(See) Flottentanker des Typs 707

[DeltaR95]

Daher sind diese in Bezug auf Bewaffnung auch anders aufgestellt, da sie mit in den Kampf ziehen.
Der 707 versorgt irgendwo auf See... Und verpisst sich dann vom Kampfgebiet... Da fährt nur der/die Betankten hin.

Aus dem Konzept der T-AO 205:

Combatant commanders will use T-AO 205 to replenish ships within carrier strike groups and expeditionary strike groups during peacetime and combat operations. T-AO 205 will serve as the primary logistics platform linking Navy ships and embarked aircraft with logistics nodes ashore. T-AO 205 delivers fuel, food, supplies, and spare parts.

Ein Auxiliary Oiler operiert in einem Verband, bis er leer ist und fährt dann aus dem Kampfgebiet zum nächsten Abstützungspunkt an Land. Je nach Bedrohung kann er das dann selber (deshalb sind z.B. auf allen US Schiffe dieser Art Reserven für Phalanx oder SeaRAM für den Kriegsfall vorgesehen) oder muss begleitet werden.

Der Verband hat die Aufgabe, den AO während der Zeit zu schützen. Da es aber im realen Leben keine 100 % Sicherheit gibt (der berühmte Leaker), ist eine Last Line of Defence (Phalanx, SeaRAM) auch auf einem AO hilfreich.

Ihre Vorgänger waren ähnlich groß, es würde mich wundern, wenn das nur Zufall war (aber ich müsste jetzt ins Archiv schauen, ob's stimmt oder nicht).

Welchen Vorgänger meinst du? Mir ist nicht bekannt, dass vor der Rhön-Klasse bei der Marine andere derart große Betriebsstofftransporter im Dienst gestanden haben?

[DopePopeUrban]

Zudem stellt deine Quelle selbst korrekt den Preisvergleich mit militärischen Alternativen anderer Nationen wie der Tide-Klasse oder der Maud-Klasse an.

Nein. Dieser Vergleich hinkt hier grundsätzlich und darauf beziehe ich mich auch nicht in der angeführten Quelle. Beide Klassen sind überwiegend baugleich, basieren beide auf der AEGIR-18R design baseline mit n paar Anpassungen für Norwegen, dsw behandle ich sie hier als Einheit. 1. wurden hier ganze 5 Schiffe bestellt, was den Stückpreis signifikant senkt, 2. wurden für alle 5 die selbe Werft beauftrag, was ebenfalls den Stückpreis senkt und 3. befindet sich diese Werft, DSME, in Südkorea, was ebenfalls den Stückpreis für diese Schiffe senkt. Auf die Einzeltonne runtergerechnet sind das mit die günstigsten Flottentanker weltweit. Diese Schiffe mit einer Klasse mit weniger bestellten Einheiten und europäischer Werftarbeit zu vergleichen ist, was das finanzielle angeht, völlig sinnlos.

Was rechtfertigt nun den gegenüber diesen beiden Projekten die erheblichen Mehrkosten des BVS 707?

Lies meine Antwort. Ich habe nicht gesagt, dass diese Projektkosten gerechtfertigt sind. Ich habe erklärt, wie sie wahrscheinlich zustande gekommen sind und was man meiner Meinung nach in zukünftigen Projekten tun sollte, um dem vorzubeugen. Ich habe lediglich gesagt, dass diese Kosten nicht die Art von Supergau sind, die du hier beschreibst.

Das Flugdeck des BVS 707 ist nur für einen NH90 geeignet, nicht zwei. Wie "billig" sowas geht, haben die Australier mit der HMAS Sirius eindrucksvoll gezeigt oder auch die Kanadier mit der MV Asterix.

"Neu ist auch die Aufnahmemöglichkeit für bis zu zwei Hubschrauber der NH 90 Klasse, die allerdings frei auf dem Oberdeck Aufnahme finden."
https://defence-network.com/kiellegung-d...n-rostock/

Und das macht die Sache inwiefern jetzt weniger "skandalös"? Hier geht es darum, dass in der Kalkulation des Auftragnehmers Kosten von 250 Mio. EUR veranschlagt sind (siehe meine Quelle oben), wo weder der Auftraggeber weiß, wofür er das Geld bezahlt noch der Auftragnehmer scheinbar sagen will, wofür es verwendet wird!

Weil dieser Kostenüberzeug kontextual gesehen zu klein ist, als das ich mich nennenswert drüber aufregen werden. Wir sind hier nicht bei Extra3. Sowohl Auftraggeber als auch Auftragnehmer werden sehr genau wissen, wofür dieses zusätzliche Geld benötigt wurde. NVL bzw Lürssen baut seit Jahrzehnten ohne große Patzer für die Marine...

Des Geheimnis Lösung heißt in diesem Fall nach deutschem Preisrecht "Selbstkostenerstattungspreis"! Dann wird gebaut und danach der Auftragnehmer buchhalterisch "zerlegt" bis zur letzten eingekauften Schraube. Genau dafür gibt es die Preisprüfungs- bzw. Preisüberwachungsstellen der Länder. Aber scheinbar ist hier ein Festpreis vereinbart worden, der dieser Preisprüfung nicht unterliegt...

Mach das und in 10 Jahren gibt es keine einzige deutsche Marinewerft mehr. Für 0.8% des Verteidigungshaushalts Blutrache zu fordern muss man erstmal bringen.

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Auch muss man das Spektrum Tanker - EGV - Tender im Blick behalten. Ich persönlich würde da schon für nur zwei Versorger-Typen plädieren. Dementsprechend hätte ich mir statt der BVS707 einen gemeinsamen Nachfolger für Tanker und EGV gewünscht.

Das wär auch meine Wunsch gewesen. 5x dieser gemeinsamen Nachfolger und 6x MUsE würde vieles einfacher machen. "Berlin" und "Frankfurt am Main" von 2001 & 2002 hätte man vermutlich verschrotten müssen, aber "Bonn" von 2013 hätte man eventuell noch gut verkaufen können. Aber die Marine ist ja generell nicht dafür bekannt, Einheiten vorzeigt auszumustern, da wird jede Sekunde an Lebenszeit herausgepresst.
Und da wird wahrscheinlich auch die pre-Doppelwums Finanzplanung von 2021 greifen. Man würde für eine solche Investition zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich weder Geld noch politische Unterstützung gehabt haben. Aber dieses "bisschen hier, bisschen da" bei der Marine sollte da echt aufhören, jedenfalls da wo es nicht unbedingt erforderlich ist.

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Der BVS wird mir immer nebulöser, bisher dachte ich, der Entwurf könnte 13.000 m³ Schiffsdiesel fassen, gemäß dem Artikel (https://www.behoerden-spiegel.de/2023/06...roduktion/) sind es 12.000 m³ für Flug- und Dieselkraftstoff.

Wenn ich mir mal diese Liste ansehe (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_au...in_service) scheint die Rhön-Klasse bzw. der BVS 707 mit seiner reinen "Oiler" Auslegung inzwischen international ein Auslaufkonzept zu sein und die meisten Marinen gehen den Weg mit dem AOR und weniger Schiffsdiesel, dafür mehr organischer Bewaffnung, Sensoren und integrieren Hangar.

Laut ES&T sind es 12.000 Kubikmeter Dieselkraftstoff, 500 Kubikmeter Flugkraftstoff und 100 Kubikmeter Schmieröl. Egal wie die Werte ausfallen, reine Schiffstanker sind das nicht.

Der vergleich mit der SUPPLY-Klasse funktioniert aber auch nur bedingt. Diese Schiffe haben eine vergleichsweise große Kapazität für Flugkraftstoff, weil die neben den Zerstörern und Fregatten auch noch die beiden LHDs der Canberra Klasse versorgen müssen, die Helikopter und F-35 betreiben können.

[Milspec_1967]

Immer bedenken, wo wir unsere Schiffe einsetzen :
Nordsee, Ostsee, Arktis.
Bis auf die Arktis ist Freundes Land und Luftwaffe in der Nähe.

T AOE sind irgendwo mit Trägern im indischen Ozean oder Pazifik...Vermutlich Minimum 800-1000km vom nächsten großen Stützpunkt entfernt.
Das kannst du mit unserer brown water Marine null vergleichen.

[DeltaR95]

Weil dieser Kostenüberzeug kontextual gesehen zu klein ist, als das ich mich nennenswert drüber aufregen werden. Wir sind hier nicht bei Extra3. Sowohl Auftraggeber als auch Auftragnehmer werden sehr genau wissen, wofür dieses zusätzliche Geld benötigt wurde. NVL bzw Lürssen baut seit Jahrzehnten ohne große Patzer für die Marine...

Mach das und in 10 Jahren gibt es keine einzige deutsche Marinewerft mehr. Für 0.8% des
Verteidigungshaushalts Blutrache zu fordern muss man erstmal bringen.

Bevor wir hier weiter im Kreis diskutieren, könnten wir uns zumindest darauf einigen, dass auch für die deutsche Rüstungsindustrie das deutsche Preisrecht gilt? Für 250 Mio. EUR könnte man so einige andere Projekte, die die Bundeswehr dringend braucht aus dem "Tal des Todes" holen. Aber ich finde die Sichtweise, dass die Forderung nach Einhaltung des deutschen Preisrechtes als Gesetz einer "Blutrache" gleich kommt, interessant. Hoffentlich macht das keine Schule...

NVL bzw. Lürssen baut ohne große Patzer? Müssen wir uns echt über die Leistung der deutschen Werftindustrie bei F125, K130 1. und 2. Los unterhalten?

Das hat auch nichts mit "Extra3" Niveau zu tun, sondern um 250 Mio. EUR, welche die Bundeswehr an anderer Stelle gut gebraucht hätte. Ich habe nichts gegen Wirtschaftsförderung, aber dann muss die Politik das auch einpreisen - so einfach ist das.

Und nein, der Auftraggeber weiß scheinbar nicht "sehr genau", wofür das Geld verwendet wird:

Im Rahmen der nun geforderten Preisprüfung gingen die Experten des Beschaffungsamtes im Winter 2021 ins Detail. Ihr Urteil fiel deutlich aus. In einem Lagebericht vom November 2021 bemängelten sie die Forderungen von Lürssen als "deutlich überzogen". So habe das Unternehmen allein für den Bau von sogenannten Waffenfundamenten - also für Metallvorrichtungen, auf denen Maschinengewehre installiert werden können - 1.200 Arbeitsstunden veranschlagt. Das entspricht etwa neun Monaten durchgehender Arbeit für einen Konstrukteur. Grundsätzlich habe die Werft "immens hohe Stundensätze" verplant. Zudem könne nicht ausgeschlossen werden, dass "Leistungen doppelt verbucht wurden", insgesamt sei die "Liste an überzogenen Forderungen (…) beliebig lang".

Das scheint ziemlich eindeutig zu sein, oder?

Immer bedenken, wo wir unsere Schiffe einsetzen :
Nordsee, Ostsee, Arktis.
Bis auf die Arktis ist Freundes Land und Luftwaffe in der Nähe.

T AOE sind irgendwo mit Trägern im indischen Ozean oder Pazifik...Vermutlich Minimum 800-1000km vom nächsten großen Stützpunkt entfernt.

Nimm' dir mal eine Seekarte, stellt dich in die Mitte vom GIUK-Gap und steck' die Distanzen von dort zum nächsten Stützpunkt ab. Das sind ebenfalls Minimum 800 bis 1000 km

[Helios]

Welchen Vorgänger meinst du? Mir ist nicht bekannt, dass vor der Rhön-Klasse bei der Marine andere derart große Betriebsstofftransporter im Dienst gestanden haben?

Die Rhönklasse hat die drei Betriebsstofftransporter Frankenland (11.700 GT, 159 m), Emsland und Münsterland (6.200 GT, 140,5 m) ersetzt (ich habe jetzt extra nachgeschaut, damit ich bloß nichts falsches schreibe).

[DeltaR95]

Die Rhönklasse hat die drei Betriebsstofftransporter Frankenland (11.700 GT, 159 m), Emsland und Münsterland (6.200 GT, 140,5 m) ersetzt (ich habe jetzt extra nachgeschaut, damit ich bloß nichts falsches schreibe).

Danke dir für die Mühe! Wieder was dazu gelernt... "Betriebsstofftransporter Klasse 780".

Steht in deiner Sammlung zufällig auch, warum diese als "Depottanker" bezeichnet werden? Waren das dann Versorger in See einschließlich RAS oder Schiffe, die in den Stützpunkten lagen?

[Helios]

Steht in deiner Sammlung zufällig auch, warum diese als "Depottanker" bezeichnet werden? Waren das dann Versorger in See einschließlich RAS oder Schiffe, die in den Stützpunkten lagen?

Die Schiffe wurden auch damals schon als Betriebsstofftransporter bezeichnet, Jane's hat sie als Replenishment Tanker geführt. Alle drei waren für RAS ausgelegt, soweit ich das erkennen kann (Informationen sind nun wirklich rar bei solchen Einheiten, da müsste ich mehr Zeit zum stöbern haben um mehr Details zu bekommen). Online habe ich jetzt auf die Schnelle nur Bilder der Frankenland gefunden:
https://www.shipspotting.com/photos/1133697
https://www.shipspotting.com/photos/1673790
Was bei der Wikipedia steht, würde ich so erstmal nicht unbedingt glauben.

Edit:
Immer wieder erstaunlich, was sich so finden lässt, und was nicht:
https://heinzalbers.org/page-navy0044.htm
https://heinzalbers.org/page-navy0026.htm

[DeltaR95]

Edit:
Immer wieder erstaunlich, was sich so finden lässt, und was nicht:
https://heinzalbers.org/page-navy0044.htm
https://heinzalbers.org/page-navy0026.htm

Das waren Zeiten...

Folgendes habe ich noch gefunden:

Großer Betriebsstofftransporter, Klasse 780

Indienststellungen (1959 - 1961):

JEVERLAND (Y 826), FRANKENLAND (A 1439), EMSLAND (A 1440), MÜNSTERLAND (A 1441)

JEVERLAND wurde nur als Depottanker verwendet und am 30. September 1968 außer Dienst gestellt; FRANKENLAND am 31. März 1977, EMSLAND am 15. August 1977 und MÜNSTERLAND am 31. Mai 1977.

Großer Betriebsstofftransporter, Klasse 704

Diese Einheiten waren der Ersatz für FRANKENLAND, EMSLAND und MÜNSTERLAND.

Indienststellungen (1977): SPESSART (A 1442), RHÖN (A 1443).

Sie wurden dem 1. und 2. Versorgungsgeschwader zugeteilt. Nach der letzten Umrüstung, die der Aufnahme von Hubschraubertreibstoff diente, erhielten sie die zusätzliche Kennung A. Die SPESSART fuhr 2002 im Trossgeschwader Ostsee, die RHÖN im Trossgeschwader Nordsee.

Zur Frankenthal, dass war wie bekannt die POWELL, gebaut von Lithgows Ltd, Port Glasgow 1950.

Tonnage Length Breadth Depth Draft
11708 grt / 6627 nrt / 16060 dwt 522.5 ft 70.3 ft 37.3 ft 29.9 ft.

Engine builder David Rowan & Co., Glasgow

Engine detail
1-Screw. Oil engine 2S.C.SA. 6Cyl. 1360MNs, Machinery aft.

Other names
1957 MUNSTERLAND - 1959 FRANKENLAND

Subsequent owner and registration history
1953 Hector Whaling Ltd. - Bugge & Krogh Hansen, London
1957 Oldenburg-Portugeisische D.G., Hamburg
1959 German Navy

Danke Helios, du hast meinen Abend gerettet

[Broensen]

Das wär auch meine Wunsch gewesen. 5x dieser gemeinsamen Nachfolger und 6x MUsE würde vieles einfacher machen. "Berlin" und "Frankfurt am Main" von 2001 & 2002 hätte man vermutlich verschrotten müssen, aber "Bonn" von 2013 hätte man eventuell noch gut verkaufen können. Aber die Marine ist ja generell nicht dafür bekannt, Einheiten vorzeigt auszumustern, da wird jede Sekunde an Lebenszeit herausgepresst.

Man muss ja nicht zwingend gleich alle ersetzen, sondern kann auch einfach ein erstes Los als Ersatz für die Tanker bauen und dann etwas später ein zweites für die EGV. Gerade bei diesen Schiffen ist das viel weniger kritisch, dort zwei Klassen gleicher Aufgaben zu betreiben. Ich finde, man sollte sowas etwas mehr mit Blick auf eine langfristige Grundkonzeption betrachten.

Immer bedenken, wo wir unsere Schiffe einsetzen :
Nordsee, Ostsee, Arktis.

Das nimmst du jetzt so an. Ich würde das auch als Schwerpunkt so sehen, die Realität ist aber eine andere.
Gerade die BVS707 wurden mMn nicht bestellt, um damit eigene U-Jäger im Nordmeer zu versorgen, sondern um der NATO Versorgungskapazitäten zur Verfügung zu stellen. Und die sind nicht an eine Region gebunden oder auch nur an die Versorgung unserer eigenen Schiffe.

[Ottone]

Die (Bundes-)marine hatte auch Tanker, die Stützpunkte versorgten.

[Milspec_1967]

Nimm' dir mal eine Seekarte, stellt dich in die Mitte vom GIUK-Gap und steck' die Distanzen von dort zum nächsten Stützpunkt ab. Das sind ebenfalls Minimum 800 bis 1000 km

Ja, aber nur GENAU Dort....Das ist ein extrem Punkt.
Andersrum : durchschnittliche Breite Ostsee :Kannst rüber spucken (in Militär Dimensionen)

Im Pazifik/indischer Ozean ist das aber überall... Auch 1000km weiter.
(erinnere dich an mh370...der Mars ist leichter zu erreichen)