(Land) Unbemannte Bodenfahrzeuge für die Infanterie

[26er]

"Die Waffensysteme der schweren Züge in den Infanteriekompanien tragen maßgeblich zum hohen Einsatzwert der deutschen Infanterieeinheiten im Feuerkampf bei. Das Verbringen der Granatmaschinenwaffen und MELLS-Panzerabwehrlenkflugkörpersysteme und der dazugehörigen Munition ist im abgesessenen Einsatz eine sprichwörtlich „schwere“ Angelegenheit. Im Schnitt trägt jeder Soldat des Dreimann-Trupps 75 bis 10 kg Zusatzgewicht, dieses muss derzeit mit bloßer Körperkraft an den Einsatzort gebracht werden. Dass dies Reichweite, Einsatz- und Durchhaltefähigkeit des Trupps stark einschränkt, liegt auf der Hand. Dies könnte sich jedoch zukünftig ändern....."

https://soldat-und-technik.de/2021/01/mo...nfanterie/

Kann mir jemand sagen, warum die Einführung dieser Fahrzeuge auf die schweren Züge der Infanteriekompanien begrenzt ist und auch nicht auf die schwere Kompanie? Vor allem für Mörser könnte das doch eine sinnvolle Ergänzung sein? Ich habe auch nie verstanden, warum zukünftig die leichten Mörser im Mörserzug gegliedert sind und nicht im schweren Zug der jeweiligen Kompanie (ist aber ein anderes Thema).

[Quintus Fabius]

Sie sind deshalb auf die sogenannten schweren Züge begrenzt (welche ja unter anderem auch die Scharfschützen enthalten), weil bei den schweren Kompanien für den Transport von schwereren Waffensystemen die Wiesel zur Verfügung stehen - bzw. neben den Wieseln auch noch andere größere Transportfahrzeuge und in Zukunft auch GTK Boxer.

Man will damit im Endeffekt eine wahrgenommene Lücke zwischen dem Wiesel und dem Transport zur Fuß schließen.

Mit der komischen Formulierung 75 bis 10 kg meinen sie übrigens 7,5 bis 10 kg. Aber das bezieht sich nur auf die ungeladene Waffe selbst. Gerade die Munition produziert ein erhebliches Zusatzgewicht und drei Mann sind für solche Waffen plus Munition eigentlich zu wenig. Statt also die Trupps zu Gruppen zu vergrößern (was nicht nur den Einsatz zur Fuß deutlich verbessern würde, sondern ebenso die Befähigung einer solchen Einheit sich selbst zu sichern und auch noch was anders zu tun als fast nur mit der GMW / MELLS zu arbeiten) - will man so stattdessen weiter die gleiche Feuerkraft mit der gleichen eigentlich zu geringen Zahl von Soldaten bereit stellen.

Mehr Soldaten pro Waffe wären besser, werfen aber zugleich wieder das Problem der Bindung an GTK et al auf (Mutterschiff-Konzept) und der damit einhergehenden Beschränkung des Transportraumes. Da man aber die UGV eben auch transportieren muss, stellt sich die Frage ob nicht mehr Soldaten in jedem Fall besser wären. Mehr Soldaten bedeutet mehr Kampfkraft insgesamt, während der gleiche Transportraum für ein bloßes UGV verwendet weniger Kampfkraft bei gleicher verbrauchter Transportkapazität bedeutet. Zudem bedeuten diese Fahrzeuge mehr Komplexität, mehr Friktionen, einen nochmals erhöhten logistischen Fußabdruck, Probleme die eigene Signatur abzutarnen, zusätzliche Kosten, und sie machen die Einheit vom vorhandensein diverser Faktoren und Assets abhängig und was wenn diese ausfallen? Es fehlt hier dann jede Redundanz und jede Resilienz und so machen diese UGV die Einheit anfälliger statt sie zu stärken.

Bleibt die Frage, wie die UGV überhaupt zur Ablauflinie kommen, dazu der Artikel:

Auch der Transport der UGV in den Einsatz ist noch nicht abschließen geklärt. Ein Transport mit Anhängern scheint die wahrscheinlichste Lösung zu sein.

Besser wäre es, wenn man die UGV selbst hinten direkt an das Fahrzeug anhängen könnte wie es manche UGV anderer Armeen bereits können und wie es schon beispielsweise in Mali praktisch getan wurde. Aber es ist mal wieder bezeichnend, dass die Bundeswehr genau diese Frage, die eigentlich wesentliche Frage noch nicht geklärt hat.

Meine rein persönliche Bewertung ist, dass bloße UGV auf dieser Ebene und mit dieser Verwendung nur Unsinn sind. Da wäre es wesentlich besser die Zahl der pro Unterstützungswaffe vorgesehenen Soldaten deutlich zu erhöhen. Man erhöht zwingend aufgrund der UGV die notwendige Transportkapazität und verschwendet diese, ohne dadurch die Kampfkraft zu erhöhen (da keine höhere Feuerkraft). Der Mobilitätsvorteil ist zudem stark geländeabhängig und keineswegs so groß wie hier euphemistisch dargestellt (bei den Gebirgsjägern klingt das im Artikel ja schon durch).

Sinn machen solche Fahrzeuge dann, wenn die Waffen auch gleich direkt ferngesteuert von diesem Fahrzeug aus eingesetzt werden können und der Artikel geht auf diesen Aspekt in keiner Weise ein. Also nicht UGV, sondern UGCV. Echte UGCV, also bewaffnete Boden-Drohnen wären tatsächlich eine deutliche Steigerung der Kampfkraft. Aber erneut bezeichnend, dass die Bundeswehr so eine Lösung primär aus politischen Gründen nicht will (Killer-Roboter = Böse).

PS: Diese neuen leichten Mörser sind im Endeffekt einfach nur eine Verlegenheits"lösung" aufgrund finanzieller und sonstiger Engpässe. Man hat einfach nicht genug 120mm Mörser und kann auch keine neuen beschaffen und man hat auch nicht genügend Transportfahrzeuge für ein solches Kaliber, also tut man im Rahmen des wenigen was möglich ist nur so als ob. Im Prinzip sind diese 60mm Systeme ein Substitut für eigentlich an dieser Stelle vorgesehene zusätzliche 120mm Mörser.

Ob die 60mm Mörser in der jetzt beschafften Form in den sogenannten schweren Zügen Sinn mehr Sinn machen würden wäre auch noch diskutabel. Man könnte sie beispielsweise anstelle der GMW verwenden. Sie aber zusätzlich noch dazu mitzunehmen ist mehr als fragwürdig. Noch eine (schwere) Munitionssorte mehr so weit unten bringt eigentlich keinerlei Gewinn und erhöht nur ohne Nutzen den Aufwand, verkleckert weiter die Mittel und wird unführbar und kaum praktisch einsetzbar.

Ich halte die sogenannten schweren Züge ohnehin für eine Fehlkonstruktion sondergleichen.

[Falli75]

Mit der komischen Formulierung 75 bis 10 kg meinen sie übrigens 7,5 bis 10 kg. Aber das bezieht sich nur auf die ungeladene Waffe selbst. Gerade die Munition produziert ein erhebliches Zusatzgewicht und drei Mann sind für solche Waffen plus Munition eigentlich zu wenig. Statt also die Trupps zu Gruppen zu vergrößern (was nicht nur den Einsatz zur Fuß deutlich verbessern würde, sondern ebenso die Befähigung einer solchen Einheit sich selbst zu sichern und auch noch was anders zu tun als fast nur mit der GMW / MELLS zu arbeiten) - will man so stattdessen weiter die gleiche Feuerkraft mit der gleichen eigentlich zu geringen Zahl von Soldaten bereit stellen.

Mehr Soldaten pro Waffe wären besser, werfen aber zugleich wieder das Problem der Bindung an GTK et al auf (Mutterschiff-Konzept) und der damit einhergehenden Beschränkung des Transportraumes. Da man aber die UGV eben auch transportieren muss, stellt sich die Frage ob nicht mehr Soldaten in jedem Fall besser wären. Mehr Soldaten bedeutet mehr Kampfkraft insgesamt, während der gleiche Transportraum für ein bloßes UGV verwendet weniger Kampfkraft bei gleicher verbrauchter Transportkapazität bedeutet.

Die Argumentation ist nicht schlüssig. Mehr Soldaten pro Gmw bedeuten weniger
" übrige " Soldaten. Ergo ein Boxer mehr pro vielleicht 3 Gmw, in wiefern das besser ist ...
Du hattest das im Nebensatz erwähnt, aber aufgrund deiner Formulierung klingt es bald so als ob das Ugv im Boxer anstatt der Soldaten transportiert würde. Das ist nicht der Fall, es wurde ein Hänger erwähnt. Beim Themos nicht einmal nötig, der wird so wie er ist per Zugstange angehängt. Vermag nebenbei sogar einen Eagle abzuschließen, oder beim erklimmen von Steigungen zu ziehen und so zu unterstützen.

Zudem bedeuten diese Fahrzeuge mehr Komplexität, mehr Friktionen, einen nochmals erhöhten logistischen Fußabdruck,

Nö, siehe oben

Probleme die eigene Signatur abzutarnen,

Wieso wenn angehängt ?

zusätzliche Kosten,

Ok, ja

und sie machen die Einheit vom vorhandensein diverser Faktoren und Assets abhängig und was wenn diese ausfallen? Es fehlt hier dann jede Redundanz und jede Resilienz und so machen diese UGV die Einheit anfälliger statt sie zu stärken.

Ebenfalls nö, weil dann ist ja alles genau so wie heute und das geht doch auch.

Bleibt die Frage, wie die UGV überhaupt zur Ablauflinie kommen, dazu der Artikel:

Auch der Transport der UGV in den Einsatz ist noch nicht abschließen geklärt. Ein Transport mit Anhängern scheint die wahrscheinlichste Lösung zu sein.

Besser wäre es, wenn man die UGV selbst hinten direkt an das Fahrzeug anhängen könnte wie es manche UGV anderer Armeen bereits können und wie es schon beispielsweise in Mali praktisch getan wurde. Aber es ist mal wieder bezeichnend, dass die Bundeswehr genau diese Frage, die eigentlich wesentliche Frage noch nicht geklärt hat.

Meine rein persönliche Bewertung ist, dass bloße UGV auf dieser Ebene und mit dieser Verwendung nur Unsinn sind.

Da gebe ich dir Recht, schwerer Zug Themis mit Gmw oder Mells, plus Rucksäcke der Gruppe plus genug Mun der Hauptwaffe und zwei Kanistern, dazu Themis pro Boxer des Restes der Kompanie mit jeweils Rucksäcken, genug Mun für zwei Kampfsätze Mun Gruppe, zwei Kanister Sprit plus Ersatz Pzf3, Wirkmittel 90 und Panzerminen, bringen tatsächlich mehr Sinn
Aber Spaß beiseite, gerade der Themis bringt da extrem viel Sinn. Gmw und Mells dürften da problemlos " fest " also ferngesteuert, aber wenn gewünscht, nötig, auch schnell abmontiert integrierbar sein. Die Dinger gibt's auch mit 20mm MK, also theoretisch sogar gleich Wiesel Ersatz. Im Gegensatz zum 30mm MK Boxer können die sogar noch weiter folgen als selbst der Wiesel, weil noch kompakter und trotzdem Kette.
Missionmaster ist eher nach meinem dafür halten eher was für meine Fallis.

Man erhöht zwingend aufgrund der UGV die notwendige Transportkapazität und verschwendet diese, ohne dadurch die Kampfkraft zu erhöhen (da keine höhere Feuerkraft).

Wird einfach angehängt, siehe oben.
Feuerkraft gleich, aber kräfteschonender da wo sie gebraucht wird.

Sinn machen solche Fahrzeuge dann, wenn die Waffen auch gleich direkt ferngesteuert von diesem Fahrzeug aus eingesetzt werden können und der Artikel geht auf diesen Aspekt in keiner Weise ein.

Der Artikel nicht, aber sowohl Themis als auch im Besonderen der Missionmaster ,
sehr wohl

PS: Diese neuen leichten Mörser sind im Endeffekt einfach nur eine Verlegenheits"lösung" aufgrund finanzieller und sonstiger Engpässe. Man hat einfach nicht genug 120mm Mörser und kann auch keine neuen beschaffen und man hat auch nicht genügend Transportfahrzeuge für ein solches Kaliber, also tut man im Rahmen des wenigen was möglich ist nur so als ob. Im Prinzip sind diese 60mm Systeme ein Substitut für eigentlich an dieser Stelle vorgesehene zusätzliche 120mm Mörser.

Mag sein aber 120mmm zählt als Artillerie, von der wir nur eine vertraglich festgelegte Summe besitzen dürfen, 60mm und 89mm nicht.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Mag sein aber 120mmm zählt als Artillerie, von der wir nur eine vertraglich festgelegte Summe besitzen dürfen, 60mm und 89mm nicht.

Vermutlich meinst du 98mm, da mir kein einziges 89mm Mörsersystem weltweit bekannt ist. Dessen ungeachtet sind wir von der Zahl der Mörsersysteme derart weit unter dem was vertraglich möglich wäre, dass wir sehr viel mehr solcher Systeme beschaffen könnten.

Der Artikel nicht, aber sowohl Themis als auch im Besonderen der Missionmaster ,
sehr wohl

Es wird aber von der Bundeswehr kein UGCV beschafft, Themis ohnehin nicht und die hier getesteten Fahrzeuge sind explizit reine UGV. Und gerade deshalb kritisiere ich diese Beschaffung als Fehler.

Wird einfach angehängt, siehe oben.

Themis kann angehängt werden, die hier von der Bundeswehr getestete Plattform kann nicht einfach so angehängt werden. Abgesehen davon ist das auch keine Lösung für längere Transporte.

Probleme die eigene Signatur abzutarnen,

Wieso wenn angehängt ?

Bezog sich auf die Bewegung der Infanterie-Gruppe ab der Ablauflinie. Abgesehen davon dass diese UGV keineswegs die gleiche Querfeldeinbeweglichkeit haben wie Menschen zur Fuß, erhöhen sie die Signatur der Gruppe und erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit dass diese entdeckt wird. Darüber hinaus schränken sie die Infanterie ein, und erzeugen das Problem dass die Grundproblematik aufgrund derer man sie ja beschafft weiterhin nicht gelöst ist wenn sie aufgrund irgendwelcher Umstände ausfallen. Man stützt sich damit auf das Vorhandensein eines Systems ab, dass anfällig für diverse Friktionen ist und abhängig ist von einer durchgehend bestehenden Logistigkette und dem vorhandensein ganz bestimmter Umstände. Das hat zu wenig Redundanz und ist zu wenig resilient.

Aber Spaß beiseite, gerade der Themis bringt da extrem viel Sinn. Gmw und Mells dürften da problemlos " fest " also ferngesteuert, aber wenn gewünscht, nötig, auch schnell abmontiert integrierbar sein. Die Dinger gibt's auch mit 20mm MK,

In der Version wie die Bundeswehr sie jetzt beschafft nicht. Man kann die GMW und ATGM von den UGV die hier beschafft werden sollen dann eben nicht ferngesteuert abfeuern. Das man dies theoretisch auf einer anderen Version könnte heißt nicht, dass man es auf den von der Bundeswehr beschafften UGV dann kann.

Da gebe ich dir Recht, schwerer Zug Themis mit Gmw oder Mells, plus Rucksäcke der Gruppe plus genug Mun der Hauptwaffe und zwei Kanistern, dazu Themis pro Boxer des Restes der Kompanie mit jeweils Rucksäcken, genug Mun für zwei Kampfsätze Mun Gruppe, zwei Kanister Sprit plus Ersatz Pzf3, Wirkmittel 90 und Panzerminen, bringen tatsächlich mehr Sinn

Noch mal abgesehen davon dass Themis nicht beschafft werden wird, sondern ein anderes System, nämlich Ziesel, Mission Master oder Probot V2, scheinst du nicht ganz zu verstehen, dass der Gros der von dir genannten Transportgüter eben nicht von dem UGV mitgeführt wird und dies auch gar nicht Sinn des UGV ist. Weder wird da Sprit in Kanistern transportiert (und zusätzliche Lithium-Batterien stellen eher eine Gefährdung da als eine Lösung und sollten ohnehin eher beim Laden beim "Mutterschiff" sein) - also nochmal ganz abgesehen davon ist das eine Lösung für ein Problem, welches man eben auch ganz anders und besser lösen könnte.

Das Problem resultiert aus einer völlig verfehlten Doktrin der Bundeswehr für ihre Infanterie. Es ist also eine Art künstliches Problem welches an sich schon völlig unnötig ist. Statt also das eigentliche Problem selbst zu lösen doktort man mit einem UGV nur an den Symptomen herum, und heilt nicht die eigentliche Krankheit.

Man hat zu viel Gewicht, also beschafft man ein UGV (schlußendlich noch mehr Gewicht) um damit das Symptom zu heilen, ohne die eigentliche Krankheit der grundsätzlich verfehlten Doktrin zu lösen.

weil dann ist ja alles genau so wie heute und das geht doch auch.

Es geht mehr schlecht als recht und auch das nur gegen weniger als drittklassige Gegner in irgendwelchen Dritte Welt Ländern. Gegen jeden ernsthaften Gegner wird die deutsche Infanterie heute eingehen.

Im Gegensatz zum 30mm MK Boxer können die sogar noch weiter folgen als selbst der Wiesel, weil noch kompakter und trotzdem Kette.

Und dann kriechen sie einen Graben entlang und dann steigen sich durch ein Fenster in einem oberen Stockwerk ein und dann nehmen sie blitzartig das Treppenhaus ein und setzen dann aus einer verdeckten Stellung im Inneren des Gebäude die ATGM flankierend gegen ein feindliches gepanzertes Fahrzeug ein ....

Die Argumentation ist nicht schlüssig. Mehr Soldaten pro Gmw bedeuten weniger
" übrige " Soldaten. Ergo ein Boxer mehr pro vielleicht 3 Gmw, in wiefern das besser ist ...

Brich mal aus dieser begrenzten Sichtweise aus. Wenn ich statt einem Trupp von Drei Mann die GMW durch eine Gruppe von 8 Mann transportiere, benötige ich für 3 GMW insgesamt 24 Mann. Diese können dann aber aufgrund ihrer Anzahl auch normale andere infanteristische Aufgaben übernehmen, wofür der 3 Mann Trupp zu schwach ist und was er auch deshalb nicht kann weil er zu unbeweglich ist (deshalb die UGV als "Lösung" eines sinnfrei selbstverschuldeten Problems).

Bei 3 Mann je GMW kommt man auf 9 Mann insgesamt zzgl. Führungs-Trupp. Man benötigt also in jedem Fall zwei GTK Boxer, und so werden die Trupps dann auch praktisch real transportiert. 24 Mann passen in 3 GTK - also einer mehr wie von dir ausgeführt. Der GTK mehr bedeutet dann auch eine gepanzerte Plattform als Träger einer MK oder entsprechenden Nahbereichsflugabwehr mehr. Also mehr Feuerkraft insgesamt. Die GTK können als Bronegruppa auch unabhängig von der Infanterie eingesetzt werden, laden diese also ab und kämpfen an anderer Stelle.

Wenn wir explizit keinen schweren Zug haben, sondern stattdessen gleich mehr Soldaten pro schwerer Waffe vorsehen, dann kann man diese auch einfach zu einem Teil der normalen Infanterie-Züge machen. Der Zug zu drei Gruppen je 8 Mann ist ohnehin Standard. Eine der Gruppen führt dann eine GMW - und kann dies aufgrund größerer Mannzahl viel leichter und ohne UGV. Insgesamt sind es dann dennoch 3 GMV für die Kompanie (da drei Züge).

Und schon benötigt man keine UGV mehr und keine zusätzlichen GTK! Nur mal so als Beispiel.

Und will man einen vierten Zug, kann dieser ebenfalls so ausgerüstet sein - wiederum keine zusätzlichen GTK und trotzdem insgesamt mehr real einsetzbare Infanterie.

Oder man ersetzt die real insgesamt ca. 30 kg aufwärts GMW durch Kommando-Mörser mit einem Gewicht von nur 5 kg. Macht 6 Kommando-Mörser anstelle einer GMW. Und eine nochmals deutlich größere Querfeldeinbeweglichkeit. Damit hätte dann jede 8 Mann Gruppe bei gleicher Gewichtsbelastung insgesamt 2 Kommando-Mörser dabei und man hätte statt 3 GMW insgesamt 18 Mörser in einem 60mm Kaliber. Bei größerer Querfeldeinbeweglichkeit, ohne UGV und mit der gleichen Anzahl GTK etc etc

Es sind tausenderlei Wege und Lösungen denkbar wie man an sich überhaupt keine UGV benötigt, welche nur deshalb notwendig sind, weil man sich selbst durch falsche Struktur (schwerer Zug) und falsche Doktrin und falsche Waffenwahl ein künstliches Problem geschaffen hat.

Statt das Problem selbst anzugehen zementiert und verschlimmert man es.

[Pogu]

Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, der sich dafür interessiert:

Könntet Ihr bitte eine beispielhafte vollständige Gliederung für die jeweilige technische Ausrichtung skizzieren? Vom Trupp bis maximal zur Kompanie.

Es wäre hilfreich die jeweilige Idee dahinter in allen Punkten nachvollziehen zu können. Eure Argumentation ist ja wirklich profund, und deshalb doppelt so interessant!

Danke im Voraus!

[26er]

Dass die Fahrzeuge auch für die Jägerverbände mit Boxer eingesetzt werden, hatte ich komplett überlesen. Ich war rein auf die Infanterieverbände von Fallschirm- und Gebirgsjäger fixiert.

Benützen die Jägerverbände und das mit Boxer ausgerüstete Gebirgsjägerbataillon für den schweren Zug ebenfalls Boxer? Kennt hier jemand die aktuelle Gliederung und Ausrüstung?

[Quintus Fabius]

Pogu:

Das ist in Wahrheit gar nicht so komplex und eigentlich schriftlich durch uns beide schon beschrieben worden. Grob gesagt:

Aktuelle (geplante) Gliederung:

Kompanie zu 3 Zügen und 1 schweren Zug

Zug zu 1 Zug-Trupp und 3 Gruppen zu je 8 Mann

Der schwere Zug (um den geht es hier) besteht aus 1 Technischen Trupp, 1 Scharfschützen-Gruppe, 1 GMW Gruppe (3 GMW) und 1 ATGM Gruppe (3 ATGM (geplant MELLS)

Die beiden letztgenannten Gruppen bestehen wiederum jeweils aus 3 Trupps mit folglich je 1 GMW / ATGM (geplant ist MELLS) pro Trupp und der Trupp zu 3 Mann..

Im praktischen realen Einsatz tritt der schwere Zug jedoch nie geschlossen als eigener Zug auf, sondern die GMW Trupps und ATGM Trupps werden auf die 3 Jäger-Züge je nach Bedarf aufgeteilt bzw. an diese dran gehängt. So erhält man im realen praktischen Einsatz drei je nach Bedarf verstärkte Züge.

Da 3 Mann zu wenig sind um diese vergleichsweise schweren Waffen größere Strecken zur Fuß durchs Gelände zu transportieren will man jetzt eben UGV für den Transport beschaffen. Dabei sollen die Waffen auch von den UGV aus abfeuerbar sein, aber eben nicht ferngesteuert! sondern es muss weiterhin ein Soldat direkt selbst die Waffe abfeuern. Primär aber sollen sie von den UGV nur transportiert werden, und dann werden sie abgeladen und die letzten Meter in Deckung wieder von den 3 Mann zur Fuß transportiert.

Und das ist meiner Überzeugung nach eben keine wirkliche Lösung des Transportproblems, sondern verschlimmert die ganze Sache nur noch. Denn sobald der UGV ausfällt (völlig gleich aus welchem Grund) tritt das ursprüngliche Transportproblem wieder auf. 3 Mann sind zudem zu wenig und daher wird ja auch praktisch real regelmässig eine ganze Jäger-Gruppe an diese 3 Mann dran gehängt. Noch darüber hinaus wird man die UGV dazu benutzen noch alles weitere mögliche damit zu transportieren und die Gesamtlast wird sicher dadurch steigen (weil man ja das UGV hat, wird man es vollladen). Man erreicht somit mit dem UGV das Gegenteil dessen was notwendig wäre, nämlich dass die Gesamtlast steigt. Die Ausführungen von Falli75 was er alles auf dem UGV gleichzeitig mitnehmen würde zeigen klar auf wie es laufen wird.



Ein möglicher Vorschlag (von vielen möglichen) den ich hier gemacht habe (vorausgesetzt man will überhaupt GMW haben und die bisherige Struktur so weitgehend wie möglich weiter verwenden!) wäre daher:

Kompanie zu 4 Zügen (der schwere Zug wird einfach zu einem normalen Jäger-Zug umgewandelt)

Zug zu 1 Zug-Trupp und 3 Gruppen zu je 8 Mann

[u[Eine der Gruppen hat dann eine GMW[/u], die Kompanie damit insgesamt 4, also eine mehr als jetzt. Und so transportieren 8 Mann die GMW und nicht 3 Mann, womit man die Waffe viel leichter zur Fuß querfeldein bewegen kann. Und falls man ATGM will, wird entsprechend eine ATGM durch eine zweite Gruppe mitgenommen. Beide Systeme können problemlos auf dem Dach des GTK transportiert werden - somit fallen Anhänger und UGV weg.

Man kann darüber hinaus so auch bei Verlusten der Bedienmannschaft die Waffe weiter einsetzen, die Gruppe kann sich selbst sichern und auch noch andere infanteristische Aufgaben übernehmen. Und man benötigt keine UGV, keine Anhänger und die ganze an diesen Zusatzsystemen drangehängte Logistikkette.

Die Scharfschützen werden ausgelagert und in einer eigenen Einheit direkt dem Bataillon unterstellt.

Wie gesagt vorausgesetzt, dass man überhaupt GMW abgesessen haben will. Genau genommen ist die ganze aktuelle (geplante) Struktur einschließlich des sogenannten schweren Zuges als Sammeleinheit für Unterstützungs-Trupps welche dann mit den Jäger-Gruppen mitlaufen eine Überspezialisierung auf Afghanische/Malische Verhältnisse und damit nur eine weitergehende Afghanisierung dieser Armee.

Und praktisch real läuft es so (selbst gesehen), dass die GMW einem Zug zugeteilt wird und weil die 3 Mann damit nicht zurecht kommen ohnehin eine Infanterie-Gruppe sie unterstützt und dann 11 Mann zusammen die eine GMW schleppen, aufstellen und in ihrem Umfeld rum hängen. 11 Mann braucht man aber dafür eigentlich nicht, also würde es Sinn machen sie ohnehin einfach einer Gruppe mitzugeben, wenn man es im Einsatz ja so oder so tut. Statt also 11 Mann mit der Waffe zu binden, bindet diese nur 8 Mann. Selbst auf die nur 3 GMW in der bisherigen Gliederung gerechnet wird so mindestens eine komplette weitere Jäger-Gruppe frei.

[Quintus Fabius]

26er:

Nach aktueller Gliederung haben sie noch keine - oder nur in manchen Kompanien ein paar wenige - GTK Boxer, mit der Zeit aber soll der GTK auch hier das primäre Transportmittel werden. Das macht auch Sinn.

Die größten Veränderungen durch weitere GTK Boxer wird es nicht in den schweren Zügen, sondern bei der schweren Kompanie geben:

Es ist zur Zeit geplant die Wiesel der Jäger und Gebirgsjäger komplett durch GTK Boxer mit MK und MELLS abzulösen. Die Struktur bleibt dabei weitgehend gleich, es treten lediglich an die Stelle der Wiesel die GTK. Bei den Jägern und Gebirgsjägern wird es dann gar keine Wiesel mehr geben. Bei den Fallis sollen diese durch ein noch nicht näher definiertes anderes System abgelöst werden (LuWa).

Damit gibt die Bundeswehr ab 2027 den Wiesel de facto auf.

Was sich ebenfalls verändert von der Struktur her sind die JFST und insbesondere die Mörserzüge und dass ein zusätzlicher Aufklärungs-Zug dazu kommt. Die Zahl der Mörserzüge wird verdoppelt (bei gleicher Anzahl von Mörsern) und wie von Falli75 schon beschrieben eben zusätzliche 60mm Mörser für diese neuen Mörserzüge beschafft. Aber auch die sind real noch nicht da, dass sind alles nur Planungen).

Erst mit der Division 2027 fort folgend soll das überall dann Realität sein:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...er-1-1.jpg

https://esut.de/2020/01/meldungen/streit...ie-wiesel/

https://esut.de/2020/06/meldungen/21344/...ampfboxer/

Mörserzüge (Darstellung bezieht sich zwar auf die Fallis, wird aber bei der Jäger-Truppe exakt die gleiche sein und wird zuerst bei der D/F Brigade so eingeführt - respektive wurde dort schon so jetzt eingeführt.

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...3%BCge.jpg

Waffenträger (hier noch mit Wiesel):

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...3%BCge.jpg

Aufklärungszug:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...ngszug.jpg

JFST:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/02/Fuz.jpg

Und hier mal insgesamt am Beispiel einer Fallschirmjäger-Kompanie:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...966541.jpg



Und dazu kommen eben jetzt diese UGV für die sogenannten schweren Züge (Panzerabwehr- und Feuerunterstützungszüge) innerhalb der normalen Jäger-Kompanien.

[Pogu]

Pogu:

Das ist in Wahrheit gar nicht so komplex und eigentlich schriftlich durch uns beide schon beschrieben worden. Grob gesagt:

………

Ich bedanke mich für die verdeutlichende Nachzeichnung der strichlierten Linien in meiner Planskizze. Struktur ist schließlich Ausdruck von eingeplanter Führungsweise und Einsatzweise.

---

Insgesamt stelle ich in der Oszillation zwischen Nachvorreihung und Hinterreihung von Unterstützungswaffen fest, daß ersteres superior ist. Das heißt, vor die Wahl gestellt, Unterstützungswaffen nach vorne einzugliedern oder dahinter einzugliedern, setze auf die Nachvorreihung.

52mm/60mm Mörser sind weiter vorne besser eingesetzt, insbesondere, wenn diese ohnehin von Kaliber 84mm aufwärts überschossen werden können.

GMW hatten und haben wir überhaupt nicht. Und ich frage mich, wie diese in einer "Wirkung per Munitionsgewicht" Bewertung einem 52mm/60mm Mörser gegenüber dastehen ...

[26er]

26er:

Nach aktueller Gliederung haben sie noch keine - oder nur in manchen Kompanien ein paar wenige - GTK Boxer, mit der Zeit aber soll der GTK auch hier das primäre Transportmittel werden. Das macht auch Sinn.

Die größten Veränderungen durch weitere GTK Boxer wird es nicht in den schweren Zügen, sondern bei der schweren Kompanie geben:

Es ist zur Zeit geplant die Wiesel der Jäger und Gebirgsjäger komplett durch GTK Boxer mit MK und MELLS abzulösen. Die Struktur bleibt dabei weitgehend gleich, es treten lediglich an die Stelle der Wiesel die GTK. Bei den Jägern und Gebirgsjägern wird es dann gar keine Wiesel mehr geben. Bei den Fallis sollen diese durch ein noch nicht näher definiertes anderes System abgelöst werden (LuWa).

Damit gibt die Bundeswehr ab 2027 den Wiesel de facto auf.

Was sich ebenfalls verändert von der Struktur her sind die JFST und insbesondere die Mörserzüge und dass ein zusätzlicher Aufklärungs-Zug dazu kommt. Die Zahl der Mörserzüge wird verdoppelt (bei gleicher Anzahl von Mörsern) und wie von Falli75 schon beschrieben eben zusätzliche 60mm Mörser für diese neuen Mörserzüge beschafft. Aber auch die sind real noch nicht da, dass sind alles nur Planungen).

Erst mit der Division 2027 fort folgend soll das überall dann Realität sein:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...er-1-1.jpg

https://esut.de/2020/01/meldungen/streit...ie-wiesel/

https://esut.de/2020/06/meldungen/21344/...ampfboxer/

Mörserzüge (Darstellung bezieht sich zwar auf die Fallis, wird aber bei der Jäger-Truppe exakt die gleiche sein und wird zuerst bei der D/F Brigade so eingeführt - respektive wurde dort schon so jetzt eingeführt.

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...3%BCge.jpg

Waffenträger (hier noch mit Wiesel):

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...3%BCge.jpg

Aufklärungszug:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...ngszug.jpg

JFST:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/02/Fuz.jpg

Und hier mal insgesamt am Beispiel einer Fallschirmjäger-Kompanie:

https://esut.de/wp-content/uploads/2020/...966541.jpg



Und dazu kommen eben jetzt diese UGV für die sogenannten schweren Züge (Panzerabwehr- und Feuerunterstützungszüge) innerhalb der normalen Jäger-Kompanien.

@Qintus Fabius:
Danke für die Erläuterung. Mir ging es hauptsächlich darum, dass ich mir nicht vorstellen kann wie die ganzen 3 Manntrupps samt Waffen vom schweren Zug auf die "evtl." Boxer verteilt werden.

[Falli75]

@Quintus Fabius:


Ich kann deiner Argumentation ganz grundsätzlich folgen und halte gerade die Idee mit den Mörsern für sehr gut. Denke aber einer pro Zug reicht dort, außerdem ist dafür ja bereits eine neue Struktur geplant. Bin da vielleicht noch zu sehr Falli, wir hatten halt nix das fährt und mussten alles schleppen das wir brauchten. Daher wahrscheinlich meine Begeisterung für die Dinger.. Tow und Mk auf Wiesel natürlich außen vor. Bei den Jägern gibt es ja das Muterschiff. Ganz generell stellte sich mir bei dieser Konstellation schon immer die Frage nach dem Sinn. Denke dort empfinden wir ähnlich. Weil entweder will ich leichte Infanterie, dann kriegen die Eagle, Fennek, Dingo oder gleich richtig, komplett Häglund . Oder ich will leichte Kavallerie die Durchbruch mechanisierte Brigade nutzt und schnell Raum gewinnt, dann gebe ich denen Boxer mit Lance Turm, Boxer mit Nemo und Boxer mit Mantis, Boxer mit Radar und einer weiteren Variante mit iris-t und einer Berge und einer Pioniervariante an die Hand. So wie die Jäger heute dastehen, können sie nichts davon. Kavallerie unterbewaffnet, leichte Infanterie viel zu schwer und wegegebunden.
Übrigens ist in dem Ausgangsartikel sehr wohl auch der Themis erwähnt worden, da die Dinger inzwischen jeder um uns herum erprobt und Milrem mit der Entwicklung des EU weiten UGV beauftragt wurde, denke ich dass gerade das auch Sinn bringt. Ziesel ist von der reinen Gewichtsverteilung allerhöchstens als reiner Träger vielleicht MG geeignet. Meinem Empfinden nach zumindest.

[Quintus Fabius]

26er:

Die folgende Graphik

http://www.panzerbaer.de/units/pics/bw_j...92_5kp.jpg

gibt im Prinzip immer noch recht aktuell den ungefähren Fahrzeugbestand an, nur musst du auf der Graphik die Fuchs teilweise oder ganz durch GTK Boxer ersetzt denken (es gibt aber noch genug Einheiten welche noch keine GTK haben). Und wie du hier siehst sind die schweren Züge (Panzerabwehr/Feuerunterstützungszüge) deutlich leichter von den Fahrzeugen her als die normalen Jäger-Züge. Das wird eben auch als Problem verstanden und deshalb sollen auch hier stärker geschützte Fahrzeuge kommen und im Einsatz treten da an die Stelle vieler der hier gezeigten Fahrzeuge dann halt Dingo 2 oder Eagle IV etc.

Bin da vielleicht noch zu sehr Falli, wir hatten halt nix das fährt und mussten alles schleppen das wir brauchten. Daher wahrscheinlich meine Begeisterung für die Dinger.. Tow und Mk auf Wiesel natürlich außen vor.

Versteh mich da bitte nicht falsch: ich bin nicht prinzipiell gegen Drohnen und gerade stark bewaffnete UGCV auf der Basis von Systemen von Themis wären eine sehr wertvolle zusätzliche Fähigkeit. Meine Kritik richtet sich daher nicht unbedingt gegen Boden-Drohnen an sich, sondern gegen das Konzept eines schweren Zuges mit bloßen UGV (Ziesel et al).

Bei den Jägern gibt es ja das Muterschiff. Ganz generell stellte sich mir bei dieser Konstellation schon immer die Frage nach dem Sinn.

"Der Sinn" hinter dem Mutterschiff Konzept (wie auch hinter der GMW und ihrer heutigen Bedeutung) ist höchst einfach in den aktuellen Neokolonialscharmützeln besser abzuschneiden, in diesen Einsätzen keine bzw. geringstmögliche Verluste zu erleiden und mit den ROE welche man da halt hat und mit der Doktrin welcher man folgt besser abzuschneiden.

Mit dieser Zielsetzung: Krieg ist dazu da keine Verluste zu erleiden

ist das ein sinnvolles und sogar sehr gutes Konzept. Der Sinn ergibt sich aus der Zielsetzung. Und die Zielsetzung ist eben eine ganz andere, vor allem ist es nicht die Zielsetzung ernsthaft Krieg zu führen, sondern Stabilisierend zu wirken. Im Prinzip spezialisiert sich die Bundeswehr mit den Jägern damit auf das was die Amis in ihrer Infanterie-Doktrin gesondert als Stability bezeichnen (Ofense - Defense - Stability) und das halt unter den Einschränkungen welche unsere ritualisierte Kriegsführung heute so mitbringt.

Genau genommen ist das Mutterschiff-Konzept damit unter diesen Voraussetzungen und Umständen nicht nur sinnvoll, es ist unvermeidbar. Man sollte daher nicht das Konzept für sich alleine aus dem Kontext gerissen kritisieren, sondern die Voraussetzungen und Umstände kritisieren welche dieses Konzept überhaupt erst zwingend notwendig gemacht haben.

Das ist im Endeffekt eine weitere Krankheit - Symptom Frage. Das Mutterschiff-Konzept ist ein Symptom.

Oder ich will leichte Kavallerie die Durchbruch mechanisierte Brigade nutzt und schnell Raum gewinnt, dann gebe ich denen Boxer mit Lance Turm, Boxer mit Nemo und Boxer mit Mantis, Boxer mit Radar und einer weiteren Variante mit iris-t und einer Berge und einer Pioniervariante an die Hand. So wie die Jäger heute dastehen, können sie nichts davon. Kavallerie unterbewaffnet, leichte Infanterie viel zu schwer und wegegebunden.

Genau genommen geht es in Richtung "Kavallerie", wenn man sich die weiteren Beschaffungsmaßnahmen ansieht und dann könnte ein solcher Verband durchaus interessant werden, wenn man bedenkt dass die Infanterie ja auch gelöst von den Fahrzeugen für sich alleine als echte leichte Infanterie agieren könnte und die Fahrzeuge selbst dann ebenfalls auch für sich alleine agieren könnten. Eine Art Hybrid-Einheit mit der Möglichkeit einen gewissen Teil leichter Infanterie abgesessen zu entwickeln.

Im Prinzip das was die Briten mit den jetzt von ihnen geplanten Strike-Brigaden vorhaben.

Interessant ist in diesem Kontext beispielsweise, dass die D/F Brigade bereits seit Jahren genau das abbildet was eine britische Strike-Brigade werden soll - und dass ohne jedes Konzept in diese Richtung. Die sind im Endeffekt identisch strukturiert und so weitgehend ähnlich, dass ich in britischen Militärforen schon nachgeforscht habe, ob man sich wegen der Struktur an der D/F Brigade orientiert habe. Nicht der Fall, die waren überrascht dass diese im Endeffekt eine de facto Strike Brigade (nur ohne Strike Konzept) ist. Das wussten die gar nicht.

Gerade die D/F Brigade könnte auch mehrere Aufklärungs-Kampfgruppen stellen, wenn die Späh- und Infanterie-Elemente entsprechend zusammen gestellt würden. Man könnte so leicht aus dieser Brigade heraus sehr gute Raier / Skirmisher für die geplanten mechanisierten Divisionen gewinnen welche de facto die Rolle einer Divisions-Aufklärungs-Einheit übernehmen würden - oder man könnte sie auch als Korps-Aufklärungs-Einheit hernehmen.

So viele Möglichkeiten, so wenig davon real nutzbar.

Übrigens ist in dem Ausgangsartikel sehr wohl auch der Themis erwähnt worden,

Ich weiß das es erwähnt wird, aber ich versichere dir, dass bei den weiteren Tests nur noch Ziesel, Mission Master und als Scheinalternative der Probot V2 angedacht werden.

Viel wesentlicher ist meiner Meinung nach der folgende Satz in dem Artikel:

So wurde das französische Unternehmen Nexter Anfang 2020 durch das BAAINBw mit der Lieferung von sieben Waffenanlagen P20 beauftragt. Die Waffenanlage soll der Qualifikation der neu in die Bundeswehr einzuführenden Maschinenkanone im Kaliber 20 mm zur Integration in ein autonomes Gefechtsfahrzeug, die so genannte Leichte Landplattform, dienen. Dem Vernehmen nach ist für 2021 seitens des Heeres erstmals ein Gefechtsschießen unter Abstützung auf UGV-Plattformen geplant.

Zumindest also will man eine MK auf einer UGV Plattform mal testen. Das geht aber vor allem in Richtung der Fallis für die neue LuWa Plattform die irgendwann bei den Fallis den Wiesel ersetzen soll. Jedoch ist zu befürchten, dass nicht mal diese Tests forciert werden (keineswegs gesagt dass sie überhaupt auch nur stattfinden werden) denn wie es der Artikel so treffend formuliert:

Und genau hier liegt der Wermutstropfen im Ansatz der Bundeswehr: Während verbündete Staaten, wie beispielsweise die Niederlande, Großbritannien und USA eine geringe Menge von unterschiedlichen UGV – auch bewaffnete – beschafft und speziell designierte Truppenteile für Langzeittests abgestellt haben, scheint die Bundeswehr nicht mit der gleichen Entschlossenheit an die Erprobung dieser neuen Technologie heranzugehen.

[Falli75]

Ganz generell stellt sich hier immer wieder, unabhängig von tatsächlichen Gliederungen oder Fahrzeuglösungen, das gleiche Problem.
Wirkung leichter Infanterie.
Seien Sie auch noch so gut darin Wälder, Häuser oder sonstiges zu erreichen ,wo andere Truppenteile nicht hinkommen , die Fähigkeit sie zu nehmen und zu halten muss gegeben sein. Gmw, Panzerabwehr, schwere Maschinengewehre, Munition
und Verpflegung, laufen nicht alleine. Fahrzeuge kommen da wo Infanterie hinkommt, nicht hin. Ergo Spiele ich Russe und stampfe die Gegend mit Ari ein und schicke Infanterie solange in Wellen hinterher, bis genommen , oder lasse mir was einfallen wie ich den Kram nach vorne bekomme. Denke das ist die generelle Idee dahinter.
Die Jäger so wie sie heute sind müssen in Richtung beschriebener Kavallerie weiterentwickelt werden, auch in Hinblick auf NL und ihrer oder eigener Dockschiffe. Dort braucht man schließlich das gleiche. Mit UGV kann ich richtige Infanterie aufbauen, an Eagle drangehängt oder an BV206, bzw jetzt ja gerade entwickelnden Nachfolger. Macht man das mal konsequent sind die Möglichkeiten da ja endlos. Gerade Häglund und Co., da geht auf dem Anhänger doch fast alles. Siehe Iris-t in Schweden. Mörser, Ferngesteuerte Ugv mit bisserl mehr Bums, UAV, Bvls Panzerabwehr, das geht alles auf die Anhänger. Damit kann man ja selbst durch Moore o.ä. annähern, Ugv zur direkten Feuerunterstützung abhängen, Häglunds geben Feuerunterstützung aus dem Bereitstellungsraum. So wäre es konsequent.
Mit riesigen Boxern irgendwo hinfahren, dann aber nix an direktem Feuer zur Nahunterstützung zu haben bringt keinen Sinn.
Da ändern auch die Wiesel nichts daran, da die wiederum nicht so Staßenbeweglich sind, wie die Boxer. Afghanistan und Co. vielleicht noch ok, aber nicht BV/LV.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Ergo Spiele ich Russe und stampfe die Gegend mit Ari ein und schicke Infanterie solange in Wellen hinterher, bis genommen , oder lasse mir was einfallen wie ich den Kram nach vorne bekomme.

Oder: ich verwende anderen Kram, andere Strukturen und eine andere Kampfweise, wodurch ich mir eben nichts mehr einfallen lassen muss wie ich etwas nach vorne kriege weil sich die Frage selbst dadurch bereits erübrigt hat.

Stichwort Russen / Ari / Planquadratschießen: keineswegs kämpfen die Russen heute noch so, aber es ist immer wieder erfrischend zu sehen wie sich solche Stereotype beharrlich halten. Dein Hinweis auf Flächenfeuer der Artillerie aber ist dennoch gut, den er reißt eine der wesentlichsten Fragen für die Infanterie im 21 Jahrhundert an:

Sobald irgendwo Infanterie aufgeklärt wird, ist mit zeitnahem Flächenfeuer zu rechnen. Bis dieses in ausreichender Menge und ausreichender Präzision eintrift vergeht zwar noch etwas Zeit, aber immer weniger. Das heißt zwingend, dass Infanterie zumindest bei jedem Feuerkampf ein sehr enges Zeitfenster hat und dann sehr weiträumig und sehr schnell woanders hin muss. Wir sprechen hier von wenigen Minuten und mehreren hundert Metern die zurück gelegt werden müssen. Und das nicht nur einmalig, sondern wieder und wieder und wieder.

Das ist mit der derzeitigen Ausrüstung unmöglich, einfach körperlich nicht zu schaffen. Es ist auch mit Exoskellten und mit Drohnen nicht zu schaffen. Drohnen fehlt dazu zudem die notwendige absolute Querfeldeinbeweglichkeit. Selbst die Taliban haben deshalb angefangen mit leichterer Ausrüstung zu agieren oder haben Ausrüstung in dafür vorbereiteten Verstecken verborgen um sich schneller absetzen zu können.

In einem ernsthaften konventionellen Krieg (die Erfahrungen der Ost-Ukraine wie auch in Syrien, wie auch in Berg-Karabach sind eindeutig) kann man weder in ausgebauten Stellungen überleben (Schützengräben, Schützenlöcher wie auch Bunker sind sinnlos geworden) noch kann man länger in einem Gebiet verharren. Man muss sehr schnell erhebliche Strecken zurück legen. Sowohl im Angriff wie auch im direkt darauf folgenden Rückzug. Auch Schwarmtaktiken welche immer wesentlicher werden funktionieren nur wenn die Beweglichkeit maximal ist.

Zwingend benötigen wir daher andere Konzepte was die Ausrüstung und Bewaffnung angeht. Zwingend benötigen wir dazu eine andere Doktrin.

Boden-Drohnen hingegen verstärken das Problem in diesem Kontext welches sie daher nur scheinbar lösen.