(See) Flottentanker des Typs 707

[DopePopeUrban]

Die kosten wahrscheinlich nur 200 Mio pro Stück und sind auch Ende 2028 bereit 🙈
mal wieder ein Paradebeispiel der Geldverbrennung

Ganz so schlimm würds nicht sein, in Korea können sie auch nicht hexen. Aber was aus diesen Schiffen hier geworden ist, ist teilweise wirklich lächerlich. Ich hab ja nichts dagegen, wenn eine fähige Fregatte 1-2 Jahre länger dauert aber für das was die MBVs nun letztendlich können und nicht können werden, ist das Preis-Leistungs-Zeit-Verhältnis mMn nicht mehr gegeben. So wie es aktuell aussieht wird es wirklich nur eine sehr teure Röhn Klasse ohne nennenswerten Fähigkeitszuwachs.

Das kommt halt davon, wenn man dem Rüstungslobbyismus in diesem Land nicht standhält.
Dann bleibt jedes noch so fürs Ausland prädestinierte Projekt eben hier und jeder nimmt sich seinen Teil.
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Zudem würde ich 100%.zivile Tanker Tanker kaufen...null Militarisierung.
Wozu hier überhaupt irgendwas mit Militarisierung?
Wozu Hubschrauber Deck?
Wozu? Wozu? Wozu?
Viele Schiffe... schnell und billig muss hier das Motto sein.

So einfach ist das mMn nicht. MBVs und zivile Schiffe unterschieden sich da schon teilwiese signifikant, müssen sie auch weil anderen Bedingungen standhalten müssen. Das sind nicht einfach nur 0815 Tanker in grauen Farbkleid. Bspw ist das Flugdeck als Abstützpunkt für BHS relevant, sowie für VERTREP und den Austausch der Besatzung auf See sofern vonnöten (entweder in Rotation oder bei Verwundeten).

Ich würde allerdings eher argumentieren, dass wir keinen Bedarf für MBVs sondern nur für EGVs haben, selbes Prinzip wie mit den AAW-ASW-Fähigkeiten auf den MSC. Seis drum.
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Sofern man aber an MBVs festhält, wäre ein Auslandkauf mEn wirklich die bessere Alternative gewesen. Wenn das Motto um @Milspec zu zitieren "schnell und billig" ist, ist die deutsche Schiffbauindustrie dafür einfach die falsche Adresse, besonders Meyer. Ich hab nichts dagegen, wenn die Bundeswehr zuerst zuhause nach Anbietern sucht und dann erst ins Ausland blickt aber die Bundeswehr sollte nicht dazu da sein, nationale Industrieinteressen zu befriedigen wenn die nationale Industrie keine tragfähige Alternative liefern kann.

[Milspec_1967]

Ganz so schlimm würds nicht sein, in Korea können sie auch nicht hexen. Aber was aus diesen Schiffen hier geworden ist, ist teilweise wirklich lächerlich. Ich hab ja nichts dagegen, wenn eine fähige Fregatte 1-2 Jahre länger dauert aber für das was die MBVs nun letztendlich können und nicht können werden, ist das Preis-Leistungs-Zeit-Verhältnis mMn nicht mehr gegeben. So wie es aktuell aussieht wird es wirklich nur eine sehr teure Röhn Klasse ohne nennenswerten Fähigkeitszuwachs.

Das kommt halt davon, wenn man dem Rüstungslobbyismus in diesem Land nicht standhält.
Dann bleibt jedes noch so fürs Ausland prädestinierte Projekt eben hier und jeder nimmt sich seinen Teil.
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So einfach ist das mMn nicht. MBVs und zivile Schiffe unterschieden sich da schon teilwiese signifikant, müssen sie auch weil anderen Bedingungen standhalten müssen. Das sind nicht einfach nur 0815 Tanker in grauen Farbkleid. Bspw ist das Flugdeck als Abstützpunkt für BHS relevant, sowie für VERTREP und den Austausch der Besatzung auf See sofern vonnöten (entweder in Rotation oder bei Verwundeten).

Ich würde allerdings eher argumentieren, dass wir keinen Bedarf für MBVs sondern nur für EGVs haben, selbes Prinzip wie mit den AAW-ASW-Fähigkeiten auf den MSC. Seis drum.
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Sofern man aber an MBVs festhält, wäre ein Auslandkauf mEn wirklich die bessere Alternative gewesen. Wenn das Motto um @Milspec zu zitieren "schnell und billig" ist, ist die deutsche Schiffbauindustrie dafür einfach die falsche Adresse, besonders Meyer. Ich hab nichts dagegen, wenn die Bundeswehr zuerst zuhause nach Anbietern sucht und dann erst ins Ausland blickt aber die Bundeswehr sollte nicht dazu da sein, nationale Industrieinteressen zu befriedigen wenn die nationale Industrie keine tragfähige Alternative liefern kann.

WIR müssen das Versagen bezahlen.
Das ist das Totschlag Argument.... Denn um Bewahrung von Schlüssel Industrie geht es bei dem Typ definitiv nicht.

[Kokovi79]

Derartige pilepalle Systeme würde ich weiterhin weltweit ausschreiben... Mit Millionen strafen bei nicht Einhaltung der Fristen.
Zudem würde ich 100%.zivile Tanker Tanker kaufen...null Militarisierung.
Wozu hier überhaupt irgendwas mit Militarisierung?
Wozu Hubschrauber Deck?
Wozu? Wozu? Wozu?
Viele Schiffe... schnell und billig muss hier das Motto sein.

Vieles von dem Skandal hier hat aber wohl Meyer werft zu verantworten, die offensichtlich außer Touristen Pötte bauen, nichts anderes vom 0815 Schiffbau versteht

Bei 100% zivil fährt der Tanker 15kn mit Schweröl und kann kein RAS. Und wenn man bei den koreanischen Werften bestellen möchte, muss man sich noch mit zwei oder drei anderen Marinen zusammenschließen, denn unter sechs bis acht Schiffen gibt es da nur eine freundliche Absage. Samsung, Daewoo und Hyundai brauchen Stückzahl, sonst lohnt sich das nicht.

[DopePopeUrban]

Und wenn man bei den koreanischen Werften bestellen möchte, muss man sich noch mit zwei oder drei anderen Marinen zusammenschließen, denn unter sechs bis acht Schiffen gibt es da nur eine freundliche Absage. Samsung, Daewoo und Hyundai brauchen Stückzahl, sonst lohnt sich das nicht.

Das ist so nicht ganz richtig. HHI hat mit der HMNZS Aotearoa bereits eine Einzelbeschaffung sowohl entworfen wie auch erprobt und ausgeliefert. Stückpreis rund 300mio Euro. Von den Tides gibt es nicht 5x Vertreter weil Hanwha sie sonst nicht gebaut hätte, sondern weil die Royal Navy 4x und Norwegen 1x Schiff haben wollte. Sind im übrigen auch keine direkt koreanischen Schiffe. Das Entwurfsbüro der „AEGIR“ Baseline ist BMT (British Marine Technology), Hanwha war da nur die Bauwerft. Also auch das wäre hier mit den MBVs möglich gewesen.

[Milspec_1967]

Das ist so nicht ganz richtig. HHI hat mit der HMNZS Aotearoa bereits eine Einzelbeschaffung sowohl entworfen wie auch erprobt und ausgeliefert. Stückpreis rund 300mio Euro. Von den Tides gibt es nicht 5x Vertreter weil Hanwha sie sonst nicht gebaut hätte, sondern weil die Royal Navy 4x und Norwegen 1x Schiff haben wollte. Sind im übrigen auch keine direkt koreanischen Schiffe. Das Entwurfsbüro der „AEGIR“ Baseline ist BMT (British Marine Technology), Hanwha war da nur die Bauwerft. Also auch das wäre hier mit den MBVs möglich gewesen.

So. Ist es.
Design gerne germany... Aber Bau bitte billig und schnell in SKOR.

[Helios]

Die Koreaner würden sicherlich eine Kleinklasse oder auch Einzelschiffe bauen, allerdings ist die Annahme irrig, dass bei einer deutschen Bauplanung daraus irgendwelche relevanten Preisvorteile entstehen. Wo sollen die realistisch betrachtet herkommen? Und wie zuvor mehrfach bereits der Hinweis, irgendwelche (bereinigte oder gar unbereinigte) präpandemische Preisangaben haben jetzt keine Relevanz mehr, auch das gilt für asiatische Werften genauso wie für hiesige. Der Zeitbedarf ist ein anderes Thema, hier könnte allerdings auch in Deutschland sehr viel mehr getan werden, nur scheint daran wenig politisches Interesse zu bestehen.

[Bairbus]

Wenn ich so etwas lese.

Zwei einfache Tanker haben jahrelange Verspätung.

Die chinesische Marine baut ein Schiff nach dem anderen. Mittlerweile wächst deren Marine jedes Jahr um die Größe der deutschen Marine.

Was ist nur los mit den deutschen Werften?

[DopePopeUrban]

Die Koreaner würden sicherlich eine Kleinklasse oder auch Einzelschiffe bauen, allerdings ist die Annahme irrig, dass bei einer deutschen Bauplanung daraus irgendwelche relevanten Preisvorteile entstehen. [...]

Preisvorteile wollte ich damit auch nicht andeuten, die 300mio Euro dienten da mehr als Fallbeispiel für besagte Kleinaufträge. Mir geht es dabei vor allem um die Einhaltung der Bauzeit und die Minimierung des Verzögerungspotenzials bei Einheiten, bei denen solche unnötig sind oder sein sollten. Am Ursprungspreis hätte sich mit einem Bau in Korea vermutlich wenig geändert, aber ich gehe davon aus, dass, solange im Bau nicht groß etwas schief läuft, diese Schiffe vermutlich pünktlich und im angepeilten Budget ausgeliefert würden. Wohingegen es bei Meyer mMn abzusehen war, dass es dort zu Problemen kommen würde. Was sich seitdem bestätigt hat.

[Milspec_1967]

Wenn ich so etwas lese.

Zwei einfache Tanker haben jahrelange Verspätung.

Die chinesische Marine baut ein Schiff nach dem anderen. Mittlerweile wächst deren Marine jedes Jahr um die Größe der deutschen Marine.

Was ist nur los mit den deutschen Werften?

Denen fehlen 1,2 Mrd (!) willfärig im Massen hoch Häusern dahin vegetierende Arbeitskräfte für dieselbe Leistung.
Noch Fragen kienzle?

[alphall31]

So einfach ist das mMn nicht. MBVs und zivile Schiffe unterschieden sich da schon teilwiese signifikant, müssen sie auch weil anderen Bedingungen standhalten müssen. Das sind nicht einfach nur 0815 Tanker in grauen Farbkleid. Bspw ist das Flugdeck als Abstützpunkt für BHS relevant, sowie für VERTREP und den Austausch der Besatzung auf See sofern vonnöten (entweder in Rotation oder bei Verwundeten).

Das kam doch von der Bw selber zivile Tanker umzubauen , die Einmischung der Politik hat doch nur das derzeitige Projekt geschaffen. Solche Einmischungen ziehen sich doch durch die ganze Geschichte der Bw hin mit zusätzlichen milliardenausgaben auf Kosten der Steuerzahler letztendlich .

[Helios]

Preisvorteile wollte ich damit auch nicht andeuten, die 300mio Euro dienten da mehr als Fallbeispiel für besagte Kleinaufträge. Mir geht es dabei vor allem um die Einhaltung der Bauzeit und die Minimierung des Verzögerungspotenzials bei Einheiten, bei denen solche unnötig sind oder sein sollten. (...)

Auch du hast davon gesprochen, einfach mal zwei Schiffe in Südkorea für 500 Mio. zu kaufen, was wenig realistisch erscheint.

Davon abgesehen liegt es nicht allein an den deutschen Werften oder den dortigen Abläufen, dass es selbst bei so "banalen" Projekten derartige Zeit- und Kostenüberschreitungen gibt, auch wenn bei einem Wechsel der Werft zumindest ein Teil der Gründe, wie etwa die politische Einflussnahme, wegfällt. Allerdings wäre damit nur ein Projekt "gerettet", die systemischen Probleme bleiben bestehen und kämen dann eben beim nächsten Mal wieder zum Vorschein. Letztlich braucht es eine grundlegende Reform bei Konstruktion und Vergabe und einen koordinierten, nationalen Plan für die Werftindustrie inklusive der Eindämmung der Selbstbedienungsmentalität bei Staatsaufträgen.

[DopePopeUrban]

Auch du hast davon gesprochen, einfach mal zwei Schiffe in Südkorea für 500 Mio. zu kaufen, was wenig realistisch erscheint.

Was ich auch für durchaus realistisch halte, aber eben auch nur dann, wenn man aus dem jeweiligen Katalog bestellt. Neuseeland hat 2016 einen HDA-24000 (oder -22000) mit Projektkosten von damals 493 NZ$ (bzw rund 245mio Euro) beschafft, was heute rund 326.5mio Euro sind. Darin sind laut des neuseeländischen MoDs Design, Bau und Supportleistungen enthalten.

Da sind 500mio Euro für zwei solche Tanker vielleicht zugegeben ein wenig kurz gegriffen, zumal diese Schiffe auch angepasst werden müssten um die Röhn Klasse wirklich zu ersetzen, aber mit rund 600-650mio Euro wäre man hier mit Sicherheit ausgekommen.

Davon abgesehen liegt es nicht allein an den deutschen Werften oder den dortigen Abläufen, dass es selbst bei so "banalen" Projekten derartige Zeit- und Kostenüberschreitungen gibt, auch wenn bei einem Wechsel der Werft zumindest ein Teil der Gründe, wie etwa die politische Einflussnahme, wegfällt.

Wurden nicht noch während des Baus diverse Designänderungen vorgenommen um teils die Kosten für das BMVg zu senken und teils um der Bauwerft entgegenzukommen? Zumindest erinnere ich mich an einen NDR-Beitrag indem das behauptet wurde. Kann aber auch sein, dass ich das nur falsch in Erinnerung habe.

Allerdings wäre damit nur ein Projekt "gerettet", die systemischen Probleme bleiben bestehen und kämen dann eben beim nächsten Mal wieder zum Vorschein. Letztlich braucht es eine grundlegende Reform bei Konstruktion und Vergabe und einen koordinierten, nationalen Plan für die Werftindustrie inklusive der Eindämmung der Selbstbedienungsmentalität bei Staatsaufträgen.

Das sehe ich ja auch so, aber ist sowas realistisch? Den dafür erforderlichen politischen Support, besonders auf lokaler Ebene, bekommt man doch nie zusammen? Bei solchen Projekten erscheint es mir teilwiese schon so, als wenn die Grenze zwischen Lokalpolitik und Unternehmen gar nicht erst existiert.

[Helios]

Was ich auch für durchaus realistisch halte, aber eben auch nur dann, wenn man aus dem jeweiligen Katalog bestellt. Neuseeland hat 2016 einen HDA-24000 (oder -22000) mit Projektkosten von damals 493 NZ$ (bzw rund 245mio Euro) beschafft, was heute rund 326.5mio Euro sind. Darin sind laut des neuseeländischen MoDs Design, Bau und Supportleistungen enthalten. Da sind 500mio Euro für zwei solche Tanker vielleicht zugegeben ein wenig kurz gegriffen, zumal diese Schiffe auch angepasst werden müssten um die Röhn Klasse wirklich zu ersetzen, aber mit rund 600-650mio Euro wäre man hier mit Sicherheit ausgekommen.

Diese Diskussion hatten wir hier im Strang bereits in Bezug auf die Tide-Klasse, und das gleiche trifft auch auf die HMNZS Aotearoa zu, deshalb von meiner Seite nur kurz: deine Rechnung funktioniert so nicht. Die Preissteigerung bei den schiffbaulich relevanten Ressourcen lag während der Pandemie teilweise bei über 100% und liegt auch heute noch deutlich höher als die offiziellen Inflationsrate, die Wechselkurse müssen zeitgenössisch und gegebenenfalls (da solche Geschäfte üblicherweise über US Dollar abgewickelt werden) mehrfach umgerechnet werden und natürlich gilt es, die hiesigen Nebenkosten auch bei Beschaffungen aus dem Ausland zu berücksichtigen.

Ich erwähnte es bereits, unsere Tanker sind im internationalen Vergleich teuer und überteuert, aber nicht so sehr wie die vielen Medienberichte das gern behaupten. Wenn ich den den gleichen Zeitrahmen ansetzen oder eine neuerliche Beschaffung betrachte sind deine 600 bis 650 Mio. Euro wie erwähnt meines Erachtens unrealistisch.

Das sehe ich ja auch so, aber ist sowas realistisch?

Wie immer, möglich ist vieles, realistisch leider weniges. Solange sich die Politik auf nationaler Ebene eher auf symbolische Erklärungen hinsichtlich der strategischen Notwendigkeiten von bestimmten Schlüsselindustrien fokussiert, die eher Lippenbekenntnissen gleichen weil sie keine konkreten Auswirkungen auf den Erhalt der jeweiligen Unternehmen haben, darf es nicht verwundern, wenn diese über eine lokale Lobbyarbeit ihrerseits ihren Anteil am Kuchen sichern wollen. Und die völlig übertriebenen Beschaffungsauflagen und die ständigen Nachforderungen sorgen dafür, dass dieses System auch weiterhin Zukunft hat. Ich bin durchaus der Meinung, dass dies zum Wohle aller geändert werden könnte und glaube, mit dem richtigen Plan dafür sogar explizit die Industrie gewinnen zu können, aber passieren wird das nicht aus den genannten Gründen.

[Bairbus]

Denen fehlen 1,2 Mrd (!) willfärig im Massen hoch Häusern dahin vegetierende Arbeitskräfte für dieselbe Leistung.
Noch Fragen kienzle?

Nein.

Unser Problem ist nicht die Manpower.

Unser Problem ist leider die Entwicklung und das Projektmanagement.
Und darin sind die Chinesen einfach besser.

Die reine Produktion kriegen unsere Werften auch hin.
Aber wir verzetteln uns und verlieren in jedem Projekt den Überblick und reißen deshalb jeden Zeitplan.

[muck]

@Milspec_1967 hat nicht ganz Unrecht. Nicht mal in Bezug auf Südkorea. Bei den Zuständen in den dortigen Werften würden die Behörden hierzulande Schnappatmung bekommen. Ist halt auch eine komplett andere Mentalität, und eine größere Loyalität dem Arbeitgeber gegenüber. Es gab mal in der Corona-Zeit eine 'Arte'-Doku darüber, wie bei (damals) Daewoo Schiffe gebaut wurden. Wenn da der Zeitplan in Gefahr geriet, war es völlig normal, dass die Belegschaft unbezahlte Überstunden machte, gern auch mal 12 Stunden am Tag, 6 Tage die Woche.