Russland vs. Ukraine

[Kongo Erich]

Putin bietet Ukraine Waffenruhe bei Verzicht auf Nato-Beitritt an
...

ich möchte mal ein einfaches Beispiel (für dummis) nehmen:

Ein Wohnhaus mit mehreren Wohnungen wird in Eigentumswohnungen aufgeteilt und in einer Teilungserklärung einvernehmlich vereinbart, welche Räume zum Sondereigentum der unterschiedlichen Wohnungsbesitzer werden.

Nach Jahren bricht einer der Wohnungsbesitzer bei einem Nachbarn ein und macht sich dort breit. Die beiden prügeln sich, weil der so heimgesuchte Nachbar den Einbrecher natürlich aus seiner Wohnung werfen möchte. Dem heimgesuchten Nachbarn kommen auch andere Nachbarn zu Hilfe.
Der Einbrecher bietet jetzt an, die Prügelei zu beenden, wenn ihm die Küche aus der Einbruchswohnung übereignet wird und alle Nachbarn versprechen, sich nie wieder gegen weitere Einbrüche zu stellen:

[Nightwatch]

Wie ist denn aktuell eure Einschätzung bezogen auf Russland als unseren mittelfristigen Gegner? Ist es aus Sicht der Europas ( nicht NATO) strategisch im Moment noch sinnvoll den Krieg möglichst weiterlaufen zu lassen um Russland abzunutzen? Wirkt der Konflikt sich in der Art auf Russland aus, dass sie weiter geschwächt werden und so eine weitere Front in den nächsten Jahren unwahrscheinlicher macht?

Die Frage stellt sich nicht, da wir den Krieg unter den gegebenen politischen Rahmenbedingungen überhaupt nicht beenden können, selbst wenn wir es wollen würden.

Das Problem ist jetzt halt, dass sich das Land zunehmend in der Kriegswirtschaft einrichtet. Es ist ein großer Irrtum zu glauben, dass Putins Russland nach einer Beendigung der Kampfhandlungen in der Ukraine zu einer Vorkriegswirtschaft zurückkehren wird. Auch nicht wenn alle Sanktionen rasch abgebaut werden würden. Die alten Wirtschaftsstrukturen und Bande mit dem Westen existieren schließlich nicht mehr und werden in den entscheidenden Punkten mit dem Voranschreiten der Energiewende und dem erschließen anderer Energiebezugsquellen so auch nicht wieder entstehen.
Insofern wird man in Russland weiterhin kaum umhin kommen die Wirtschaft durch Investitionen in Rüstung künstlich am Leben zu lassen. Die Notwendigkeit massiver Aufrüstungen um die Lücken des Krieges und der entgültigen Ausphasung des alten Sowjetmaterials zu schließen tut noch ein übriges.
Es ist damit wahrscheinlich, dass in einem sehr fiktiven Szenario, indem die Kämpfe morgen enden und die Beziehungen zu Russland alsbald normalisiert sind Russland in fünf bis zehn Jahren mit qualitativ und quantitativ deutlich höcherwertigen Streitkräften wird aufwarten können, als wir es uns ausmalen wollen. Land und Gesellschaft sind mit diesem Kurs dann zwar tot, aber das ist Nordkorea auch und der Laden läuft wunderbar.
Eine konventionelle Bedrohung wäre Russland alleine freilich dann auch nicht, zumindest wenn es ihnen weiterhin nicht geling wirklich große Spaltkeile in die Nato zu treiben oder einen Angriff auf Nato-Gebiet nicht mit Operationen der Iraner und Chinesen koordinieren oder so.

Springender Punkt, nichts davon ist sonderlich relevant weil der Krieg weitergehen wird. Vor den US Wahlen passiert sowieso genau garnichts und auch hinterher wird man auch erst mal sehen müssen wie sich aller Wahrscheinlichkeit nach Trump neu positionieren wird.
Allerdings haben sich die die Hilfen für die Ukraine nicht zuletzt durch den Kredit aus eingefroreren russischen Geldern soweit verstetigt, dass das Land sich auch ohne größere direkte Unterstützung aus den USA eine ganze Weile lang wird behaupten können.
Kann sehr gut sein, dass es da unter Trump einfach mit der Losung 'ihr zahlt - wir liefern, und zwar alles' munter weiter geht.

[Schneemann]

@alphall31

Was glauben wir den den USA noch oder hat Busch mittlerweile chemische Waffen gefunden in Bagdad ?

Das, was du kritisierst, ist nicht ganz von der Hand zu weisen, es hat ja auch einen wahren Kern - und dennoch geht es als Vergleich an der Sache vorbei. Übrigens gab es nicht nur die Massenvernichtungswaffen-Geschichte von 2003, sondern (meiner Ansicht nach sogar beinahe noch schlimmer) auch z. B. die unsägliche Brutkasten-Lüge von 1991.

Was ist also der Unterschied? Der Unterschied ist, dass wir WISSEN, dass seinerzeit durch US-Administrationen gelogen wurde bzw. Geschichten erfunden wurden. D. h. die jeweilige US-Administration hat sich irgendwelche Geschichten aus Propagandagründen ausgedacht, aber diese Geschichten wurden recht präzise nach und nach aufgedeckt, v. a. auch durch Journalisten und Politiker (und teils Militärs) in den USA selbst, d. h. es gibt regulierende Kräfte im Land selbst, die der Regierung ihre erfundenen Geschichten vorhält (freie Presse, investigative Journalisten, interne Ermittlungen von Behörden, parlamentarische Untersuchungen, Ermittlungen der Justiz etc.).

Bzgl. Russland ist damit nicht zu rechnen, d. h. wir wissen eigentlich gar nichts bzw. können nicht sicher sein, was genau stimmt und was nicht. Denn es gibt - auch wenn der eine oder andere mutige Reporter oder Überläufer ggf. uns Details mitteilt - quasi keine regulativen Kräfte, die die Lügen des Kreml entlarven könnten, zu gleichgeschaltet (oder eingeschüchtert) sind Medien und Politik und ein Militärapparat aus Ja-Sagern.

Ergo: Wir können zwar im Westen anhand von Indizien darüber spekulieren und vermuten, dass die Aussage XYZ aus Moskau falsch ist, aber mit einer Aufdeckung der Lügengeschichten von Putin und Co. durch innerrussische, regulative Kreise und einer klaren Wiederlegung der Lügen durch z. B. russische Behörden, die Justiz oder die Medien können wir kaum rechnen, weil es diese unabhängigen Zivilstrukturen quasi eben nicht gibt.

Wir haben also im Putin'schen Russland einen "leeren", rechtsfreien Raum, wo zugleich eine Regierung frei schalten und walten kann und entsprechend ihrer Doktrin vom asymmetrischen Krieg selbst die krudesten Geschichten ungestraft erfinden und verbreiten kann. Und das ist der Unterschied zu irgendwelchen erfundenen Storys aus Washington.

Schneemann

[Quintus Fabius]

alphall31:

Was glauben wir den den USA noch oder hat Busch mittlerweile chemische Waffen gefunden in Bagdad ?

Dein klassischer russischer What-Aboutism ändert rein gar nichts daran, dass der Irak chemische Waffen hatte. Die Überraschung war lediglich, dass er sie tatsächlich fast alle vernichtet hat, womit keiner rechnen konnte (ich selbst war darüber ebenfalls sehr überrascht).

https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Gol...mpfstoffen

https://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasang..._Sardascht

https://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasang...Halabdscha

https://de.wikipedia.org/wiki/Anfal-Operation

https://de.wikipedia.org/wiki/Chemiewaff...m_des_Irak

Im übrigen wurden in Bagdad dessen ungeachtet trotzdem noch Reste der früheren Chemiewaffenarsenale gefunden, und auch entsprechende Labore:

http://www.ag-friedensforschung.de/theme...richt.html

Die Zerstörung der Waffen(programme) 1991 durch den Irak selbst, so der ISG-Bericht, sei eine direkte Folge des starken Drucks der UN-Waffeninspekteure gewesen und war Teil der Bemühungen des Iraks, die Wirtschaftssanktionen der Vereinten Nationen aufzuheben. Andererseits, so der Bericht, habe die frühere irakische Führung darauf abgezielt, nach der Beendigung der Waffenkontrollen und Sanktionen die illegalen Waffenprogramme wieder aufzulegen.

Die ISG berichtete zudem, dass ein Lager mit chemischer Munition in den Tagen nach dem Ende der offiziellen Kriegshandlungen im Irak geplündert wurde. Es handelt sich dabei um einen Bunker in der Nähe von Bagdad, der im Golfkrieg 1991 zerstört worden war. Darin befanden sich nach irakischen Angaben 2500 mit dem Nervengas Sarin gefüllte Raketen. Um die unter den Trümmern begrabenen Chemiewaffen zu sichern, hatten die UN-Inspektoren den Bunker seinerzeit zugemauert und gesichert, da eine Bergung zu gefährlich erschien. Es ist unklar, ob noch gebrauchsfähige chemische Munition in dem Bunker war und wie viel davon evtl. von den Plünderern entwendet worden ist. Insgesamt haben die Amerikaner seit Beginn des Krieges im Irak 53 mit chemischen Waffen gefüllte Raketen und Granaten sichergestellt, die aus Munitionsbunkern oder anderen Orten gestohlen worden waren.

Leuco:

Wenn man jede Humanität und die Interessen der Ukrainer ausklammert, wäre es das sinnvollste den Krieg weiter vor sich hinköcheln zu lassen. Dabei muss zu meinen verhindert werden, dass die Ukraine durch Überanstrengung kollabiert, wobei selbst dies für Russland ein größerer Schaden wäre als für uns, zum anderen darf Russland den Glauben nicht daran verlieren noch siegen zu können und schlussendlich der Krieg analog zum Koreakrieg einfach an einer Demarkationslinie einschlafen. Dazu bedarf es aber hier und heute deutlich größerer Waffenlieferungen für die Ukraine, sonst besteht die Gefahr, dass die Ukraine mittelfristig durch die Russen zerlegt wird.

Ein anderes Szenario wäre es, mit Absicht die Russen dahingehend siegen zu lassen, indem sie einen Gros der Ukraine (jedoch nicht alles davon) besetzen, wenn auch erst nach sehr hartem verlustreichen Kampf - um dann in den besetzten Gebieten einen maximal blutigen Guerillakrieg zu inszenieren und zu nähren. Eine solche Guerilla seitens des Westens zu versorgen wäre sehr viel kostengünstiger und würde Russland erheblich in der Ukraine binden. Nachteil: die Russen sind im Bereich COIN im Gegensatz zu ihren sonstigen militärischen Befähigungen extrem gut. Dazu kommt noch die Flüchtlingsproblematik, welche für uns ein Kostenproblem darstellt - vorausgesetzt wir versorgen die Flüchtlinge weiter so wie bisher. Wenn wir die Flüchtlinge natürlich nicht finanziell versorgen, dann stellt dies keinen Kostenfaktor für uns dar. Desweiteren ist ein primäres Ziel der Russen in der Ukraine die Erbeutung der Menschen dort als Humanmaterial, um diese zu russifzieren und damit die russische Macht auszubauen. Das Menschematerial der Ukraine ist daher ein wesentliches Kriegsziel der Russen, welches man ihnen nur dadurch entziehen kann, indem die Ukrainer zumindest teilweise die Ostukraine zurück erobern oder indem man einen Gros der Ukrainer aus der Ukraine als Flüchtlinge extrahiert, was aber entsprechende Folgekosten hat.

Demzufolge ist die Idee die Russen noch weiter eindringen zu lassen um sie dann im Guerillakrieg kostengünstig auszubluten insgesamt betrachtet weniger gut als die Ukrainer dazu zu befähigen die russischen Streitkräfte noch signifikanter abzunutzen. Was machbar und finanzierbar wäre, aber seitens des Westens praktsich immer weniger getan wird.

Spezifisch mit Blick auf Russland, ist die RF aktuell kein Gegner für uns, sie wäre aber mittelfristig ein sehr gefährlicher Gegner, jedoch langfristig weniger. Aus dieser Blickweise heraus kommt es darauf an, die auf einen mittelfristigen Sieg setzenden Russen in diesem Mittelteil der Zeitachse zu binden und ihr Potential in diesem Zeitfenster so weit wie möglich abzunutzen. Aktuell setzt die russische Führung darauf, dass sie einen Rüstungswettlauf mit dem Westen zwar langfristig verlieren würde, sie ihn aber mittelfristig gewinnen kann, weil die russische Rüstung rein mittelfristig betrachtet erfolgreicher, schneller und besser werden kann als die westliche Rüstung dies aktuell kann. Also muss dieser mittelfristige Sieg der Russen im Rüstungswettkampf verhindert werden.

Dazu müsste der Westen zum einen jetzt anfangen zu produzieren, zum anderen hier und jetzt der Ukraine mehr Mittel zur Verfügung stellen. Beides geschieht aber nicht. Deshalb ist die RF meiner Ansicht nach und unter Betrachtung dieser Fehlentwicklungen hier im Westen mittelfristig ein gefährlicher / problematischer Gegner.

[alphall31]

Dein klassischer russischer What-Aboutism ändert rein gar nichts daran, dass der Irak chemische Waffen hatte.

Wo ist jetzt der Beweis das Saddam hussein im Jahr 2003 über massenvernichtungswaffen verfügte? Und falls sie Beweise haben wo und wann die 53 munitionsteile gestohlen oder abhanden gekommen sind und diese damit dem Regime nach 1992 zugeschrieben werden können freuen sich die usa garantiert . Außerdem stellt der Bericht auch fest das man keine Hinweise gefunden hat das die Programme wieder gestartet wurden . und solange Rizin und andere Gifte nicht in die Liste von chemischen oder biologischen Waffen aufgenommen werden hat man ganz normale Labore unter Führung des Geheimdienstes gefunden . Ich hab mal gehört das es meistens nicht auf dem klingelschild steht das Geheimdienst dahinter steckt, das soll sogar auf der ganzen Welt so sein .
Da es um eine Aussage aus dem Jahr 2003 und auch nur um den Zeitraum nach Abzug der inspekteure bis 2003 ging sind die restlichen links irrelevant .

Was ist also der Unterschied? Der Unterschied ist, dass wir WISSEN, dass seinerzeit durch US-Administrationen gelogen wurde bzw. Geschichten erfunden wurden. D. h. die jeweilige US-Administration hat sich irgendwelche Geschichten aus Propagandagründen ausgedacht, aber diese Geschichten wurden recht präzise nach und nach aufgedeckt, v. a. auch durch Journalisten und Politiker (und teils Militärs) in den USA selbst, d. h. es gibt regulierende Kräfte im Land selbst, die der Regierung ihre erfundenen Geschichten vorhält (freie Presse, investigative Journalisten, interne Ermittlungen von Behörden, parlamentarische Untersuchungen, Ermittlungen der Justiz etc.).

Wir wissen doch aber auch das es hinterher niemand mehr interessiert , die erste Meldung ist entscheidend . Das beste Beispiel hatten wir doch in Deutschland mit dieser Konferenz der afd in Brandenburg . Wenn hat den nach einer Woche noch die Wahrheit interessiert . Das Interesse ist dann auch noch geringer wenn Verantwortliche auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden . Man denke nur an Scharping der uns mit eindeutigen Lügen zur Teilnahme an einem Krieg gelenkt hat. Was nebenbei zu noch mehr Mittätern geführt hat , da zumindest die militärische Führung vor Ort gewusst hat das die Aussage nicht gestimmt hat .

[Schneemann]

@alphall31

Nein, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Der springende Punkt ist, dass es im Westen regulierende Elemente gibt, die Lügen oder Falschbehauptungen entlarven, aufdecken und korrigieren (können). Es ist völlig egal dabei, ob es um Lügen geht zur Begründung des Irakkrieges, Scharpings "Hufeisenplan" (wobei der seine Ursprünge u. a. in Ungarn hatte, Scharping hat es eher nur nachgeplappert und vermutlich auch geglaubt, dass es stimmt - wobei man sagen muss, dass die Entwicklungen im Kosovo den Gedankengang auch durchaus hätten zulassen können) oder auch z. B. die Geschichte des Plutonium-Schmuggels aus Russland, die der BND 1995 inszenierte (https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium-Aff%C3%A4re) - und die der SPIEGEL dann maßgeblich aufdeckte.

Und diese zivilgesellschaftlichen Korrekturelemente gibt es eben in Russland bzw. in einer Diktatur nicht bzw. es kann sie auch nicht geben, da Politik, Medien und Justiz im Regelfall weitgehend gleichgeschaltet sind. Insofern: Gelogen wird überall, das ist unumstritten, aber es fällt in einer Demokratie ungleich schwerer zu lügen bzw. die Chance, dass die jeweilige Lügengeschichte einem um die Ohren fliegt respektive aufgedeckt wird, ist in demokratischen Gesellschaften ungleich höher.

Und es wäre auch nicht so, dass diese Geschichten in Vergessenheit geraten wären oder schnell in der kognitiven Versenkung verschwinden würden. Die Lügen zum Irakkrieg oder auch der "Hufeisenplan" sind noch sehr gut in Erinnerung, wie du ja selbst bewiesen hast, indem du Vorgänge von vor 20, 25 Jahren mit jetzigen russischen Propagandageschichten in einen Vergleichstopf geworfen hast.

Schneemann

[Schneemann]

Anscheinend entwickelt sich der russische Angriff im Raum Charkow nicht sonderlich gut; nach kleineren Anfangserfolgen hat sich der Offensivvorstoß festgerannt und eine der Sturmspitzen ist wohl auch eingekesselt worden...

Russischer Soldat meldet verheerende Lage in Wowtschansk

Hunderte russische Soldaten in Wowtschansk sind eingekesselt, ihr Schicksal ungeklärt. Aber auch den anderen russischen Einheiten in der Kleinstadt ergeht es nicht gut. Ein Kämpfer beschreibt in einem Video eine katastrophale Situation und spricht von massiven Verlusten.

Die russischen Truppen setzen bei ihrer Anfang Mai begonnenen Offensive große Hoffnung in die Eroberung der Kleinstadt Wowtschansk. Die soll aber nur Zwischenstation sein. Von dort aus könnten die Soldaten etwa Vorstöße in Richtung des 80 Kilometer entfernten Kupjansk unternehmen oder aber die zweitgrößte Stadt der Ukraine Charkiw angreifen, auch wenn Präsident Wladimir Putin letzteres in Abrede stellte. Aber zunächst müssten Moskaus Kämpfer die Stadt dafür tatsächlich unter ihre Kontrolle bringen. Davon scheinen sie jedoch immer weiter entfernt, wie ein russischer Soldat in einem Video beklagt.

Nachdem in den zurückliegenden Tagen von eingekesselten russischen Soldaten in Wowtschansk berichtet wurde, deren Befreiung gleich mehrfach scheiterte, scheint sich die Lage abermals zu verschlechtern. Am Samstagabend kursiert ein Video in sozialen Medien, das den Abwurf von Bomben auf das Fabrikgelände zeigt, in dem sich angeblich bis zu 400 russischen Soldaten verschanzt haben sollen. Es soll sich um US-amerikanische Munition handeln, die ukrainische Kampfflugzeuge über der Kleinstadt abwerfen.

https://www.n-tv.de/politik/Russischer-S...18504.html

Vor allem den letzten Satz finde ich interessant: Haben wir es hier tatsächlich mit einer Zunahme von CAS durch die Ukrainer zu tun? Kann ich mir eigentlich nur recht schwer vorstellen, da direkte Einsätze von Jets über der SHORAD-starrenden Frontlinie schon den Russen erhebliche Verluste brachte und sie zum Ausweichen auf die Gleitbomben-Taktik nötigte (d. h. also Abwurf von weit hinter der Front aus dem eigenen Luftraum heraus)...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Selbst wenn man nur russische Quellen heran zieht sieht man tatsächlich recht klar, dass die russische Offensive im Norden bereits kulminiert. Da die Russen durchaus dazu neigen weiträumig umzuschwenken, könnte es gut sein, dass sie nun versuchen an anderer Stelle im Süden oder Südosten mehr Druck zu machen, die Offensive im Norden als Ablenkung verkaufen (was sie anfangs definitiv nicht wahr) und dann opportunistisch versuchen anderswo weitere Dörfer einzunehmen und mit untragbaren Verlusten wenige Kilometer vorzustoßen. Alles völlig sinnlos. Für die Russen wie die Ukrainer gilt (aktuell) gleichermaßen, dass sie keine Offensive hinkriegen werden, die ernsthafte strategische Effekte produziert. Dazu wird seitens Russlands das ganze Material auch viel zu sehr in lauter verkleckerten Einzelaktionen verbraucht. Diese ständigen Einzelangriffe verbrennen das Material aktuell schneller als es von hinten nachgeliefert werden kann.

Schlussendlich hätte die Offensive durchaus erfolgreich sein können. Meiner rein privaten Ansicht nach hat sie zum einen erneut aufgezeigt, dass die Russen nicht fähig genug sind, und zum anderen, dass sie in ganz vielem nicht ausreichend dazu gelernt haben. Da nützt dann auch jeder nur denkbare Heldenmut und auch kein noch so lebensverachtendes Hasardeurtum noch etwas.

[Kongo Erich]

Der Versuch, die Ukraine im Nordosten zu binden um dann im Osten leichter durchzubrechen, hat ja - wenn man die geringfügigen Gewinne im Osten anschaut - durchaus eine gewisse Logik.
An diesen Frontabschnitten haben wir ein mehr oder weniger wechselndes Übergewicht einer der Seiten.
An der Nordfront bei Hlyboke und westloich von Starytsia sind die Ukrainer momentan im Gegenvorstoß.
Auch bei Kalninia zwischen Bachmut und Tschassiw Jahr scheint ein Gegenangriff der Ukrainer erfolgreich zu sein,
ebenso im Serebryvan-Forst südsüdöstlich von Kremina und westlich dieser Stadt bei Yampolivka.
Im Osten und Südosten scheinen derzeit die russischen Einheiten aber immer noch mehr Druck aufbauen zu können als anderswo. So ist z.B. Robotyne - das in der ukrainischen Offensive mühsam an die Ukrainer gefallen war - inzwischen wieder in der Hand russischer Truppen.

Wenn da keiner der beiden Seiten ein Durchbruch gelingt, dann könnte ein anderer Schauplatz von großer Bedeutung werden.
Meinem Bauchgefühl nach bereiten sich die Ukrainer darauf vor, die Nachschubwege der Russen auf die Krim zu unterbrechen. Und wenn die russischen Truppen dort ausgehungert werden können - dann sieht es allgemein duster aus für die Invasoren.