Bürger- und Stellvertreterkrieg in Libyen

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Die aktuelle Situation in Libyen hat ihren Ursprung in den westlichen Angriffen, ohne welche das Gaddafi-Regime sich zweifelsohne recht rasch gegen die Aufständischen durchgesetzt hätte. Libyen könnte heute weiterhin ein stabiler Staat sein, und man hätte sogar die Probleme Gaddafis für sich ausnützen können, dahingehend dass man ihm Hilfe leistet und er umgekehrt dafür sein Land für durchgehende Migration komplett sperrt.

Stattdessen hat man wie ihm Wahn durch die westlichen Luftangriffe den Kollaps dieses Staates verursacht, ein bizarrer Fehler und nichts anderes, geboren aus einer schier unfassbaren Hybris und der völligen Verkennung der Verhältnisse in Libyen heraus.

Also gut, dann ein Gedankenspiel: Rechnen wir die westlichen Luftangriffe 2011 einfach komplett heraus. Welche Lage bestünde dann? Schwer einschätzbar.

Keineswegs ist das schwer einschätzbar. Gaddafi hätte das ganze Land im Griff, aber sein Regime wäre geschwächt und müsste sich mehr auf die Innere Sicherheit konzentrieren, weshalb es damit für uns außenpolitisch sehr viel leichter für unsere Zwecke einsetzbar wäre.

Vielleicht waren die Luftangriffe also keine Paradelösung. Aber wenn man die Wahl - frei nach Ferdinand von Schill - zwischen einem Ende in Schrecken und einem Schrecken ohne Ende hätte, dann war der Sturz Gaddafis (vermutlich) die einzig erträgliche Lösung.

Dein Ernst ?! Der Sturz Gaddafis hat wesentlich mehr Tote, Verletzte und sonstige Verluste insgesamt erzeugt, als sein Sieg über die Aufständischen welcher sich bereits abzeichnete als der Westen eingriff je verursacht hätte. Und was kann es besseres geben als ein Regime das gewinnt, aber durch seinen Sieg dadurch außenpolitisch abhängiger und erpressbarer wird ?

Stattdessen also ein Failed State, als primäre Einfallroute für illegale Migranten, Drogen, Terroristen, und als Spielball feindlicher Mächte wie der Türkei und Russlands.


KheibarShekan:

jetzt hat man einen Failed State im Tor zwischen Sahel und Mittelmeer, zeigt mit dem Finger auf Russland. Hmm.

Auch wenn der bizarre westliche Angriff die Ursache der gegenwertigen Situation ist, so muss man dies doch von der Destablisierung welche Russland hier und heute versucht getrennt betrachten. Natürlich kann man argumentieren, dass es diese Möglichkeit für die Russen so ja gar nicht gäbe, wenn wir nicht eingegriffen hätten, aber da es sie nun einmal durch unser Verschulden gibt, hat Russland hier nun eben diese Möglichkeit und ergreift sie. Deshalb muss man mit dem Finger sowohl auf den Westen als auch auf Russland (als auch auf die Türkei zeigen). Nur weil die einen alles falsch gemacht haben, heißt das nicht umgekehrt, dass die Handlungen der anderen richtig wären - und insbesondere nicht dass die Handlungen der Russen hier und heute irgendwie gut wären.

[Skywalker]

@Quintus Fabius

Auch wenn der bizarre westliche Angriff die Ursache der gegenwertigen Situation ist, so muss man dies doch von der Destablisierung welche Russland hier und heute versucht getrennt betrachten. Natürlich kann man argumentieren, dass es diese Möglichkeit für die Russen so ja gar nicht gäbe, wenn wir nicht eingegriffen hätten, aber da es sie nun einmal durch unser Verschulden gibt, hat Russland hier nun eben diese Möglichkeit und ergreift sie. Deshalb muss man mit dem Finger sowohl auf den Westen als auch auf Russland (als auch auf die Türkei zeigen). Nur weil die einen alles falsch gemacht haben, heißt das nicht umgekehrt, dass die Handlungen der anderen richtig wären - und insbesondere nicht dass die Handlungen der Russen hier und heute irgendwie gut wären.

War das nicht irgendwie denkbar? Der Westen schafft weil man wie ein Elefant im Porzellanladen vorgeht einen failed State und wundert sich wenn andere Mächte die Situation zu den eigenen gunsten ausnutzen !

Russland nutzt die Migration um die EU zu destabilisieren , durch Nordafrika durch nahezu alle Himmelsrichtungen.

[Quintus Fabius]

Skywalker:

Natürlich war das absolut vorhersehbar. Genau so wie der Wahnwitz in Afghanistan absolut vorhersehbar war und vieles andere mehr.

[Schneemann]

@KheibarShekan

Das "Gaddafi Regime" war ein für afrikanische Verhältnisse staatlich hochorganisiertes, wohlhabendes und erstaunlich dezentralisiertes Land mit kostenloser medizinischer Versorgung und Bildung, sowie einem der höchsten BIP Afrikas.

Die Schweiz Nordafrikas, ein wahrlich idyllischer Ort. Was ist den unverschämten, undankbaren Menschen dort nur eingefallen, auf die Straßen zu gehen und zu demonstrieren?

Man hat den sogenannten "Arabischen Frühling" in Ägypten und Tunesien mit freundlicher Unterstützung abgewürgt und in Libyen gefeiert und fröhlich gegen den/die Machthaber mit gebombt.

Ich verstehe diesen Satz nicht.

@Quintus

Die aktuelle Situation in Libyen hat ihren Ursprung in den westlichen Angriffen, ohne welche das Gaddafi-Regime sich zweifelsohne recht rasch gegen die Aufständischen durchgesetzt hätte.

Sehe ich als fraglich an. Ich denke zwar auch, dass sich die regimetreuen Truppen durchgesetzt hätten - in zumindest einem Großteil des Landes. Ja, aber es hätte gedauert, denn Gaddafi hatte zwar sein Loyalisten aus seinem Stamm und vermutlich 30.000 bis 40.000 verlässliche Soldaten, aber ob er damit die latent aufständischen Landesteile (im Minimum rund 800.000 Quadratkilometer [sic!] und auch die größeren Städte im Osten des Landes) "rasch" unter Kontrolle gebracht hätte - wobei hier noch jeweilige Stammesrivalitäten hinzukämen -, erachte ich als sehr gewagte These.

Nein, wir hätten einen anfangs zügigen Vorstoß gesehen entlang der Küste, und dann wären das Kleinklein, das grüppchenweise durchmetzeln durch die Orte, der Guerillakrieg, die Bombenanschläge etc. gefolgt. Und es wäre nur eine Frage der Zeit gewesen, bis sich eine unsägliche, jahrelang anhaltende Konfliktlage wie in Syrien herausgebildet hätte. Und früher oder später hätte es genauso wie dort Einmischungen gegeben, egal ob nun die ägyptischen Militärs eingegriffen hätten (die Gaddafi hassten) oder ob die Golfaraber irgendwelche Islamistengrüppchen oder die Türken oder Russen ihre Söldner hin- und herschieben.

Keineswegs ist das schwer einschätzbar. Gaddafi hätte das ganze Land im Griff...

Hätte er nicht, ist eine einfache Rechnung. Seine Kräfte hätten nicht ausgereicht. Er hätte zwar eine etablierte Machtbasis im Westen des Landes, dort wo auch sein Stammesumfeld ist, aber die östlichen Landesteile wären ein einziges Chaos. Und das Chaos, das dann entstanden wäre, hätte noch mehr Flüchtlinge gen Europa generiert.

Dein Ernst ?! Der Sturz Gaddafis hat wesentlich mehr Tote, Verletzte und sonstige Verluste insgesamt erzeugt, als sein Sieg über die Aufständischen welcher sich bereits abzeichnete...

Nein, der Krieg würde derzeit immer noch als LIC toben im Osten des Landes, es gäbe, wie oben genannt, wohl einige Einmischungen, einen labilen Gaddafi (wenn ihn keine Stammesintrige zu Fall gebracht hätte) im Osten des Landes und auch deutlich mehr Opfer. Geschätzt würden den realen ca. 45.000 Toten seit 2011 in Libyen gegenwärtig aktuell wohl 100.000 bis 150.000 Opfer entgegenstehen.

Und das perfide ist, dass man genau das dem Westen dann auch vorhalten würde. Nach dem Motto: Schaut her, erst haben sie die Leute zum Protest und Aufstand ermuntert, so wie Vater Bush die Schiiten des Südirak 1991, aber dann als das Regime zum Crackdown ausholte, hat man sie in Stich gelassen. Und was haben wir heute - einen Friedhof!

Genau dies würde man den Westmächten und den USA heute an den Kopf werfen und von Heuchelei und westlicher Doppelmoral schwadronieren, wenn NICHT eingegriffen worden wäre.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Die Schweiz Nordafrikas, ein wahrlich idyllischer Ort. Was ist den unverschämten, undankbaren Menschen dort nur eingefallen, auf die Straßen zu gehen und zu demonstrieren?

Es sind nicht "die Menschen" gewesen welche auf die Straße gingen und demonstrierten was dann zum offenen Aufstand führte, sondern es kam zu einer Spaltung in den Machtstrukturen, insbesondere im Militär und dass war es, was den offenen bewaffneten Kampf auslöste. Und das hatte als Grund primär die sehr ungleiche Verteilung der Einnahmen aus dem Öl und dass Stämme im Osten hier eine Chance sahen sich diesen Reichtum anzueignen. Das war kein "Erwachen der einfachen Menschen mit dem Wunsch nach Freiheit", sondern ein ganz klassischer einfacher Verteilungskampf. Im übrigen kein neuer Konflikt, den es gab schon früher solche Putschversuche und Unruhen aus genau dem gleichen Grund.

"Die Menschen" sind in Libyen nämlich ihren Stämmen und Stammesführern gegenüber weisungsgebunden. Nichts da mit arabischer Frühling und Demokratie, sondern da wollten Machtgruppen welche benachteiligt waren die Gunst der Stunde nutzen, was sie früher auch schon mal hin und wieder erfolglos versucht haben.

Desweiteren war Libyen vor dem Krieg 2011 im Human Developement Index in ganz Afrika die am besten entwickelte Nation. Ebenso war es für Afrika führend im UN Bildungsindex. Primäre Probleme waren Korruption und Massen-Arbeitslosigkeit.

Und auch heute noch gibt es in Libyen Foltergefängnisse, nur mal so am Rande. Man hat heute alles negative der Gaddafi-Zeit, ohne die Vorteile dieser Zeit, zuzüglich einiger weiterer Nachteile.

Ein weiterer Aspekt den du hier außen vor lässt ist der religiöse Hintergrund der Demonstrationen. Im Osten ist die Bevölkerung in Teilen islamistisch und gab es schon früher, auch schon in den 90er Jahren religiös verursachte Unruhen und Übergriffe gegen Regierungsangehörige usw. Das ganze Geschehen war also schlussendlich auch ein Aufstand von Islamisten gegen die Zentralregierung, nur dass nun der Westen schlussendlich auf Seiten der Islamisten eingriff.

In diesem Kontext seit mal auf die LIFG verwiesen, und wie diese mit westlichen Geheimdiensten verbandelt ist, sowie auf die Aktivitäten von Abu Idris al-Libi, Abdel-Hakim al-Hasidi sowie des heute noch aktiven Abu Abdullah as-Sadiq und deren Gefolgsleuten unmittelbar vor Ausbruch des Krieges.

In diesem Kontext:

https://www.memri.org/reports/salafi-jih...d-al-hakim

https://web.archive.org/web/201406042005...-libye.pdf

https://web.archive.org/web/201106260140...-rosenthal

https://www.rfi.fr/en/africa/20110614-li...ort-claims

Nun beschließend noch zu deiner steilen These, Gaddafi hätte sich nicht durchgesetzt:

Dir ist die libyische Gegenoffensive im März 2011 schon bekannt, oder ?! Die Truppen Gaddafis drangen dabei recht rasch im Osten vor und schlugen die Aufständischen vernichtend. Gerade eben deshalb erfolgte ja dann der Einsatz der westlichen Streitkräfte, weil Gaddafi am Siegen war. Am 19 März standen die Truppen Gaddafis bereits vor Bengasi und alles sah nach einer zeitnahen Niederlage der Aufständischen aus. Genau deshalb griff man dann in der Operation Harmattan die libyischen Truppen vor Bengasi an.

Und wie stark die Streitkräfte Gaddafis waren, und wie schwach die Aufständischen im Vergleich sieht man allein schon daran, dass selbst nach dem 17 März es noch etliche Zeit brauchte bis man die libyischen Regierungstruppen geschlagen hatte. Anfangs bstand für Wochen hinaus eine Art Patt, trotz der massiven westlichen Luftangriffe und ständiger Luftunterstützung für die Rebellen. Es gelang Gaddafi sogar noch vorübergehend trotz massiver westlicher Luftangriffe die Städte Brega und Adschdabiya zurück zu erobern. Auch die Kämpfe um die Stadt Misrata die trotz massivster Bombardements den ganzen April hindurch andauerten zeigen klar auf, dass die Aufständischen ohne die westlichen Luftangriffe vollständig verloren hätten.

Aber es war ja von Anfang an der eigentliche Plan, sich das Öl Libyens zu günstigeren Konditionen anzueignen und einmal mehr setzte man dazu auf eine in weiten Teilen von Islamisten geführte Revolution in der Annahme, man könne die Fernwirkungen kalkulieren und dass man das Land danach im Griff hätte. Stattdessen produzierte der Westen TM in seiner Gier und seiner Hybris nur einen weiteren Scherbenhaufen.

[Schneemann]

@Quintus

Es sind nicht "die Menschen" gewesen welche auf die Straße gingen und demonstrierten was dann zum offenen Aufstand führte, sondern es kam zu einer Spaltung in den Machtstrukturen, insbesondere im Militär ... [...] ... Das ganze Geschehen war also schlussendlich auch ein Aufstand von Islamisten gegen die Zentralregierung, nur dass nun der Westen schlussendlich auf Seiten der Islamisten eingriff.

Da kann ich ehrlich gesagt nicht mitgehen. Auch wenn die Zahlen unterschiedlich sind, so wird zumeist von 100.000 Protestierenden aufwärts berichtet. Selbst wenn ich nun von ausgehe, dass die ganzen Vorkommnisse von unzufriedenen Militärs oder Islamisten herrühren würden, bekomme ich da keine 100.000 Menschen zusammen, sondern es wären wohl 5.000 bis 10.000 (allenfalls). Insofern: Dass unzufriedene Militärs, Stammessektierer und Islamisten dort mitmischten, steht außer Frage, aber sie waren sicherlich nicht in der Mehrheit.

Desweiteren war Libyen vor dem Krieg 2011 im Human Developement Index in ganz Afrika die am besten entwickelte Nation. Ebenso war es für Afrika führend im UN Bildungsindex. [...] Und auch heute noch gibt es in Libyen Foltergefängnisse, nur mal so am Rande.

Nur weil das Land im Human Development Index weit oben steht, ist es also in Ordnung, wenn es auch Foltergefängnisse gibt? Das ist ungefähr die gleiche Logik, mit der man auch gegenüber dem Irak argumentieren könnte. Unter Saddam, bis er sein Land in militärische Abenteuer verwickelte, konnte man durchaus recht gut im Irak und auch in gewisser Sicherheit leben, solange man sich mit dem Regime arrangierte und man eben kein Kurde oder Schiite war. Das macht aber nichts besser, genauso wie auch in Libyen eben nicht.

Zumindest sollten sich die bulgarischen Krankenschwestern, die unter fadenscheinigen Umständen nach 2000 im Lande festgehalten wurden, nicht so echauffieren, schließlich hat das im Human Development Index so hoch stehende Gastland ihnen freie Kost und Logis, körperliche Ertüchtigung und vermutlich auch sexuelle Freizügigkeiten ermöglicht.

Nun beschließend noch zu deiner steilen These, Gaddafi hätte sich nicht durchgesetzt:

Dir ist die libyische Gegenoffensive im März 2011 schon bekannt, oder ?! Die Truppen Gaddafis drangen dabei recht rasch im Osten vor und schlugen die Aufständischen vernichtend. [...] Und wie stark die Streitkräfte Gaddafis waren, und wie schwach die Aufständischen im Vergleich sieht man allein schon daran, dass selbst nach dem 17 März es noch etliche Zeit brauchte bis man die libyischen Regierungstruppen geschlagen hatte.

Stark ist hier relativ; das sind jene Streitkräfte, die im Maximum rund 40.000 Mann gezählt haben dürften und die du selbst oben als teils gespalten bezeichnet hast. Wenn man diese Streitmacht spaltet, dann bleibt bald nicht mehr viel übrig.

Auch die Feststellung, dass die Aufständischen vernichtend geschlagen wurden, ist meiner Meinung nach so nicht ganz haltbar - zwar rückten die Kräfte Gaddafis (vermutlich noch um die 20.000 Mann mit 300 bis 400 gepanzerten Fahrzeugen) zunächst entlang der Küstenstraße tatsächlich rasch gen Osten vor, hatten sich aber zum Zeitpunkt, als die NATO-Luftangriffe begannen (Mitte März 2011), vor Bengasi festgefahren. Übereinstimmend wird von durchaus heftigen Gefechten dort berichtet, was den Rückschluss zulässt, dass der Widerstand sich verstärkt hatte und dass die Zeiten des raschen Vorrückens vorbei waren. Die NATO-Angriffe haben dann die dort stehenden Regimekräfte weitgehend zerschlagen bzw. ihnen den Rest gegeben.

Es gibt auch weitere Indizien, die die Stärke Gaddafis zumindest hinterfragenswert machen:

1.) die Luftverteidigung war auf dem Papier sehr stark, über 400 SAM-Systeme und dutzende Radarstationen. Als die NATO eingriff, mussten aber kaum SEAD-Missionen geflogen werden. Der Großteil der Systeme war nicht einsatzbereit oder nicht besetzt. Die Abwehr vom Boden bestand zumeist aus leichten Flak und teilweise MANPADs.

2.) der libyschen Luftwaffe ging innerhalb von wenigen Wochen der Sprit aus, weswegen man in Malta nach Sprit fragte. Hinzu kam, dass ebenso rein zahlenmäßig die libysche Luftwaffe sehr stark war (rund 350 Maschinen), in der Realität aber waren 80% nicht einsatzbereit. Interessanterweise konnten Rebellen VOR dem Eingreifen der NATO rund ein Drittel aller Flugfelder erobern [sic!], d. h. entweder waren die Rebellen stärker als angenommen oder die regulären Streitkräfte in keinem guten Zustand. Dazu kamen noch Desertionen und Befehlsverweigerungen in Einheiten, die auf Seite des Regimes standen.

3.) selbst die Landstreitkräfte (wie gesagt, geschätzt ca. 40.000 halbwegs verlässliche Soldaten und Milizionäre dürften Gaddafi wohl zur Verfügung gestanden haben) blieben weit hinter dem zurück, was auf dem Papier vorlag. So sollte die Armee um die 2.000 Panzer (davon rund 1.000 veraltete T-54/T-55), 2.000 bis 2.500 SPWs und IFVs (darunter 1.000 EE-11 6 x 6) sowie über 1.000 Artillerierohre (darunter 150 Palmaria) aufbieten können. In der Realität kratzte man dann bei dem genannten raschen Vorstoß gen Osten gerade mal rund 300 bis 400 Fahrzeuge zusammen.

Fazit: Mit den bestehenden Kräften wäre, wenn die NATO nicht eingegriffen hätte, die Niederwerfung der Rebellion also nicht stemmbar gewesen. Die im Osten bei Bengasi stehenden Regimetruppen, vermutlich noch um die 15.000 bis 20.000 Mann, hatten sich bereits festgerannt - und litten zunehmend unter Fahnenflucht und Versorgungsproblemen. Die Städte im Osten wären zumindest mit dieser Streitmacht nicht einnehmbar gewesen. Von einer Kontrolle der abspenstig gegangenen Landesteile in der Cyrenaika (rund 800.000 Quadratkilometer) könnte man nicht mal ansatzweise reden.

Insofern wäre es, wie ich anfangs schon schrieb, zu einem zähen und langwierigen Guerillakrieg gekommen, der über die Jahre hinweg zehntausende Opfer mehr hervorgebracht hätte als es sie durch das NATO-Eingreifen gab.

Schneemann

[Skywalker]

https://t.me/defenceturkiye/2261?single

Die türkische Fregatte TCG Giresun führt in den Gewässern Libyens ein Schießtraining durch.


https://t.me/defenceturkiye/2258?single

In Al-Wattiya ist ein Transportflugzeug der türkischen Luftwaffe gelandet.

[Skywalker]

Eine Erläuterung des Twitter Nutzer PopSin aus dem türkischen Übersetzt über die türkischen Interessen in Libyen. Es geht im wesentlichen darum das die Türkei Fuss im arabischen Raum fasst.

Was bedeutet Erdogans Interesse an Libyen?

Erdoğans Interesse an Libyen kann als Versuch der Türkei gewertet werden, in Nordafrika und der arabischen Welt mehr Einfluss zu gewinnen, um ihre strategischen, wirtschaftlichen und politischen Ziele zu erreichen.

https://x.com/pop_sin/status/17980529243...TTd2A&s=19