(See) Arsenal Ships: TRIFIC-Programm

[Grolanner]

Die Klasse 404 sind nur grau gepönte Zivilschiffe. Über die haben wir 96/97 schon geflucht. Ich hatte noch Glück, denn zu meiner Zeit waren wenigstens schon die Duschen für die Bootsbesatzungen nachgerüstet (!) worden. Die Geschwindigkeit, bzw. deren Mangel war auch damals schon ein Thema in den Geschwadern. Und wenn die Minenböcke da schon drüber jammern...

Anekdote am Rande: Bei der Verlegung ins Mittelmeer mussten wir (die S-Pützen) durch Schlechtwetter vor noch schlechterem Wetter ablaufen (6 Meter mit 10Bft). Also mussten wir mit der Fahrt hochgehen und der Tender konnte nicht mehr mithalten.
Einen Tag später sind wir mit einer (von 4) Wellen und Geringster Fahrt mit 7 Booten in der Nordsee gedümpelt damit der Dicke aufkommen konnte. Wir mussten nämlich Diesel bunkern, durstigste Einheit hatte noch knapp 800l. Bei einer Maschine mit 85l Hubraum plus 2 EDiMots ist das quasi tiefrote Reserve ohne Restreichweite....

Die Klasse 404 mag für die U-Boote taugen, für sonst aber nix. Und auch da nur bedingt, da sie nur eine Welle haben.

[Ottone]

Die Tender werden ja ersetzt durch kleine EGVs - aber jetzt sind sie da und nicht veränderbar, und nutzbar. Ein Hotel ist kein Rennpferd.

@26er: Wie gesagt Landangriff mit GLMRS auf ~80km, in Zukunft vielleicht bis 140km. Bei einem Preis von etwa 100k € und mehr als einem Drittel des Gefechtskopfes von RBS15 stehen ganz grob überschlagen 300k € für drei Raketen den 3500k € für einen schweren FK gegenüber. Zudem ist RBS15 langsam, und es gibt bei MARS die Option auf intelligente Submunition.

[26er]

Die Tender werden ja ersetzt durch kleine EGVs - aber jetzt sind sie da und nicht veränderbar, und nutzbar. Ein Hotel ist kein Rennpferd.

@26er: Wie gesagt Landangriff mit GLMRS auf ~80km, in Zukunft vielleicht bis 140km. Bei einem Preis von etwa 100k € und mehr als einem Drittel des Gefechtskopfes von RBS15 stehen ganz grob überschlagen 300k € für drei Raketen den 3500k € für einen schweren FK gegenüber. Zudem ist RBS15 langsam, und es gibt bei MARS die Option auf intelligente Submunition.

Aktuell waren wir ja noch beim Tender Klasse 404 - über den Nachfolger ist noch nicht allzu viel bekannt. Davon abgesehen, halte ich den Klasse 404 für einen sehr unglücklich Entwurf. Warum? - wegen den schon angeführten Argumenten. Außerdem haben sie nur eine Maschine. Wenn du mal irgendwo rumgedümpelt bist, weil die Maschine aufgrund Reparatur abgesetzt werden mußte, wäre dir klar warum ich dem sehr große Bedeutung beimesse. Und wenn du dann mit so einer Krücke in einem gefährdeten Seegebiet rumhängst, ist das nicht lustig.
Davon Abgesehen ist ein Tender auch ein sehr großes Ziel.


Mit einem Hotel führe ich auch keinen Angriff aus. Das ist halt die Frage, ob ein Rennpferd, oder was dazwischen nicht sinnvoller wäre, um bei deiner Wortwahl zu bleiben.

Containerisierte FK halte ich schon für sinnvoll, aber nicht in diesem Zusammenhang. diesem Schiff. Außerdem hab ich da meine Zweifel, ob die Marine bzw. BW ihr seegestütztes Offensivpotential ausbaut.

[Ottone]

Welches verfügbare Schiff schlägst Du stattdessen vor, mit möglichst wenig finanziellem Aufwand und umsetzbar in 12 Monaten? Oder lieber kein MARS II von See und passiv bleiben? Ein mögliches Szenario: Rückeroberung Bornholm, Gotland oder Baltikum unter eigener Luftdeckung. Ein anderes: Vernichtung eines chinesischen Brückenkopfes auf Taiwan. Ein drittes: Rückeroberung der Krim (ohne rechtliche Betrachtung der Durchfahrt durch den Bosporus)

[26er]

Welches verfügbare Schiff schlägst Du stattdessen vor, mit möglichst wenig finanziellem Aufwand und umsetzbar in 12 Monaten? Oder lieber kein MARS II von See und passiv bleiben? Ein mögliches Szenario: Rückeroberung Bornholm, Gotland oder Baltikum unter eigener Luftdeckung. Ein anderes: Vernichtung eines chinesischen Brückenkopfes auf Taiwan. Ein drittes: Rückeroberung der Krim (ohne rechtliche Betrachtung der Durchfahrt durch den Bosporus)

Wie bereits geschrieben halte ich einen Ausbau des seegestützten Offensivpotenzials für eher unwahrscheinlich, das gilt auch für Einsätze auf der Krim und auf oder um Taiwan. Aber bleiben wir beim Thema: Ich könnte mir das auch vom Flugdeck einer Korvette vorstellen, oder auch von einer F125 Flugdeck oder von den Containerstellplätzen. Die Amerikaner hatten Testschüsse mit Himars auch vom Flugdeck eines Landungsschiffes gemacht.
Ich bin mir da generell nicht sicher, ob im Ostseeraum seegestützte MARS II so viel bringen, oder ob Landfahrzeuggestützte Raketenartillerie hier sinnvoller wären.

[Ottone]

Ich könnte mir das auch vom Flugdeck einer Korvette vorstellen, oder auch von einer F125 Flugdeck oder von den Containerstellplätzen.

Es muss einen Grund geben, warum die Niederländer diese Option nicht betrachten sondern einen komplizierteren Weg gehen. Sofort ins Auge fallen a) zu geringe Anzahl an Stellplätzen und b) Belastbarkeit des Flugdecks, abgesehen von c) der offensichtlichen und hinnehmbaren Blockade des Decks für Flugbetrieb. Die amphibischen Einheiten der Niederlände haben große Flugdecks - sind aber eben auch groß und mindestens so wertvoll wie ein EGV. Die Holland Klasse wäre in der Größenordnung der K130.

Wirkung von See an Land ist schon lange auf dem Plan der Deutschen Marine, mit Luft nach oben. Im Rahmen der Zeitenwende müßte das Argument "zu offensives Potential" erledigt sein - die Realitäten sind andere. Anders formuliert: Wer es nicht ernst meint, der wird auch nicht ernst genommen und sollte beiseite treten. Ich hätte auch noch ein Szenario vor Lybien bzw. der nordafrikanischen Mittelmeerküste hinzufügen können, oder gar Afrika allgemein.

Natürlich wären im Baltikum landbasierte MARS II vorzuziehen, jedoch ist die Reichweite klar begrenzt. Bei Inseln gibt es eine solche Option in aller Regel überhaupt nicht.

[26er]

Es muss einen Grund geben, warum die Niederländer diese Option nicht betrachten sondern einen komplizierteren Weg gehen. Sofort ins Auge fallen a) zu geringe Anzahl an Stellplätzen und b) Belastbarkeit des Flugdecks, abgesehen von c) der offensichtlichen und hinnehmbaren Blockade des Decks für Flugbetrieb. Die amphibischen Einheiten der Niederlände haben große Flugdecks - sind aber eben auch groß und mindestens so wertvoll wie ein EGV. Die Holland Klasse wäre in der Größenordnung der K130.

Wirkung von See an Land ist schon lange auf dem Plan der Deutschen Marine, mit Luft nach oben. Im Rahmen der Zeitenwende müßte das Argument "zu offensives Potential" erledigt sein - die Realitäten sind andere. Anders formuliert: Wer es nicht ernst meint, der wird auch nicht ernst genommen und sollte beiseite treten. Ich hätte auch noch ein Szenario vor Lybien bzw. der nordafrikanischen Mittelmeerküste hinzufügen können, oder gar Afrika allgemein.

Auf die Niederländer wollte ich jetzt nicht eingehen. Das sind für mich andere Gegebenheiten, als über was wir hier diskutieren. Dass sie das Flugdeck der Fregatte frei benötigen verstehe ich. Im Fall der K130 wäre das für mich nicht der Fall. An die zu große Belastung des Flugdecks bei der K130 glaube ich nicht, da das Flugdeck auch für Minenoperationen benutzt wird. Himars wiegt leer ca. 13,5to, das Fahrzeug mit der geschützten Kabine schätzte ich mal auf ca. 9 - 10 to. d.h. die Differenz bleibt für den Werfer. Dafür bräuchte man dann noch ein Grundstell usw. zzgl. Raketen. Die Frage ist halt auch, wie viele Werfer benötigt werden?

Ich persönlich würde diese Art von Bewaffnung sinnvoll finden. Ich glaube übrigens nicht, dass es unsere Politik mit der Zeitenwende wirklich ernst meint. Vor allem nicht mit Offensivwaffen. Ein Luftabwehrsystem lässt sich da politisch viel besser verkaufen. Das ist aber ein anderes Thema.

[26er]

@Ottone:
Hast du sowas gemeint?

https://www.youtube.com/watch?v=jcHsI6ouphU