu dann die ganzen vorhandenen GTFz als Transportfahrzeuge für abgesessene Mörsertrupps verwenden.

Wenn ich durch schwere Elemente verstärkte Infanterie-Brigaden will, die auch offensivfähig sind und zum Kampf in der Bewegung befähigt (und die BW will ja explizit auch den Kampf in der Bewegung), dann benötige ich eine gewisse Menge schwerer Elemente.

Der Ansatz ergibt doch nun wirklich gar keinen Sinn. Offensiv mit mittlerer Infanterie gegen mechanisierte Verbände ins Bewegungsgefecht zu gehen.
Gegen die ihnen in LV/BV angedachten Gegner haben mKr überhaupt nur eine Chance, wenn sie vor Ort als leKr agieren. Der Anteil der Brigaden, der aus Infanterie auf Transportpanzern besteht ist doch viel zu hoch dafür. Was soll ein GTK mit FLW und aufgesessener Jägergruppe denn im Angriff gegen feindliche Panzertruppen ausrichten?
Da brauche ich ausschließlich schwere Elemente! oder eben besonders leichte, hochmobile. Aber doch keine schwerfälligen, unterbewaffneten Transportpanzer.

damit werden zudem nur die schweren Kräfte geschwächt weil ihnen dringend benötigte begrenzte Mittel entzogen werden.

Das gilt grundsätzlich für die mKr, weil sie ja nicht zusätzlich aufgestellt werden, sondern eben die notwendigen Ressourcen den anderen, insbesondere den schweren Kräften entzogen werden.

Aber wir geraten hier immer weiter in die Debatte um die Auslegung und den Sinn der mKr an sich. Es sollte aber eigentlich nur um die Beurteilung der beiden Systeme innerhalb des gegebenen Konzeptes gehen.

[alphall31]

Die mot schützen des WP hatten einen reinen offensiven Auftrag da deren Doktrin damals war Angriff ist die beste Verteidigung . Die Einheiten sind hinter der feuerwalze der Artillerie zum Angriff angetreten. Das ist nicht zu vergleichen mit der Aufgabenstellung die man bei uns hat.

[Quintus Fabius]

Das schrieb ich ja in dem Strang über mittlere Kräfte, dass die Mot-Schützen ein Resultat der Offensiv-Doktrin des Kalten Krieges sind, insbesondere im Kontext eines zumindest teilweise mit Atomwaffen geführten Krieges.

Aber wie erzeugt man eine Feuerwalze ohne Atomwaffen ? (und anfangs als die Mot-Schützen geschaffen wurden, reduzierte man noch die Artillerie in den WP Einheiten, weil man statt Feuer der Artillerie ernsthaft mit Atomwaffen geplant hatte um Schneisen quer durch feindliche Verbände zu schlagen) Man erzeugt eine Feuerwalze der Artillerie durch eine größere Anzahl von Geschützen. Also benötigt man dafür mehr Geschütze. Also mehr Rohre. Das kostet, also muß diese Artillerie günstig sein.

Nun ist ein solches Massenfeuer der Artillerie aber eben nicht nur in der Offensive für mittlere Kräfte wesentlich, sondern auch in der Defensive. Das heißt, selbst wenn ich defensiv agieren will, insbesondere aber wenn ich in der Verzögerung agieren will, benötige ich mehr Artillerie. Also mehr Geschütze. Und die wollen bezahlt sein. Und es benötigt Zeit bis sie zulaufen. Das System, welches deutlich günstiger ist und schneller zuläuft und eine ausreichende Leistung hat, ist daher besser (Personalfrage beiseite gelassen, weil Scheinproblem, da man auch für das 2-Mann System zusätzliches Personal in weiteren Fahrzeugen mitführen muss und damit beide Systeme praktisch gesehen ähnlich viel Personal benötigen).

Die Aufgabenstellung der BW für die mKr lässt sich meiner Überzeugung nach nur mit mehr Artillerie bewerkstelligen. Und dafür muss man diese beschaffen können und zwar schnell, und man muss sie bezahlen können. Und sie müssen von Beginn an einsatzfähig sein. Und all dies sehe ich bei der RCH-155 so nicht. Damit lasse ich es aber jetzt zu diesem Thema, wir haben das ja jetzt schon mehrfach im Kreis gedreht und von allen Seiten durchdiskutiert.

Broensen:

Ich war mal so frei und habe deinen Eintrag in den Strang über mittlere Kräfte verschoben. Wir hätten uns vielleicht ohnehin schon seit einigen Einträgen dorthin verlagern sollen.

Allgemein:

Schlussendlich haben wir alle Argumente in Bezug auf die eigentliche Fragestellung des Stranges bereits mehrfach im Kreis gedreht. Wir sind da meiner Meinung nach mehr als gründlich durch alles durch. Alles weitere darüber hinaus gehende geht mehr in den Bereich Mittlere Kräfte und sollte wegen der ganzheitlicheren Fragestellung dort weiter besprochen werden.

[Pmichael]

Es mischt sich doch sehr viel Diskussion über die Mittlere Kräfte ein.

Pmichael:

Mir ist bis jetzt immernoch nicht ganz klar was CEASAR eigentlich besser macht. Was man aus der Ukraine hört klingt doch eher bescheiden.

Was es besser macht ist, dass es:

1. ein serienreifes, im Krieg praktisch erprobtes System ist, dass funktioniert und bereits in signifikanten Stückzahlen real in einem großen konventionellen Krieg Leistung gezeigt hat. Während die RCH-155 eine Katze im Sack ist.

2. Es sehr viel günstiger ist.

3. Es weniger kann, technisch einfacher ist und weniger Leistung hat, was ein Vorteil ist.

4. Es eine größere Besatzung hat, was ein Vorteil ist. Dies lässt sich natürlich bei der RCH-155 mit einem zusätzlichen Trupp auf einem eigenen anderen Fahrzeug ganz genau so bereit stellen, aber damit fällt das Argument in sich zusammen, dass die RCH-155 weniger Personal benötigt. Denn wenn ich Zusatzpersonal extra mitführe, dann binden beide Systeme gleich viel Personal. Deshalb ist die RCH1-55 vom Personal her eben nicht im Vorteil.

5. Die Produktionsrate höher ist und sie bei einer großen Bestellung seitens Deutschlands noch höher geschraubt werden könnte. Damit würde man zugleich die angestrebte Anzahl von Rohrartilleriesystemen schneller in der Truppe einsatzbereit haben.

6. die strategische Verlegbarkeit per Flugzeug einfacher ist

7. die Leistung ausreichend ist. Natürlich gibt es immer besseres, aber das allerbeste anzustreben sollte eben nicht dermaßen ein Selbszweck sein, wie das die Bundeswehr fortwährend exerziert. Die Leistung muss sich am realen Gegner orientieren und sie muss ausreichend sein, dafür aber muss die Quantität einfach deutlich größer sein. In diesem Kontext wäre zudem noch relevant, dass bei einer Rückkehr zu einer Wehrpflicht die CAESAR für eine Wehrpflichtarmee größerer Quantität meiner Ansicht nach dass für Wehrpflichtige besser geeignete System darstellt.

Ceasar wird doch von den Ukrainern im Feld massiv kritisiert. Es ist doch im Prinzip COIN Artillerie und ist im Feld einerseits durch die hohe Empfindlichkeit gegen Dreck aufgefallen, so sollen schon geringe Verschmutzen zum kompletten Ausfall des Systems geführt haben, und noch viel wichtiger, es ist ungeeignet für Shoot-and-scoot, da der ganze Vorgang viel zu lange dauert und die fehlende Panzerung natürlich auch nicht förderlich ist.

[Quintus Fabius]

Auch die PzH2000 wurde von den Ukrainern im Feld massiv kritisiert, und zwar insbesondere wegen der Dreckempfindlichkeit usw. Und umgekehrt wurde CAESAR von den Ukrainern auch schon in den Himmel gelobt, kommt immer darauf an wen man da unter was für Umständen genau gefragt hat.

Was da nun auch wie stimmen mag, dass sofortige Verlassen der Feuerstellung ist in der Ukraine gar nicht so typisch. Stattdessen herrscht dort vor allem ein Reichweitenspiel vor, dass heißt man feuert aus maximaler Distanz und tastet sich dann von dieser langsam und stückweise etwas nach vorne. Wo immer Artillerie der Ukrainer sich im Konterartillerieduell durchsetzt, geschieht dies nicht durch ständige Stellungswechsel, sondern es geschieht in einem wechselseitigen Reichweitenspiel und funktioniert durch eine höhere effektive Reichweite.

Die ganze Idee dass man "frontnäher" mit ständigem Stellungswechsel agiert hat sich in der Ukraine als hochproblematisch erwiesen, aus einer Vielzahl von Gründen. Daher würde ich die Befähigung dafür nicht so hoch gewichten. Denn heute sind Artilleriesysteme welche "frontnäher" agieren primär von zielsuchender Munition / Drohnen gefährdet. Die PzH2000 die beispielsweise vor kurzem zerstört wurde, wurde wie alle vor ihr von einer Lancet getroffen.

Und es nützt gegen Drohnenschwärme am Himmel nichts, wenn ich feuere und dann sofort weiter fahre, weil ich während der Fahrt ganz genau so aufgeklärt werde und auch während der Fahrt getroffen werden kann.

Die Hauptgefährung der Artillerie ist heute nicht mehr, dass ihr Schuß zurück verfolgt wird und dann feindliche Artillerie die Position beschießt von wo der Schuss herkam, sondern dass die Artillerie aus der Luft aufgeklärt und durch andere Systeme gejagt wird. Dagegen hilft nur Abstand.

Wenn ich aber ohnehin auf maximalen Abstand agieren muss, dann komme ich umgekehrt mit meiner Artillerie nicht mehr so gut an die des Feindes heran womit das Konterartillerieduell der Rohrartillerie weitgehend ausfällt, weil beide Seiten gar nicht mit Rohren aneinander ran kommen. Dann werden Raketen, Drohnen, zielsuchende Munition usw. noch wesentlich relevanter dafür - das bedingt sich also gegenseitig.

In der Ukraine aber läuft das Abstandsspiel mit CAESAR noch recht gut. Denn was man dazu auch anmerken sollte ist, dass die Verluste bei CAESAR Systemen erstaunlich gering sind, und geringer als bei Panzerhaubitzen auf Kette welche "weiter vorne" eingesetzt werden. Deiner Aussage zum Trotz, dass die Besatzung ja nicht geschützt ist, sind die Verluste bei CAESAR deutlich geringer als beispielsweise bei den Krab oder M109, bei denen die Besatzung geschützt ist.

Entsprechend kommt es darauf an, mit Rohrartillerie die maximale Reichweite auszuschöpfen, entsprechende Sondermunition in möglichst großen Stückzahlen zu haben und auf Abstand zu bleiben. Und dann hat CAESAR in Wahrheit folgenden Nachteil gegenüber einer theoretischen zukünftigen AGM Variante:

CAESAR wird man meiner Kenntnis nach nicht auf L60 bringen können. Eine zukünftige AGM Variante auf einem Kettenboxer aber könnte ein L60 Rohr haben. Das wäre viel wesentlicher als die Fähigkeit zum sofortigen Stellungswechsel.

Die Südkoreaner sehen das beispielweise auch so und wollen L58 für ihre K9A3. Die Frage der Reichweite wird im zukünftigen Krieg also viel relevanter sein, als die Fähigkeit während der Fahrt zu schießen.

Ironischerweise ist dies ein Argument für ein System welches AGM verwendet, jedoch nicht für die RCH-155 auf einem GTK Radfahrzeug.

[alphall31]

Eine mot schützendivision hatte ca 127 geschütze und Geschosswerfer . Da bekommt man schon eine Feuerwache hin.
Eine Panzerdivision sogar 144

[Quintus Fabius]

Was ja exakt das ist was ich schrieb: dass mittlere Kräfte mehr Artillerie benötigen, um eine ausreichend hohe Quantität des Feuers dadurch herzustellen. Und mehr Artillerie kann es nur geben, wenn wir diese bezahlen können. Und sie muss einsatzfähig sein.

[alphall31]

Das war unter anderem ein Gedanke als ich letzte Woche gelesen hab das Deutschland von den usa drei Himars kauft für die Ukraine. 30 mio für drei LKW, und das sind gebrauchte. Hätte die Ukraine nicht vielleicht etwas sinnvolleres gebrauchen können für so viel Geld.