Gewehrgranaten

[Quintus Fabius]

Gewehrgranaten

Ich bin jetzt wieder auf die guten „alten“ Gewehrgranaten gestoßen worden. Früher gab es sie ja bei der BW, heute werden sie in westlichen Armeen de facto nicht mehr geführt.

Dem steht gegenüber, daß sowohl im Yugoslawienkrieg als auch in Afrika Gewehrgranaten absolute Hochkonjunktur hatten bzw haben und mit großem Erfolg und zunehmend eingesetzt wurden bzw werden. Im Irak werden GraPi und M203 immer wichtiger.

Bei der BW wurden sie einerseits wegen ihrer mangelnden Wirkung gegen Panzer aber vor allem wegen Sicherheitsproblemen herausgenommen so weit ich das weiß.

MMn sind Gewehrgranaten aber alles andere als veraltet sondern eine Waffe die man wieder näher betrachten sollte. Statt eines Unterlaufgranatwerfers bieten sich neue Gewehrgranaten mMn als Bewaffnung für die normalen Infanteristen an. Dazu sollte man dann je 10 Mann 2 Granatpistolen zusätzlich haben.

Was haltet ihr davon ?

Nun stehe ich vor dem Problem, nur die alten Modelle bzw die alten Bundeswehr Gewehrgranaten zu kennen und das Internet bringt auch nur wenig in dieser Richtung :

Was für moderne Modelle gibt es eigentlich, wer stellt sie her, wo und von wem werden sie eingesetzt ? Technische Daten wären sehr interessant, also Hersteller Reichweite, Wirkungsgrad usw

Oder ganz allgemein könnten wir über Gewehrgranaten, ihre Entwicklung, Geschichte usw diskutieren. Ein Thema wozu ich leider wenig weiß.

[ChrisCRTS]

Ich muss bischen recherchieren für genaue details.
Ich weiss aber das Israel und Belgien (FN?) Moderne Gewehrgranaten Bauen/Bauten (?)
Die hatten eine vorteil gegen die alten. Man kann sie auch mit normale munition benutzen. Also nicht mit platzpatronen wie früher.

Erste link. Nicht so gut aber.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.angelfire.com/art/enchanter/RifleHandgrenades.html">http://www.angelfire.com/art/enchanter/ ... nades.html</a><!-- m -->

[Marc79]

@ Quintus Fabius Ich bin zwar jetzt auch ein paar Monate nicht mehr bei der Truppe, aber die gute alte Grapi (Granat Pistole) ist immer noch im Dienst. Wenn ich der SSS bei Übungen so zusah hatte immer mindestens einer, wenn nicht zwei die GraPi dabei.

Außerdem soll im Projekt IdZ ja auch ein Unterlaufgranatwerfer kommen, warum der AG36 schlechter sein soll als die GraPi ist mir leider ein Rätsel. Vor allem weil du ja auch die wichtigkeit des M203 anführst.

P.S. SSS steht für Luftwaffen S icherungs S taffel "S"

[Quintus Fabius]

Mit Gewehrgranaten meine ich nicht GraPi oder Unterlauf, sondern aufs Gewehr aufgesteckte Granaten. (siehe Link : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.angelfire.com/art/enchanter/RifleHandgrenades.html">http://www.angelfire.com/art/enchanter/ ... nades.html</a><!-- m -->

Ich meine also so was hier :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mitglied.lycos.de/nudelschwinger/Militaer/bgs_Gewhr_G1_Energa.jpg">http://mitglied.lycos.de/nudelschwinger ... Energa.jpg</a><!-- m -->

Die GraPi ist besser als der Unterlauf. Viele Einheiten die in ernsthaften Kämpfen steckten wollen wieder GraPi bzw nutzen sie wieder, so z.b. die Amis in Afghanistan oder im Irak.

Ich schrieb zudem:

Statt eines Unterlaufgranatwerfers bieten sich neue Gewehrgranaten mMn als Bewaffnung für die normalen Infanteristen an. Dazu sollte man dann je 10 Mann 2 Granatpistolen zusätzlich haben.

http://www.ambient.ca/cpunk/fidriflegrenades.html

[Marc79]

@ Quintus Fabius Wobei du mir immer noch nicht gesagt hast:

1. Wo der Vorteil der "alten Gewehrgrantaten liegt.
2. Wo der genaue Vorteil der GraPi gegenüber dem AG36 liegt, da beide von HK sind, und deine Asuführung lediglich aufzeigt, das das M203 nix taugt.

[ChrisCRTS]

@ Quintus Fabius: Als ich der link geposted habe hatte ich dein post nur uberflogen.
Jetz wo ich es nochmal gelesen habe, habe iich nicht die gleiche meeinung wie du.
Unterlaufgranatwerfern sind besser als normale GraPi oder Gewehrgranaten. Wieso? Weil so der soldat Schneller reagieren kann! Mit Unterlaufgranatwerfer hat beide waffen gleichzeitig zu verfugung.
Mit eine GraPi must er erst sein Gewehr zu seite legen und dann die GraPi nehmen.
Das gleiche mit die Gewehrgranaten.
Es sind sekunden die aber über leben und tod entscheiden.
Bei hinterhalten ist was anderes. Ein paar GraPis extra oder ein paar Gewehrgranaten sind ideal zu Feuerkraft erhöhung.

[fieserfettsack]

mhm Gewehrgranaten. Neee
Noch mehr Mun zu schleppen, mehr Metall am Gewehr zum schleppen, unhandlicher und genau zielen ist auch schwer
:hand:

[Turin]

mhm Gewehrgranaten. Neee
Noch mehr Mun zu schleppen, mehr Metall am Gewehr zum schleppen, unhandlicher und genau zielen ist auch schwer

All das trifft auch auf Unterbau-Granatwerfer zu, insofern machen deine Punkte da wenig Sinn.

[Quintus Fabius]

2. Wo der genaue Vorteil der GraPi gegenüber dem AG36 liegt, da beide von HK sind, und deine Asuführung lediglich aufzeigt, das das M203 nix taugt.

Das StGw ist damit leichter und führiger.
Eine GraPi ist zuverlässiger, und man Könnte und Sollte GraPi mit etwas stärkeren Granaten anschaffen die einen Unterlaufgranatwerfer überfordern würden, eine GraPi ist präziser und man zielsicherer über größere Entfernungen wirken.

Wo wir gerade dabei sind : Mehr Granatmaschinenwaffen braucht das Land !! Vollautomatische Leichte Granatwerfer mit Trommelmagazin
Die haben sich bei den Russen in Tschetschenien enorm bewährt !!

Wieso? Weil so der soldat Schneller reagieren kann! Mit Unterlaufgranatwerfer hat beide waffen gleichzeitig zu verfugung.
Mit eine GraPi must er erst sein Gewehr zu seite legen und dann die GraPi nehmen.
Das gleiche mit die Gewehrgranaten.
Es sind sekunden die aber über leben und tod entscheiden.

Wenn es zu einem überraschenden Feuergefecht kommt, und dazu kommt es ja z.B. im Irak und man analysiert genau was für Waffen wie häufig eingesetzt wurden stellt sich das so dar :

Wenn das Gefecht auf Nahdistanz stattfand, fanden Unterlaufgranatwerfer seltenst Anwendung, primär schossen auch die M203 Schützen nur mit Kugel.

Wenn das Gefecht auf Entfernungen weiter weg stattfand, und man Einheiten vergleicht die UnterlaufGw dabei haben und welche die GraPi dabei haben, und welche die GwGr dabei haben, dann wurden alle ungefähr gleich oft und gleich schnell eingesetzt. Üblicherweise sucht man ja als erstes Deckung auf wobei man gleichzeitig schon auf den Feind wirkt. Das macht man aber nicht mit einem UnterlaufGw, der wird meist erst aus der Deckung eingesetzt.

Die Nachteile eines UnterlaufGw (vor allem der Systeme M203 und AG36, die russischen sind da Besser) überwiegen den Vorteil schnell in einigen wenigen Sonderfällen mal einen Schuß damit abgeben zu können. Bei den modernen Typen von GwGr kann man mit diesen zudem mehrere Schüsse hintereinander schneller abgeben als mit einem UnterlaufGw wenn man die GwGr griffbereit an der Koppel hat. Der Grund ist höchst einfach, weil man keine Treibladungspatronen mehr benötigt sondern die GwGr mit einer normalen Patrone abfeuert.

Die Reichweite einer GwGr ist der eines M203 überlegen, die Präzision ist ähnlich und unter der einer GraPi, warum also UnterlaufGw ??

1. Wo der Vorteil der "alten Gewehrgrantaten liegt.

Man steckt sie einfach auf und feuert ab. Und die Wirkung ist einfach enorm !! Die Wirkung ist viel größer und heftiger als die eines UGw oder einer GraPi.

Die Wirksamkeit einer Gewehrgranate übersteigt die einer 40x46 deutlich, vor allem im AP-Sektor!
Ob die granatpistole auch nur annähernd an die wirkung herankommt, wage ich zu bezweifeln.

Gewehrgranaten sind ein geniales Mittel des indirekten Feuers, ohne jeden Schützen Arsch mit einem Granatwerfer aqn der Waffe ausrüsten zu müssen.

Und sogar das G36 ist in der Lage, Gewehrgranaten zu verschiessen, wie es nahezu jede NATO-Waffe.

Und die modernen Bullet-Through und Bullet-Trap-Granaten nehmen diesen Teilen ihre frühe Gefährlichkeit in den händen von unerfahrenen/abgelenkten Soldaten.

Damit entfallen auch die von der BW haltlos behaupteten Sicherheitsbedenken, denn diese sind mittlerweile völlig haltlos.

Gerade im Kosovo- und Jugoslavienkonflikt wurden sehr viele Gewehrgranaten verwendet, weil eine leichte Infanteriegruppe damit verhältnismässig starke Feuerunterstützung generieren kann, ohne auf schweres Equipment angewiesen zu sein.

Jeden Soldaten mit einem Granatwerfer auszurüsten (ein Konzept, das ich für gut befinden würde, allerdings nicht der AG36, sondern eher angelehnt an die russische Konzeption eines Vorderladers) wird leider sehr teuer und erhöhtr das Gewicht der Waffe, also des StGw, um ca 1.000 Gramm...

Zudem sind Gewehrgranaten durchaus Präzise verschießbar, zumindest Präzise genug für die Praxis. Das ist nur eine Frage der Ausbildung. Wenn man mehrere hintereinander verschießt ist man damit schneller als mit einem UnterlaufGw. Eine GraPi ist noch präziser auf Entfernung als ein UnterlaufGw und folglich ebenfalls besser

Der 203 am AUG ist scheisse !! und versaut die Balance der Waffe, ich hielt davon nix, ein 203PI würde ggf. etwas Abhilfe schaffen, dennoch ist ein so schweres Teil am Lauf eines Sturmgewehrs weder sinnvoll noch Präzisionsfördernd...

Das AG36 ist da auch nicht anders als das M203.

Im Jugokrieg und in Afrika in diversen längeren und zähen Kriegen setzten sich in jahrelangem Gemetzel GwGr und GraPi durch, während die reichlich vorhandenen UnterlaufGw !! russischer Art (besser als die M203) unbeliebt wurden/waren und außer Gebrauch kamen. Warum also dies ??

Amerikanische Sondereinheiten in Afhganistan wollten auch lieber GraPi als M203, warum dies ?? Weil es in der Praxis besser ist !! Hört auf die Praxis !!

[fieserfettsack]

Turin postete

mhm Gewehrgranaten. Neee
Noch mehr Mun zu schleppen, mehr Metall am Gewehr zum schleppen, unhandlicher und genau zielen ist auch schwer

All das trifft auch auf Unterbau-Granatwerfer zu, insofern machen deine Punkte da wenig Sinn.

OK aber mehr Mun und scheiße mit dem zielen das bleibt

[ChrisCRTS]

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
GraPi sind übliche weiße identisch mit UnterlaufGraWe richtig? Nur der Grapi hat eine grif und eine Schulterstutze um alein benutzt zu werden.

Wenn so ist wieso ist ein GraPi besser? Wieso ist er präziser und wieso kann man stärkere granaten verwenden? :frag:

Was die präzision angeht. GraPi und unterlaufGr haben ein flachere flugbahn man kann sie also auch gegen fenstern/bunker einsetzen.

Die Russische Grwerfer sind caliber 30-35mm also wieso sind die besser? Präzision?

Die AP fähigheiten der Gewehrgranaten sind besser, ja. Aber im kampf der verbundeten waffen werden die infanteristen von eigene panzern/panzerabwehr unterstutzt. Und die feindliche panzern werden von eigene infanteristen.
Also ich sehe nicht wie und wieso man AP Gewehrgranaten benutzen soll.

Gewehrgranaten waren nutzlich als ergänzung zu Unterlaufgranatwerfer nicht als allein halter.
Alle fotos aus Afganistan/Irak zeigen Unterlaufgranatwerfern. GraPi oder Gewehrgranaten hab ich nicht gesehen! :frag:

[Carlos]

Auch wenn das Thema schon etwas älter ist, will ich doch einiges anfügen.

ChrisCRTS postete
Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
GraPi sind übliche weiße identisch mit UnterlaufGraWe richtig? Nur der Grapi hat eine grif und eine Schulterstutze um alein benutzt zu werden.

Wenn so ist wieso ist ein GraPi besser? Wieso ist er präziser und wieso kann man stärkere granaten verwenden? :frag:

Hast Du schonmal mit einem G36 mit AG36 und im direkten Vergleich dazu mit einer GraPi geschossen?


Wenn Du das einmal tust, dann wirst Du den Unterschied schnell merken - das Zielen/Feuern mit der Gewehr/Werfer-Kombination ist das Zielen IMHO äusserst gewöhnungsbedürftig und weniger ergonomisch als mit einer alleinstehenden GraPi, die man wie eine normale Langwaffe benutzen kann.

Durch die ergonomischere Nutzbarkeit ergibt sich eine grössere Präzision, da sich der Schützenfehler minimiert.


Und die Möglichkeit längere Granaten zu verschiessen gilt im Vergleich von GraPi und M203, da letzterer die Granatlänge durch seine Ladeweise beschränkt, da er nach vorne geschoben wird und nur eine Lücke bestimmter Grösse zum Laden freigibt. Beim AG36 wird das Werferrohr seitlich ausgeschwenkt, hier besteht dieses Problem nicht - daher bekommen mittlerweile (einige) amerikanische Einheiten den AG36 als ELGM/(X)M320 zur Verfügung gestellt.


Der XM320 ist übrigens auch mit einem zusätzlichen Schaft explizit als einzelne Waffe nutzbar.

ChrisCRTS postete
Was die präzision angeht. GraPi und unterlaufGr haben ein flachere flugbahn man kann sie also auch gegen fenstern/bunker einsetzen.

Auf Entfernungen, auf denen im Ortskampf realistischerweise in Fenster geschossen wird, kann man auch eine Gewehrgranate direkt richten - bis 50-70 Meter sollte das gehen...

ChrisCRTS postete
Die Russische Grwerfer sind caliber 30-35mm also wieso sind die besser? Präzision?

Weil man diese ohne den Mechanismus eines Werfers öffnen zu müssen und ohne die Gefahr von Hülsenklemmern (da hülsenlos) nutzen kann.
Auch bieten sie eine merklich kompaktere Bauform.

Nachteil hingegen ist, dass es für diese Granatwerfer ein deutlich kleineres Munitionsangebot gibt und hier einige interessante Funktionspatronen fehlen.


Im Übrigen haben sowohl der GP-25 als auch der GP-30 ein Kaliber von 40mm.

ChrisCRTS postete
Die AP fähigheiten der Gewehrgranaten sind besser, ja. Aber im kampf der verbundeten waffen werden die infanteristen von eigene panzern/panzerabwehr unterstutzt. Und die feindliche panzern werden von eigene infanteristen.
Also ich sehe nicht wie und wieso man AP Gewehrgranaten benutzen soll.

Wirken gegen Bauwerke, Wirken gegen ungepanzerte (Klein-)Fahrzeuge/PKW/LKW, Wirken gegen improvisierte Deckungen, Zerstören von wichtigen Einrichtungen.

All dort, wo der Verbrauch z.B. einer PzFst-3-Patrone Overkill wäre.

Für eine solche 12-Kilo-Patrone kann ich so um die 25-30 Gewehrgranaten mitnehmen - hier ist die Dosierbarkeit ein Kriterium.

Ausserdem kann ich so jedem Schützen eine (natürlich limitierte) AP-Fähigkeit mitgeben, ohne ihn mit einer schweren Zusatzausrüstnug ausser der zu verschiessenden Munition selbst auszustatten.

Das Gewehrgranatvisier des G3 wiegt z.B. nur ein paar Gramm.

ChrisCRTS postete
Gewehrgranaten waren nutzlich als ergänzung zu Unterlaufgranatwerfer nicht als allein halter.
Alle fotos aus Afganistan/Irak zeigen Unterlaufgranatwerfern. GraPi oder Gewehrgranaten hab ich nicht gesehen! :frag:

Ob nun ein Unterlaufgranatwerfer oder eine separate Granatpistole (deren Befürworter ich auch bin) mal dahingestellt, aber die sollten in der Tat sein (Sondermunitionen) - auf jeden Fall sollten aber Gewehrgranaten wieder ihren Weg in die Gruppenbewaffnung finden - auch wenn das G36K ihren Gebrauch wohl künftig unmöglich machen wird.

Es ist ja nicht so, dass wir nicht schon so weit gewesen wären - hier allerdings mit einer (mittlerweile) veralteten und unpraktischeren Version der Gewehrgranaten.

[ChrisCRTS]

@Carlos: Du hast recht das thread is alt. Die meisten sachen hatte ich schon gefunden aber den thread vergesse. Trotzdem danke für deine mühe.

Zitat:
ChrisCRTS postete
Die Russische Grwerfer sind caliber 30-35mm also wieso sind die besser? Präzision?

Weil man diese ohne den Mechanismus eines Werfers öffnen zu müssen und ohne die Gefahr von Hülsenklemmern (da hülsenlos) nutzen kann.
Auch bieten sie eine merklich kompaktere Bauform.

Aber hier. Was meinst du ohne den Mechanismus zu öffnen?

[Carlos]

ChrisCRTS postete
Aber hier. Was meinst du ohne den Mechanismus zu öffnen?

Die Werfer vom Typ GP-XX sind Vorderlader...


<!-- m --><a class="postlink" href="http://club.guns.ru/images/gp25/9.jpg">http://club.guns.ru/images/gp25/9.jpg</a><!-- m -->


Granate nehmen, von vorne in den Lauf schieben bis sie einrastet, vor dem Feuern Abzugseinrichtung spannen.

Zum Entladen Entladeknopf nach vorne drücken und Granate aus dem Lauf entnehmen.


Ziemlich simpel...

[ChrisCRTS]

Das hatte ich nicht gewust. Danke dir! :merci: