Rolle von UAV in der Seekriegsführung

[Broensen]

Der Einsatz größerer Starrflügler-UAV scheint mir lediglich in der Expeditionskriegsführung relevant.

Wie seht ihr die Einsatzmöglichkeiten bspw. einer Luna NG von einer Fregatte aus, also hinsichtlich Start und Landung? Das Katapult ließe sich natürlich entweder dauerhaft auf dem Vorderdeck, modular auf dem Oberdeck oder in einer Bootsnische aufstellen, ggf. sogar nur bedarfsweise auf dem Helideck. Aber wie bekommen wir das Ding gelandet? Netz über das Hubschrauberdeck vor dem Hangartor spannen und von achtern anfliegen? Fangseil horizontal oder vertikal?

Ergibt es Sinn, die Luna NG dafür zu navalisieren oder gibt es sinnvolle Alternativen marktverfügbar?

[Helios]

Es stellt sich dabei für mich die Frage des erforderlichen Aufwands und damit verbunden der Reaktionszeiten und der Raumabdeckung. Bemannte Einheiten -insbesondere Helikopter- können nur unter größerem Aufwand so permanent im Einsatzraum vorgehalten werden wie das für UAV der Fall ist. Es ist also schon sehr relevant, ob ich Torpedos auch durch landgestützte MALE-UAV im Nordmeer einsetzen kann, oder ob ich dafür Hubschrauber einsetzen muss. Ja, MPAs gibt's natürlich auch noch, aber da kommt man bei der Quantität schnell an Leistungsgrenzen, wenn man allein damit große Räume überwachen will und von gefährdeten Lufträumen sollte man mit denen auch Abstand halten.

Ich kann deine Prämisse nicht nachvollziehen. Es gibt den Dualismus aus Hubschrauber und Flugzeug, erstere haben im Vergleich zu letzteren typischerweise eine geringere Reichweite, Ausdauer und Reaktionsgeschwindigkeit, sind dafür deutlich weniger Infrastrukturabhängig und besitzen die Fähigkeit zum Schwebeflug, was den Einsatz eines Tauchsonars ermöglicht. Ob die Systeme bemannt sind oder nicht spielt bei dieser Liste erstmal keine Rolle, eine MALE-Drohne ist in dem Kontext prinzipiell den gleichen Vor- und Nachteilen unterworfen wie eben das MPA. Warum also der Vergleich mit dem Hubschrauber? Der ist doch nicht der Status Quo bei Aufgaben und in Einsatzräumen, in denen "Reaktionszeit und Raumabdeckung" die sehr hohe Priorität genießen.
Ganz prinzipiell betrachtest du die Rolle von Drohnen in der Seekriegsführung in meinen Augen aus der falschen Perspektive, wenn du hier irgendwelche Grundauslegung von Luftfahrzeugen wild vergleichst. Aus der rein technischen Perspektive ist der Unterschied zwischen einem bemannten und einem unbemannten System erstmal nur die Person bzw. die Personen an Bord. Die tatsächlichen grundsätzlichen Einsatzunterschiede beschränken sich also auf die hier bereits erwähnten Fragen der Flugsicherheit, Datenverarbeitung und der finalen Handlungskontrolle, und natürlich der Leistungsdaten, die sich typspezifisch vor allem aus einer Auslegung ergeben, die in der Form bemannt nicht oder nicht sinnvoll umgesetzt werden kann.

Vielleicht verstehe ich dich ja auch mal wieder falsch, aber auf diese Punkte läuft es letztlich hinaus. Und diese sollten auch die Bewertungsgrundlage für irgendwelche Einsatzkonzepte sein. Wenn du also feststellst, dass Hubschrauber nicht das "effizienteste Haupteinsatzmittel" für Nordmeer und Ostsee darstellen, dann fällt es mir schwer, eine solche Aussage überhaupt "richtig" oder "falsch" zu nennen, weil sie letztlich viel zu unspezifisch ist und das Wesen von ASW nicht sinnvoll abbildet. Und das obwohl mir schon klar ist (denke ich jedenfalls), auf was du damit hinaus willst.

Im Endeffekt geht es erstmal darum, durch was ist das Einsatzgebiet gekennzeichnet (Ausdehnung, Abstützpunkte und Distanzen, Topographie und Wetter, Bedrohungslage) und welcher Aufwand soll zur Überwachung und gegebenenfalls Bekämpfung betrieben werden. Dabei ist unabhängig von konkreten Leistungen und etwaigen Strukturextrapolierungen klar, dass der aktuelle Mittelmix nur deshalb existiert, weil jedes Instrument individuelle Vorteile bietet. Und das ist alles erstmal völlig unabhängig davon, welche Teile des Orchesters nun bemannt oder unbemannt sind.

Langer Rede kurzer Sinn, wenn du den Bordhubschrauber ersetzen willst, dann entweder wesensgleich, oder durch Herausnahme einzelner Fähigkeiten. Letzteres kann man immer machen, mit allem. Entscheidend ist also erstmal, wie sinnvoll das ist. Und dabei spielt es gar keine Rolle, ob wir nun über bemannte oder unbemannte Systeme sprechen.

Es drängt sich halt aufgrund von Konzepten wie dem portugiesischen MPSS die Diskussion auf, den schiffsgestützten Einsatz von UAVs auch dann vorzusehen, wenn man sonst keine Flugzeugträger-Ambitionen hat, bzw. solche einfach finanziell nicht realistisch wären.

Gerade was das portugiesische Schiff angeht muss aber mehr als nur Einsatzkonzepte betrachtet werden. Von daher finde ich das eine schwierige Referenz.

Wie seht ihr die Einsatzmöglichkeiten bspw. einer Luna NG von einer Fregatte aus, also hinsichtlich Start und Landung? (...)
Ergibt es Sinn, die Luna NG dafür zu navalisieren oder gibt es sinnvolle Alternativen marktverfügbar?

Die französische Marine nutzt beispielsweise Airbus Aliaca (ähnliche Kategorie wie Luna NG) in einer solchen Konfiguration, mit etwas Zeit könnte ich dir eine ganze Historie solcher Systeme niederschreiben (nein, die Zeit habe ich nicht). Vereinfacht gesagt, in der Größenkategorie ergeben derartige Systeme im Bereich IKM insbesondere für die Aufklärung Sinn. Die Frage wäre, bis zu welcher Größe Starrflügler entsprechend einsetzbar wären, und was diese dann für Leistungen zeigen bzw. Nutzlasten mitführen könnten. Auch und gerade im vergleich zu entsprechenden VTOL-Drohnen bzw. katapultgestartete, senkrecht landenden Wandelflugzeugen (die Auslegungsvorteile bieten könnten).

[Ottone]

Die französische Marine nutzt beispielsweise Airbus Aliaca (ähnliche Kategorie wie Luna NG)

Vergleichbar mit Luna, während Luna NG in etwa doppelte Leistungswerte liefert (liefern soll), bis auf die Tatsache dass es bislang keine navalisierte Variante gibt. Im Vergleich zu Saab Skeldar wird Luna NG damit erheblich fähiger. Die mögliche Nutzlast von VSR700 andererseits spielt dann wieder in einer ganz anderen Liga als Luna NG, sofern das Fluggerät irgendwann wirklich einsatzreif wird.

[Helios]

Vergleichbar mit Luna, während Luna NG in etwa doppelte Leistungswerte liefert (liefern soll), bis auf die Tatsache dass es bislang keine navalisierte Variante gibt. Im Vergleich zu Saab Skeldar wird Luna NG damit erheblich fähiger.

Ja, Luna, nicht Luna NG. Mein Fehler. Wobei Frankreich meines Wissens sogar die elektrische Version von Aliaca nutzt, die nochmals geringere Leistungsdaten aufweist.
Skeldar V-200 hat im Vergleich zu Luna NG meines Wissens eine höhere Zuladung, die Reichweite ist bei beiden Mustern nur durch den Datenlink beschränkt, die Geschwindigkeit ist ähnlich, die Ausdauer und Flughöhe ist bei Luna NG signifikant höher (was aufgrund der Auslegung kein Wunder ist). Interessant wäre die Frage der Unterschiede bei den Einsatzbedingungen (Wind, etc.). Aber ganz grundsätzlich ist es eben so wie zuvor bereits erwähnt, dass ein Starrflügler immer dann im Vorteil ist, wenn die besonderen Fähigkeiten des Drehflüglers nicht benötigt werden.

[Broensen]

Warum also der Vergleich mit dem Hubschrauber? Der ist doch nicht der Status Quo bei Aufgaben und in Einsatzräumen, in denen "Reaktionszeit und Raumabdeckung" die sehr hohe Priorität genießen.

In der Deutschen Marine ist der Hubschrauber (bzw. dessen Torpedos) derzeit doch wohl das Hauptwirkmittel im ASW, oder hat sich am Klarstand der Orions groß was geändert?

Ganz prinzipiell betrachtest du die Rolle von Drohnen in der Seekriegsführung in meinen Augen aus der falschen Perspektive, wenn du hier irgendwelche Grundauslegung von Luftfahrzeugen wild vergleichst.

Ich will sie eigentlich nicht direkt miteinander vergleichen, sondern ich schau mir ihre potentiellen ASW-Nutzungen an und wäge ab, welche davon ggf. verzichtbar oder substituierbar sind.
Und der Hubschrauber hat nun mal einige Nachteile, die man nur dann in Kauf nehmen sollte, wenn seine besonderen Vorteile dagegen stehen. Wenn ich es schaffe mit MPA und/oder MALE-UAV die gleichen Aufgaben zu erfüllen wie mit ASW-Helis, dann kann ich mir ggf. sogar das Schiff sparen, das den BHS ins Einsatzgebiet bringt. Deshalb der vermeintliche Vergleich. Aber im Fazit ist ja nun schon so, dass ein Tauchsonar sich nicht so einfach durch eine Flächenflügler-Lösung ersetzen lässt. Da bleiben dann also der Drehflügler und das ihn tragende Schiff zwingend erforderlich. Torpedos abzuwerfen jedoch kann auch durch MPAs und perspektivisch eben MALE-Drohnen erfolgen, die dabei aufgrund von Reichweite, Flughöhe, Ausdauer etc. sogar insgesamt besser geeignet sein könnten. Das wäre also eine Aufgabe weniger, die der BHS wahrnehmen muss, falls MPA/UAV verfügbar sind.
Und wenn sich die Aufgaben des BHS maximal reduzieren lassen, können die verbleibenden dann auch einfacher durch Helikopterdrohnen erledigt werden. So kann dann bspw. eine Fregatte statt zwei BHS nur einen und dazu 2-3 etwas kleiner ausfallende Helidrohnen aufnehmen und damit insgesamt eine bessere Leistung erbringen, weil die spezialisierten Tausonardrohnen diese Aufgabe effizienter und ausdauernder erledigen können. Außerdem lassen sich die ggf. auch von kleineren Einheiten aus einsetzen als große BHS, siehe F123B+K130.

Ich weiß, das sind keine neuen Erkenntnisse, aber gerade beim Einsatz von Drohnen ist halt auch viel Buzzword-Bullshit im Umlauf und nicht auf den ersten Blick erkennbar, wo die tatsächlich realen Möglichkeiten liegen. Ein Beispiel ist da z.B. das Ausbringen von Sonarbojen mit Sea Falcon, etwas das wohl kaum zur weiträumigen Überwachung von Seegebieten sinnvoll eingesetzt werden kann, sondern nur ergänzend in begrenzten Einsatzräumen Sinn ergeben mag. Das wäre also -im Gegensatz zum MALE-UAV- keine wirkliche Alternative zum MPA.

Wenn du also feststellst, dass Hubschrauber nicht das "effizienteste Haupteinsatzmittel" für Nordmeer und Ostsee darstellen, dann fällt es mir schwer, eine solche Aussage überhaupt "richtig" oder "falsch" zu nennen, weil sie letztlich viel zu unspezifisch ist und das Wesen von ASW nicht sinnvoll abbildet.

Natürlich muss jedes Mittel für sich in seiner speziellen Funktion betrachtet werden. Mir geht es aber darum, die richtigen Schwerpunkte zu finden, um eine hohe Effizienz zu erreichen. Und die EuroMALE bietet sich in vielerlei Hinsicht an, um einen solchen Schwerpunkt zu bilden, insbesondere auch aus industriepolitischer Sicht. Und je mehr Aufgaben diese UAVs übernehmen können, desto weniger Schiffe, Hubschrauber, MPAs und letztendlich Personal werden benötigt. Also halte ich es für sehr sinnvoll, nur noch die ASW-Aufgaben mit Schiffen und BHS zu erledigen, die sich eben nicht dadurch ersetzen lassen. Das kann im Endeffekt viel Einfluss darauf haben, welche Schiffs-Beschaffungen perspektivisch Sinn ergeben, und so bin ich ja auch auf das Thema gekommen: Es ging um die Frage, welche Funktionen die Tender-Nachfolger mit übernehmen können, indem sie als Hubschrauberträger und Drohnen-Mutterschiffe agieren.
Käme man nun zu dem Schluss, dass im Einsatz von MALE-UAVs im ASW kaum Potential steckt, dann wäre mMn tatsächlich zu überlegen, ob ein Helikopterträger als ASW-Schiff für die Deutsche Marine Sinn ergeben könnte.

wenn du den Bordhubschrauber ersetzen willst, dann entweder wesensgleich, oder durch Herausnahme einzelner Fähigkeiten. Letzteres kann man immer machen, mit allem.

"Wesensgleich" ist dabei aber auch dehnbar. Ein BHS mit Tauchsonar kann unter bestimmten Voraussetzungen sicher auch durch USV ersetzt werden. Natürlich unterschiedet sich das dann in einigen Aspekten und Leistungsmerkmalen, teilweise auch erheblich, aber zwischen wesensgleichem Ersatz und Weglassen liegt schon noch die Substituierung. Ob das sinnvoll ist, muss man im Einzelfall entscheiden.

Entscheidend ist also erstmal, wie sinnvoll das ist. Und dabei spielt es gar keine Rolle, ob wir nun über bemannte oder unbemannte Systeme sprechen.

Es macht aber einen Unterschied in der Bewertung des Aufwands, den eine Fähigkeit mit sich bringt. Beim Vergleich MPA vs. MALE-UAV wird das noch deutlicher. Man kann mit letzteren bei gleichen Mitteln sicherlich ab einem gewissen Skaleneffekt mehr Leistung ausdauernder zur Verfügung stellen als mit bemannten Flugzeugen.

Und meines Erachtens nach decken wir momentan im ASW zwar einen gewissen Fähigkeiten-Mix ab, aber in der Gesamtleistung sind wir da doch recht begrenzt, bzw. können wir zumindest nicht behaupten, dass wir für bestimmte Räume eine mehr oder weniger umfassende Abdeckung gewährleisten können. Das sollte aber mMn die Ambition sein. Daher überlege ich, mit welchen Schwerpunktsetzungen wir dahin kommen können, bspw. einen bestimmten Anteil des Nordmeers permanent flächendeckend zu überwachen.

Gerade was das portugiesische Schiff angeht muss aber mehr als nur Einsatzkonzepte betrachtet werden. Von daher finde ich das eine schwierige Referenz.

Mein Reden. Das darf für uns nicht als Beispiel herangezogen werden, weil es ein Aufgabenprofil hat, das so bei uns gar nicht vorkommt.

mit etwas Zeit könnte ich dir eine ganze Historie solcher Systeme niederschreiben

Ich kenne einige Beispiele, nur wirken die für mich häufig eher improvisiert. (ein Beispiel, noch eins.) Deswegen die Frage, was Ihr da für einen sinnvollen zukünftig zu verfolgenden Ansatz haltet.

[Ottone]

In der Deutschen Marine ist der Hubschrauber (bzw. dessen Torpedos) derzeit doch wohl das Hauptwirkmittel im ASW, oder hat sich am Klarstand der Orions groß was geändert?

Im Moment findet ASW fast nicht statt: F123 ohne Schleppsonar, SeaLion im Zulauf, mehr als eine einzige Orion ist nicht in die Luft zu bekommen, wenn überhaupt. Übrig bleibt U212A und der SeaLynx, welcher ausgephast wird mit seinem veralteten dipping sonar und den alten Torpedos. Ein sinnvoller Vergleich sollte mit dem was schnell kommt angestellt werden, also Poseidon und SeaLion und hoffentlich F123A sowie SONIX.

[Helios]

In der Deutschen Marine ist der Hubschrauber (bzw. dessen Torpedos) derzeit doch wohl das Hauptwirkmittel im ASW, oder hat sich am Klarstand der Orions groß was geändert?

Hast du dir mal den Klarstand der Sea Lynx angeschaut? Davon abgesehen geht es hier doch wohl um eine allgemeinere Betrachtung, und nicht nur um die deutsche Marine (die im Zweifel auch nicht für sich alleine ASW im Nordmeer betreibt, sondern im Verbund mit Partnern agiert).

Und der Hubschrauber hat nun mal einige Nachteile, die man nur dann in Kauf nehmen sollte, wenn seine besonderen Vorteile dagegen stehen.

Das gilt doch für alles, es gibt immer Vor- und Nachteile, und grundsätzlich ist nichts zwingend, alles aber hat Einfluss auf Effizienz und Effektivität. Du kannst ASW auch ohne Schiffe und Hubschrauber betreiben, auch ohne Flugzeuge beispielsweise nur mit U-Booten. Wie die Ergebnisse aussehen hängt von den Szenarien ab, denn ASW selbst muss ja auch differenziert betrachtet werden, die Kriterien habe ich genannt. Und Seekriegsführung ist mehr als nur ASW, auch das muss Berücksichtigung finden. Gerade weil das ein riesiger Themenkomplex ist müssen die Grundlagen bei der Betrachtung der Frage, welche Rolle UAV in der Seekriegsführung spielen können klar sein. Und insbesondere wenn es sowieso um ein mehr oder weniger klare Fragestellung im Hintergrund geht (nämlich den Bezug auf MUsE für die deutsche Marine). Auf mehr wollte ich eigentlich nicht hinaus.

In meinen Augen wäre es sinnvoll, erstmal die aktuellen oder absehbaren Fähigkeiten von unbemannten Systemen heraus zu arbeiten, bevor es um deren Bewertung und Einordnung in das Gesamtbild geht.

"Wesensgleich" ist dabei aber auch dehnbar.

Solange etwas nicht absolut klar definiert ist kannst du alles beliebig dehnen, aber es gibt eine Notwendigkeit das zu tun. Erheblich abweichende Leistungsmerkmale sind für mich nicht "wesensgleich", und sollten es für dich auch nicht sein.

[Broensen]

Hast du dir mal den Klarstand der Sea Lynx angeschaut?

Ich lass es lieber.

Davon abgesehen geht es hier doch wohl um eine allgemeinere Betrachtung, und nicht nur um die deutsche Marine

Ja und nein. Es geht um die allgemeine Betrachtung, allerdings schon mit der Intention, daraus Rückschlüsse für die Deutsche Marine abzuleiten.

Das gilt doch für alles, es gibt immer Vor- und Nachteile, und grundsätzlich ist nichts zwingend, alles aber hat Einfluss auf Effizienz und Effektivität.

Und genau das sind die hier relevanten Kriterien. Denn bei "unmanned ASW" dürfte es primär darum gehen, Ausdauer und Effizienz zu gewinnen, ohne Effektivität gegenüber den bewerten Lösungen einzubüßen.

Du kannst ASW auch ohne Schiffe und Hubschrauber betreiben, auch ohne Flugzeuge beispielsweise nur mit U-Booten. Wie die Ergebnisse aussehen hängt von den Szenarien ab, denn ASW selbst muss ja auch differenziert betrachtet werden, die Kriterien habe ich genannt.

Natürlich. Deshalb betrachte ich ja auch schonmal primär unsere beiden Einsatzräume im Norden und Osten, in denen die Szenarien schon etwas klarer sind als global betrachtet. Und schon da zeigt sich, dass bspw. in der Ostsee der Einsatz von Schiffen ganz anders zu bewerten sein wird als im Nordmeer. Erst recht der von Hubschraubern, die in der Ostsee eben auch ohne Schiffe eingesetzt werden können, was sich im Nordmeer etwas herausfordernder darstellen sollte.
Dem Effizienz-Gedanken folgend wäre eine mögliche Schlussfolgerung daraus für mich, dass man erstmal versuchen sollte, ob sich die zukünftig in der Ostsee vmtl. primär langestützt praktizierten ASW-Einsatzformen auf das Nordmeer übertragen lassen, bevor man dort größere Schiffe einplant. Was natürlich nicht heißen soll, darauf ganz zu verzichten.

Und Seekriegsführung ist mehr als nur ASW, auch das muss Berücksichtigung finden. Gerade weil das ein riesiger Themenkomplex ist müssen die Grundlagen bei der Betrachtung der Frage, welche Rolle UAV in der Seekriegsführung spielen können klar sein.

Sicher, nur stellt sich zumindest für mich die ASW-Komponente beim UAV-Einsatz weniger klar dar als die restlichen Aspekte der Seekriegsführung. Da geht es dann primär darum, wie man die Systeme sinnvoll in den Einsatzraum hinein und wieder heraus bekommt, die über der See eingesetzten Waffen und Sensoren unterscheiden sich dann aber nicht so sehr von denen über Land wie das bei ASW der Fall ist.

Auf mehr wollte ich eigentlich nicht hinaus.

Ich glaube auch, du erwartest von meiner Argumentation hier eine Stringenz, die dort keinesfalls vorhanden ist.

In meinen Augen wäre es sinnvoll, erstmal die aktuellen oder absehbaren Fähigkeiten von unbemannten Systemen heraus zu arbeiten, bevor es um deren Bewertung und Einordnung in das Gesamtbild geht.

Ja, so hatte ich mir das erhofft.

Erheblich abweichende Leistungsmerkmale sind für mich nicht "wesensgleich", und sollten es für dich auch nicht sein.

Ich mag diese Formulierungen von dir.