Puma SPZ vs Lynx41 SPZ

[ObiBiber]

Dieses Thema wurde schon oft angeschnitten und ich finde die Diskussion in der aktuellen Lage weiterhin relevant…
falls es thematisch in einem anderen Strang besser aufgehoben ist dann gerne verschieben.

In der Bundeswehr gibt es aktuell Diskussionen wie man das HEER für die Zukunft fit machen soll…
zentraler Bestandteil bei dieser Diskussion ist die Zukunft der schweren gepanzerten Verbände… und deren Ausrüstung…
Für eine vollausstattung des Heeres muss zwingend zeitnahe ein Nachfolger für den Marder gefunden werden…
hier ist das Heer sich aktuell selbst nicht einig ob man einfach ca 250 weitere Puma, oder weitere Boxer IFV, oder eine Mischung kauft.
Des Weiteren stehen noch weitere alt Fahrzeuge bei der BW zum Ersatz an.
Vieles würde dafür sprechen ein ähnliches Konzept wie beim Boxer auf Kette zu bringen…

Der SPZ Puma muss in den nächsten 10 Jahren aufwändig nachgerüstet werden um die volle Einsatzbereitschaft zu erhalten… die Kosten hierfür belaufen sich auf ca 10 mio pro SPz aus dem 1. Los.
Das 2. Los Puma kostet ca 18 Mio pro Fahrzeug dass beschafft wird.
Neu am Markt erscheint aktuell der Lynx41 der ca 10 Mio € Listenpreis hat… und das deutlich moderne Konzept bietet (10-15 Jahre neuer). Er beinhaltet viele Entwicklungen die für den Puma gemacht wurden und integriert sie in eine neue Plattform ohne die Kompromisse des Pumas.
Der Lynx 41 spz hat bereits erste Exporterfolge auf dem Markt erzielt und wird absehbar weitere erzielen.!
Auf der Plattform sind (ähnlich wie beim Boxer) sehr leicht andere Missionsmodule zu integrieren. Der Lynx wurde von Anfang an als Plattform gedacht.
Ungarn plant zusätzlich zu den Lynx41 spz auch Skyranger30 zu beschaffen!

Ich finde es an der Zeit dass die Bundeswehr einen offiziellen Vergleich zwischen SPZ Puma (stand VJTF2023) und dem Lynx41 Spz durchführt…
Der Test soll unter realen Bedingungen stattfinden und Vor und Nachteile darlegen.
am Ende des Vergleichs sollte eine Kosten Gegenüberstellung über die Beschaffung und den Betrieb über 10 Jahre aufgelistet werden!
Der Vergleich muss in den nächsten 12 Monaten stattfinden!
Am Ende erhoffe ich eine fundierte Entscheidung bzgl Nachfolger Marder treffen zu können !
Wenn der Puma besser ist dann sofort ein 2. Los mit 250 Fahrzeugen bestellen!!
Sollte der Lynx besser sein UNd deutlich günstiger sein, dann bitte sofort 600 Exemplare ordern und die Weiterentwicklung des Pumas einfrieren!

Um die Zwischenzeit sinnvoll überbrücken zu können würde ich in Boxer CRV/IFV investieren!

In diesem Thread würde ich jetzt mal allgemeine vor und Nachteile von Puma vs Lynx 41 SPZ diskutieren wollen!
Panzerung Vergleich
Integration APS
4 Panzerabwehr FK vs 2 beim Puma
35mm Kanonen vs 30mm
Mobilität
Elektronik
zukunftsfähigkeit
Robustheit
usw

[Broensen]

Ein bloßer Vergleich dieser beiden Systeme für sich wird den Umständen nicht gerecht, weil es ein ungleicher Wettkampf ist.

Der LYNX wird im reinen Schützenpanzer-Vergleich in der Bundeswehr voraussichtlich nicht gegen den PUMA bestehen, sofern man Argumente wie "bereits eingeführt", "schon viel Geld reingesteckt" und besondere Fähigkeiten wie den berühmten Lufttransport mit in die Entscheidung einfließen lässt.

Damit der LYNX eine Chance bekommt, muss man die Betrachtung vom Schützenpanzer lösen und direkt auch andere Varianten in den Vergleich mit einbeziehen. Dafür muss erstmal ein entsprechender Bedarf definiert werden, was bisher offiziell noch nicht geschehen ist. Hat man nun diesen Bedarf festgehalten, muss der Panzerfamilie KF41 dann eine entsprechende Kombination von PUMA und weiteren Fahrzeugen gegenüber gestellt werden. Erst dann ist es ein halbwegs fairer und sinnvoller Vergleich, in dem der LYNX gute Chancen hätte, das Rennen zu machen.

Es gäbe dann natürlich unterschiedliche Varianten, wie man den PUMA um weitere Funktionen erweitern könnte, z.B.:
- PUMA+GTK: bescheidenes Ergebnis, hervorragende Wirtschaftlichkeit, schnell verfügbar
- PUMA+PUMA-Varianten: hervorragendes Ergebnis, aber sauteuer und dauert ewig
- PUMA+GTK-Kette: relativ ausgewogenes Ergebnis mit gewissem Entwicklungsrisiko

Die Wertungen sind natürlich immer abhängig von vielen Faktoren, aus denen sich die Umstände des Versuchs ergeben, so dass es durchaus unterschiedliche Ergebnisse geben kann, je nachdem, wie die Vergleichsbedingungen definiert werden.

Aber auf jeden Fall müssen mehr Optionen verglichen werden, als nur SPz PUMA vs. LYNX IFV. Vielleicht könntest du für die Diskussion die Umstände bzw. Bedarfe einmal realistisch* definieren und dann kann man daraus passende Optionen ableiten und vielleicht auch eine interne Umfrage dazu erstellen.

*=Also realistisch aus Sicht der real existierenden Bundeswehr, nicht der real existierenden Welt oder diesem Forum.

[Helios]

Natürlich lässt sich der Vergleich Puma gegen Lynx KF41 anstellen, allerdings nur wenn man bereit ist, von der in Foren leider allgegenwärtigen Glorifizierung des Lynx abzusehen und sich auf die tatsächlichen Fakten zu beschränken.

Zwei Beispiele dazu:

- der Lynx KF41 bzw. Modifikationen davon sind bisher in vier Wettbewerben angetreten, zwei davon (Australien und USA) sind aktuell noch offen, ein Wettbewerb wurde aufgrund nicht zufriedenstellender Leistungen aller Kandidaten abgebrochen (Tschechien), im letzten und bisher einzig entschiedenen Wettbewerb hat der Lynx aufgrund von Leistung und Kosten gegen den CV90 Mark IV verloren (Slowakei). Abgesehen vom ungarischen Direktauftrag (der mit einem großen industriellen Transfer einherging) gibt es bisher keinen Kunden, und entgegen anderslautender Behauptungen auch hier im Forum entwickelt er sich aktuell noch nicht zu einem Erfolgsmodell. Das kann sich natürlich noch ändern, aber wir diskutieren ja auf dem heutigen Stand, und da fehlt dem Lynx etwas, dass der Puma bereits hinter sich hat: eine seriöse Serienerprobung.
- es werden immer wieder gern die Kosten gegeneinander gestellt, aber so etwas wie ein "Listenpreis" existiert nicht, und die Kostenbasis ist jeweils auch nicht gleich. Diese 18 vs 10 Mio. Euro sind daher nicht haltbar, weil sie völlig undefiniert sind. Um das ganze zumindest etwas konkreter zu machen, das Industrieangebot für das zweite Los Puma lag bei ziemlich genau 16 Mio. Euro inklusive Steuern pro Fahrzeug auf Stand S1 aus deutscher Produktion, das macht einen Nettopreis von etwa 13,5 Mio. Euro pro Fahrzeug. Im slowakischen Wettbewerb wurde der Stückpreis des CV90 Mark IV mit 11,5 Mio. Euro Netto angegeben, der Lynx lag preislich darüber, unbestätigte Quellen sprechen von 12 bis 12,5 Mio. Euro pro Fahrzeug bei ungarischer Produktion. So groß ist der Unterschied nicht, wie sieht es hinsichtlich der Ausrüstung beider Modelle aus? Welche aktiven Schutzsysteme gibt es beispielsweise, welche Bewaffnung ist vorgesehen, usw.?

Das soll kein Plädoyer für den Puma sein, es geht mir vielmehr darum, dieser Betrachtung die Emotionalität zu nehmen. Ein seriöser Preisvergleich ist nur aufgrund der vorhandenen Informationen nicht möglich, eine Leistungsbeurteilung kann allenfalls abgeleitet werden, Langzeiterfahrungen gibt es mit dem Lynx bisher keine. Kurz gesagt reduziert sich damit die Vergleichbarkeit auf technische Details, die aber augenscheinlich in den Argumentationen nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Die Frage ist meines Erachtens daher, was konkret (und damit eindeutig benennbar) kann ein Lynx Stand heute besser als der Puma, der eine Einführung in der Bundeswehr und den Doppelbetrieb rechtfertig?

[Broensen]

Natürlich lässt sich der Vergleich Puma gegen Lynx KF41 anstellen, allerdings nur wenn man bereit ist, von der in Foren leider allgegenwärtigen Glorifizierung des Lynx abzusehen und sich auf die tatsächlichen Fakten zu beschränken.

Gut, so kann man es natürlich auch sehen.

Aber ObiBiber plädiert ja für die Durchführung einer Vergleichserprobung. Das wäre ja möglich, auch mit Prototyp oder ungarischem Vorserienmodell. Das wäre dann vermutlich dadurch etwas im Nachteil gegenüber dem bereits umfangreich erprobten und entsprechend nachgebesserten PUMA. U.a. wegen den von dir genannten Aspekten bin ich ja der Meinung, dass der LYNX in diesem reinen SPz-Vergleich das Nachsehen haben würde.
Im von mir genannten möglichen Vergleich der KF41-Reihe mit PUMA+GTK-Kette hätte der Mitbewerber allerdings das gleiche Problem, weil der Ketten-BOXER noch weitaus weniger weit entwickelt und erprobt sein dürfte.

[Helios]

Aber ObiBiber plädiert ja für die Durchführung einer Vergleichserprobung. Das wäre ja möglich, auch mit Prototyp oder ungarischem Vorserienmodell.

Das wäre zur Beantwortung des Strangtitels natürlich eine schöne Sache und würde die Diskussionen hier erleichtern, erscheint aber aktuell wenig realistisch. Ich halte es aber für sinnvoll, schon bei dem Grund für diese Fragestellung anzusetzen, denn augenscheinlich muss ja eine vorherige Auseinandersetzung mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen erfolgt sein. Wo liegen diese denn ganz konkret und abseits irgendwelcher Preisspekulationen (da wird es eh kein Ergebnis zu geben)? Im Endeffekt geht es also um die Fragen, die ObiBiber im Eingangsbeitrag ans Ende gestellt hat, ich finde ehrlich gesagt, dass bei aller Euphorie über irgendwelche Industrieentwicklungen (beim Prototyp KF51 geht es ja in die gleiche Richtung) eine konkrete Betrachtung gerade hier im Forum häufig viel zu kurz kommt. Deswegen finde ich das Thema durchaus interessant, es sollte aber sinnvollerweise nicht direkt wieder in eine Beschaffungsdiskussion für die Bundeswehr abgleiten.

[ObiBiber]

Gut, so kann man es natürlich auch sehen.

Aber ObiBiber plädiert ja für die Durchführung einer Vergleichserprobung. Das wäre ja möglich, auch mit Prototyp oder ungarischem Vorserienmodell. Das wäre dann vermutlich dadurch etwas im Nachteil gegenüber dem bereits umfangreich erprobten und entsprechend nachgebesserten PUMA. U.a. wegen den von dir genannten Aspekten bin ich ja der Meinung, dass der LYNX in diesem reinen SPz-Vergleich das Nachsehen haben würde.
Im von mir genannten möglichen Vergleich der KF41-Reihe mit PUMA+GTK-Kette hätte der Mitbewerber allerdings das gleiche Problem, weil der Ketten-BOXER noch weitaus weniger weit entwickelt und erprobt sein dürfte.

Genau… so sehe ich das auch…
in allen anderen Ländern werden immer ausführliche Erprobungen und Vergleiche durchgeführt…
in Deutschland findet sowas leider nicht statt.
Da fehlt die Objektivität…
beim STH oder Nachfolger Tornado hätte man das ja durchaus auch machen können!

bzgl Kosten beim Puma… da muss man für das 1. Los die Initialen kosten UND die Upgrade kosten einberechnen… dann landet man bei einem Stückpreis von ca 30 Mio € !!
beim 2. los sind die Kosten auch höher…wenn man vom S1 stand ausgeht… da landet man am Ende bei 18 mio pro Stück!

aber mir geht es in so einem Vergleich primär um einen 1 gegen 1 Vergleich zwischen Puma und Lynx !
es mag ja sein dass der Puma am Ende so weit überlegen ist dass man gar nicht weiter in die Details gehen muss…
aber sobald bei solch einem Test annähernd vergleichbare Ergebnisse bei beiden Kandidaten rauskommen…
bietet der Lynx extrem viele Vorteile!
bzw der Puma extrem viele Nachteile (flickschusterei und viele Nachrüstungen, vs eine jungfräuliche Plattform wo alles von Anfang an integriert ist)
Der Vorteil des Puma bzgl Luftverladbarkeit im A400M ist übrigens mit stand S1 nicht mehr existent!
Einen lynx 41 kann man theoretisch beim Ausbau des Moduls in einem A400M verladen (vergleichbar Boxer)
sinnvoll ist das aber auch nicht!

[Helios]

bzgl Kosten beim Puma… da muss man für das 1. Los die Initialen kosten UND die Upgrade kosten einberechnen… dann landet man bei einem Stückpreis von ca 30 Mio € !! beim 2. los sind die Kosten auch höher…wenn man vom S1 stand ausgeht… da landet man am Ende bei 18 mio pro Stück!

Wie bereits gesagt, für den Stand S1 wurde ein industrieseitiges Angebot von 13,5/16 Mio. Euro gemacht. Dass dieser Preis durch Integration weiterer Systeme ansteigen kann ist klar, ob er im Rahmen der Gesamtmarktentwicklung haltbar ist sei dahin gestellt, beides gilt aber für Lynx im gleichen Maße.
Um die Gesamtentwicklungskosten kann es bei einem solchen Vergleich nicht gehen, zum einen sind die vom Lynx nicht bekannt (in welchem Maße haben Puma-Entwicklungen Fähigkeiten des Lynx ermöglicht?), zum anderen spielen sie für eine weitere Beschaffung keine Rolle. Kurz gesagt, sie sind Vergangenheit und für eine aktuelle Gegenüberstellung mit einer zukünftigen Planung im Hinterkopf nicht relevant. Ich würde den Kostenfaktor ehrlich gesagt aufgrund der genannten Schwierigkeiten komplett ausklammern.

aber sobald bei solch einem Test annähernd vergleichbare Ergebnisse bei beiden Kandidaten rauskommen…bietet der Lynx extrem viele Vorteile!
bzw der Puma extrem viele Nachteile (flickschusterei und viele Nachrüstungen, vs eine jungfräuliche Plattform wo alles von Anfang an integriert ist)

Genau darum soll es doch bei einer solchen Gegenüberstellung gehen, oder? Dinge wie "Modularität" oder "viele Nachrüstungen" sind erstmal nur Schlagworte, keine Leistungsbeschreibungen. Zwar liegt es nahe, bei einer komplett neu und integriert entwickelten Plattform Vorteile zu sehen, diese sollte man dann aber auch konkret benennen können. Was also sind die hinsichtlich Kampfkraft und Langzeitbetrieb tatsächlichen Vor- und Nachteile beider Systeme im direkten Vergleich ganz konkret?

Der Vorteil des Puma bzgl Luftverladbarkeit im A400M ist übrigens mit stand S1 nicht mehr existent!

Nicht das ich dem eine große Bedeutung gebe, aber hast du dafür eine Quelle? Denn der VJTF-Puma soll weiterhin modular luftverladbar sein, und die darüber hinausgehenden Anpassungen sind hinsichtlich der Transportkriterien nicht so umfangreich. Ich kann aber nicht ausschließen, dass mir da etwas entgangen ist.

[Broensen]

... es sollte aber sinnvollerweise nicht direkt wieder in eine Beschaffungsdiskussion für die Bundeswehr abgleiten.

Das war aber der Ausgangspunkt und Anlass für den Vergleich: Die Nachfolge MARDER.

in allen anderen Ländern werden immer ausführliche Erprobungen und Vergleiche durchgeführt… beim STH oder Nachfolger Tornado hätte man das ja durchaus auch machen können!

Nicht wirklich. Bei beiden Kandidaten für den STH handelte es sich um noch nicht verfügbare Konfigurationen. Also hätte man nur die Grundmuster testen können, was mit Blick auf die relevanten Entscheidungskriterien nicht so sinnvoll erscheint. Zudem sind beide Grundmuster bei unseren Verbündeten im Einsatz, so dass man diesbezüglich auf deren Erfahrungswerte zurückgreifen konnte.
Und bei der F35 ging es ja nie um einen Vergleich der Leistungen unterschiedlicher Muster, sondern um eine Richtungsentscheidung und Risikoabwägung. Nukleare Teilhabe mit nicht dafür zertifizierten Maschinen testen dürfte schwierig und zudem sinnbefreit sein.

aber mir geht es in so einem Vergleich primär um einen 1 gegen 1 Vergleich zwischen Puma und Lynx !
… aber sobald bei solch einem Test annähernd vergleichbare Ergebnisse bei beiden Kandidaten rauskommen…
bietet der Lynx extrem viele Vorteile!
bzw der Puma extrem viele Nachteile (flickschusterei und viele Nachrüstungen, vs eine jungfräuliche Plattform wo alles von Anfang an integriert ist)

Das ist rein subjektives Empfinden und aktuell so nicht belegbar, zumindest nicht für uns hier. Es kann genauso sein, dass der PUMA jetzt endlich ausgereift ist und LYNX noch 20 Jahre braucht, um das zu erreichen. Wir wissen es nicht.

Der LYNX hat somit (ohne die weitergehende Erprobung) nur dort tatsächlich unbestrittene Vorteile, wo er mit dem modularen Aufbau punkten kann, den der PUMA aktuell nicht hat. Diesen Vorteil kann er jedoch nicht ausspielen, wenn es um einen reinen SPz-Vergleich geht.
Aber ich gebe zu, Ihr habt beide Recht damit, dass man eine 1zu1-Vergleichserprobung als reiner SPz durchaus durchführen könnte. Nur kann aus diesem Vergleich keine unmittelbare Beschaffungsentscheidung abgeleitet werden, sondern muss dann die von mir angeführte Analyse des Gesamtbedarfs an Fahrzeugvarianten und in dessen Folge der Vergleich von möglichen System-Kombinationen folgen. Das könnte natürlich auch völlig ergebnisoffen passieren, selbst wenn der LYNX im 1zu1 den Kürzeren ziehen sollte. Wir haben ja schon viele Flotten-Optionen im Wunschkonzert durchgespielt, da ist einiges möglich.

[Helios]

Das war aber der Ausgangspunkt und Anlass für den Vergleich: Die Nachfolge MARDER.

Trotzdem soll es um den Vergleich gehen, und nicht um die Nachfolge Marder, oder? Zumindest schließe ich das aus Strangtitel und Ursprungsbeitrag. Letztlich ist es mir aber auch egal, nur dann würde ich das Thema umbenennen und verschieben (weil es dann ja wirklich völlig spekulativ wäre, was bei einem reinen Vergleich der Schützenpanzer nicht der Fall sein muss).

[Broensen]

Trotzdem soll es um den Vergleich gehen, und nicht um die Nachfolge Marder, oder?

Beides, so wie ich es verstehe: Der Direktvergleich als Entscheidungshilfe für weitere Beschaffungen der Bundeswehr, und das auch mit Blick auf andere zu ersetzende Fahrzeuge, nicht nur den SPz.

Deshalb meine ich ja, dass dieser SPZ-Direktvergleich an sich noch keine Beschaffungsentscheidung bedingen kann, sondern lediglich einen einzelnen Aspekt abdecken könnte, dessen Gewicht abnimmt mit steigendem Anteil anderer zu beschaffender Varianten.

[ObiBiber]

Beides, so wie ich es verstehe: Der Direktvergleich als Entscheidungshilfe für weitere Beschaffungen der Bundeswehr, und das auch mit Blick auf andere zu ersetzende Fahrzeuge, nicht nur den SPz.

Deshalb meine ich ja, dass dieser SPZ-Direktvergleich an sich noch keine Beschaffungsentscheidung bedingen kann, sondern lediglich einen einzelnen Aspekt abdecken könnte, dessen Gewicht abnimmt mit steigendem Anteil anderer zu beschaffender Varianten.

Richtig…
Der Vergleich soll eine fundierte Grundlage für das weitere Vorgehen liefern…
falls ein Lynx hier jetzt schon nahezu gleich gut wie ein Puma S1 abschneiden sollte …dann würde ich auf das 2. los Puma verzichten und voll auf Lynx setzen… auch bei den Varianten (Shorad, JFST, Ambulanz, Berge, Mörser, usw)…
falls der Puma S1 deutlich überlegen wäre…dann würde ich zeitnahe das 2. Los ordern…
das schließt aber nicht aus dass andere Varianten auf Lynx trotzdem Sinn machen (Skyranger30) weil sie günstiger umzusetzen sind….
aber solch ein Vergleich bietet eine fundierte entscheidungsgrundlage…egal wie sie ausgeht…
und da aktuell die Ausrichtung des Heeres für die nächsten 20-30 Jahre vorangetrieben wird…halte ich das für einen wesentlichen Aspekt dass man beim SPZ nicht unnötig aufs falsche Pferd setzt!!!

[Broensen]

falls ein Lynx hier jetzt schon nahezu gleich gut wie ein Puma S1 abschneiden sollte …dann würde ich auf das 2. los Puma verzichten und voll auf Lynx setzen… auch bei den Varianten (Shorad, JFST, Ambulanz, Berge, Mörser, usw)…

Ich sehe keine zwingende Verbindung zwischen der Eignung des KF41 zum Schützenpanzer und dessen Beschaffung für die weiteren Verwendungen in den mechanisierten Verbänden. Auch wenn man sich für den LYNX als Basis für FlaPz, PzMrs usw. entscheidet, ist das kein Grund, ihn auch als SPz zu verwenden, selbst wenn er dem PUMA ebenbürtig sein sollte.

Es kann natürlich Gründe dafür geben, es trotzdem zu machen. Die sollten sich dann aber aus den Fähigkeiten der Systeme ableiten oder aus bestimmten organisatorischen Zusammenhängen. Sollte man beispielsweise reine Grenadierbrigaden (ohne KPz) aufstellen wollen, die sehr autonom agieren können, würde es Sinn ergeben, diese vollständig auf KF41-Chassis aufzubauen, um den logistischen Fußabdruck so klein wie möglich zu halten. Das ist dann ein Sonderfall, in dem das einheitliche Grundmuster einen eigenen Mehrwert bedeutet. Aber darüber hinaus sind zwei unterschiedliche Systeme für die selbe Aufgabe selten sinnvoll.


Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass nicht die Eignung zum SPz eine Entscheidung für oder gegen den LYNX bestimmen kann, sondern diese in erheblich größerem Maße von den weiteren zu beschaffenden Kettenfahrzeugen abhängt. Und da ist der PUMA dann nur eins der Systeme, mit denen sich der LYNX vergleichen lassen muss. Und sogar eins mit schlechten Voraussetzungen, da dieser erst teure und vermutlich langwierige Weiterentwicklungen erfordern würde, um ihn entsprechend zu verwenden. Da wären die Konkurrenten eher der GTK -sei es auf Kette, oder sogar auf Rädern- oder vielleicht noch ein FFG G5 .

[Nurso]

Ich picked mal die Bewaffnung von ObiBiber raus:

30mm vs 35mm

Platzersparnis vs Durchschlagskraft...

Kann jmd genaueres dazu sagen, da ich mich nur auf gelesenes beziehen kann?

[Broensen]

30mm vs 35mm

Der Vergleich ist mMn irrelevant, da es eine Entscheidung des Auftraggebers ist, welches Kaliber als BMK verbaut wird. Und die Bundeswehr hat sich mit dem PUMA für 30mm entschieden, weshalb sie bei einer zusätzlichen SPz-LYNX-Bestellung das voraussichtlich ebenso handhaben würde, um nicht zwei unterschiedlich Kaliber versorgen zu müssen.