Eurofighter vs. Joint Striker Fighter

[Helios]

sorbas2000 postete
Naja, noch sind die EF nicht im aktiven Dienst. Der EF ist seit über 20 Jahren in der Entwicklung und eigentlich schon wieder "veraltert". Sobald die F-22 und F-35 im Dienst sind, ist der EF auf alle Fälle 1-2 Generationen hinterher. Letztendlich kann der EF alles das, was F-16, F-15, F-18, MiG-29, Su-27 schon seit 20-25 Jahren können bzw. sind andere Muster schon im aktiven Dienst (Rafale, Gripen).

Das ist, bei allem Respekt, vollkommener unsinn. Der Startpunkt der Entwicklung bedeutet nicht den Endpunkt der Technologie, im Gegenteil ist die Technologiefortentwicklung ein Teil der Flugzeugentwicklung. Insofern ist die Behauptung, der Eurofighter sei eigentlich schon wieder 'veraltet' blödsinn, vor allem wenn dies im Vergleich mit der F/A-22 geschieht, deren Anfänge genauso lang zurück liegen. Selbst als die endgültigen Prototypen (also nicht die Demonstratoren) fertig gestellt waren (bei dem EF war dies 1994 der Fall, bei der F/A-22 1997), war die Technologieentwicklung für die ersten Modelle noch nicht abgeschlossen, von den späteren Serien ganz zu schweigen. Wie man nun wegen den drei Jahren eine Rückständigkeit von einer Generation pressen will, ist mir schleierhaft, schließlich würde dies eigentlich ein Rückschritt um mehr als 20 Jahre bedeuten! Von der Technologieebene her sind beide Muster auf dem gleichen Stand, wenn auch die F/A-22 technologisch höher einzuschätzen ist. Diese Überlegenheit wurde sich jedoch teuer erkauft, was sich für jeden sichtbar im Kaufpreis niederschlägt. Die F-35 ist, von der Technologieebene, ebenfalls in der gleichen Generation, auch wenn die Komponenten aufgrund des neueren Datums technologisch weiter fortgeschritten sind und auf einer Stufe stehen mit den Verbesserungen die der Eurofighter in den nachfolgenden Serien erreichen wird. Eine Überlegenheit von einer Generation herzustellen ist unsinn, würde dies letztendlich bedeuten dass selbst zwischen den drei verschiedenen Grundtranchen des Eurofighters verschiedene Generationen liegen. Von zwei Generationen unterschied gar nicht zu sprechen. Das der Eurofighter all das kann was die älteren Flugzeuge können ist zu erwarten, wäre traurig wenn er es nicht könnte. Die andere Seite sollte man aber auch betrachten, denn der Eurofighter kann darüber hinaus Dinge die eben diese älteren Muster nicht können. Zu der Gripen und der Rafale sei in gebotener Kürze gesagt, die Rafale ist eine andere Kategorie von Flugzeug, bei dem auch nur ein Land an der Entwicklung beteiligt war und welches von den Fähigkeiten im Endbereich nicht an den Eurofighter heranreicht, die Rafale steht zwar schon im Dienst, ein Vorteil kann bei der geringen Produktionsrate jedoch nicht gezogen werden. Warum ein Vergleich einen negativen Aspekt beim EF aufzeigen soll ist mir schleierhaft, soll aber hier im Thread auch nicht näher diskutiert werden, da das Thema ein Vergleich zwischen dem Eurofighter und der F-35 sein soll, und nicht eine Diskussion über europäische Kampfflugzeugprogramme (die an anderer Stelle schon erfolgt).

[Joey T]

Vielleicht sollte man ersteinmal warten bis überhaupt ein "pre-production-aircraft" fliegt und Spezifikationen bekannt werden, bevor man sich eine Meinung über den JSF bildet.
Alles was bislang nach draussen dringt scheint auf ein immenses Kostenproblem (ähnlich F22) hinzuweisen. Zusammen mit diversen technischen Problemen gibt das kein gutes Bild ab

[sorbas2000]

Helios postete

sorbas2000 postete
Naja, noch sind die EF nicht im aktiven Dienst. Der EF ist seit über 20 Jahren in der Entwicklung und eigentlich schon wieder "veraltert". Sobald die F-22 und F-35 im Dienst sind, ist der EF auf alle Fälle 1-2 Generationen hinterher. Letztendlich kann der EF alles das, was F-16, F-15, F-18, MiG-29, Su-27 schon seit 20-25 Jahren können bzw. sind andere Muster schon im aktiven Dienst (Rafale, Gripen).

Das ist, bei allem Respekt, vollkommener unsinn. Der Startpunkt der Entwicklung bedeutet nicht den Endpunkt der Technologie, im Gegenteil ist die Technologiefortentwicklung ein Teil der Flugzeugentwicklung. Insofern ist die Behauptung, der Eurofighter sei eigentlich schon wieder 'veraltet' blödsinn, vor allem wenn dies im Vergleich mit der F/A-22 geschieht, deren Anfänge genauso lang zurück liegen. Selbst als die endgültigen Prototypen (also nicht die Demonstratoren) fertig gestellt waren (bei dem EF war dies 1994 der Fall, bei der F/A-22 1997), war die Technologieentwicklung für die ersten Modelle noch nicht abgeschlossen, von den späteren Serien ganz zu schweigen. Wie man nun wegen den drei Jahren eine Rückständigkeit von einer Generation pressen will, ist mir schleierhaft, schließlich würde dies eigentlich ein Rückschritt um mehr als 20 Jahre bedeuten! Von der Technologieebene her sind beide Muster auf dem gleichen Stand, wenn auch die F/A-22 technologisch höher einzuschätzen ist. Diese Überlegenheit wurde sich jedoch teuer erkauft, was sich für jeden sichtbar im Kaufpreis niederschlägt. Die F-35 ist, von der Technologieebene, ebenfalls in der gleichen Generation, auch wenn die Komponenten aufgrund des neueren Datums technologisch weiter fortgeschritten sind und auf einer Stufe stehen mit den Verbesserungen die der Eurofighter in den nachfolgenden Serien erreichen wird. Eine Überlegenheit von einer Generation herzustellen ist unsinn, würde dies letztendlich bedeuten dass selbst zwischen den drei verschiedenen Grundtranchen des Eurofighters verschiedene Generationen liegen. Von zwei Generationen unterschied gar nicht zu sprechen. Das der Eurofighter all das kann was die älteren Flugzeuge können ist zu erwarten, wäre traurig wenn er es nicht könnte. Die andere Seite sollte man aber auch betrachten, denn der Eurofighter kann darüber hinaus Dinge die eben diese älteren Muster nicht können. Zu der Gripen und der Rafale sei in gebotener Kürze gesagt, die Rafale ist eine andere Kategorie von Flugzeug, bei dem auch nur ein Land an der Entwicklung beteiligt war und welches von den Fähigkeiten im Endbereich nicht an den Eurofighter heranreicht, die Rafale steht zwar schon im Dienst, ein Vorteil kann bei der geringen Produktionsrate jedoch nicht gezogen werden. Warum ein Vergleich einen negativen Aspekt beim EF aufzeigen soll ist mir schleierhaft, soll aber hier im Thread auch nicht näher diskutiert werden, da das Thema ein Vergleich zwischen dem Eurofighter und der F-35 sein soll, und nicht eine Diskussion über europäische Kampfflugzeugprogramme (die an anderer Stelle schon erfolgt).

Genau, es geht um den Vergleich F-35 und EF...und da ist der EF eine Generation hinterher.

"Das der Eurofighter all das kann was die älteren Flugzeuge können ist zu erwarten, wäre traurig wenn er es nicht könnte. Die andere Seite sollte man aber auch betrachten, denn der Eurofighter kann darüber hinaus Dinge die eben diese älteren Muster nicht können."

>> Aha, was kann der der EF, was andere (F-16D, F/A-18S, F-15, Rafale, Mig-29SMT, Su-27/30/33) nicht können. Bisher kann der EF gerade mal Luft-Luft-Raketen abschießen. Später ist eine Luft-Boden-Konfiguration vorgesehen. Die Waffen dazu sind gerade in der Endentwicklung. IRST, Helmvisier u.ä. haben die Russen seit 20 Jahren serienmäßig. Gut, das Cockpit ist sehr modern...das der F-16, Rafale, Gripen, F/A-18 und selbst das der MiG-29SMT sind es aber auch und kann bei älteren Mustern bei Bedarf nachgerüstet werden. Die letzten EF werden 2012 ausgeliefert!!! Momentan ist der EF ein sehr modernes Flugzeug, aber es ist der technologie nicht voraus und in ein paar Jahren wird der EF auch schon "veraltert" i.S.v. keine Stealthfähigkeit oder eingeschränkte Flugfähigkeiten haben. Mit eingeschränkt meine ich, dass der EF nichts kann, was die MiG-29, die Su-27 oder die F-16 nicht jetzt auch schon können.

"Zu der Gripen und der Rafale sei in gebotener Kürze gesagt, die Rafale ist eine andere Kategorie von Flugzeug, bei dem auch nur ein Land an der Entwicklung beteiligt war und welches von den Fähigkeiten im Endbereich nicht an den Eurofighter heranreicht, die Rafale steht zwar schon im Dienst, ein Vorteil kann bei der geringen Produktionsrate jedoch nicht gezogen werden."

An welche Fähigkeiten reicht die Rafale im Endbereich nicht an den EF heran? Und was soll das mit dem Vorteil wegen nicht so hoher Produktionsraten? Da der EF in viel größerer Stückzahl beschafft wird, ist er ja auch viel günstiger, oder!? :bonk:
Frankreich war auf der Suche nach einem neuen und fortschrittlichem Flugzeug...und hat mit der Rafale auch eins im aktiven Dienst! Ausserdem haben die Franzmänner mit der Mirage-2000 seit Jahren ein immer noch modernes und weierentwickeltes Kampfflugzeug. In der Zeit sind die Deutschen mit alten Gäulen wie der F-4 rumgedüst! :baeh:
Ohne der Wiedervereinigung hätten die LW nicht mal ein paar konkurrenzfähige Flieger gehabt (MiG-29).

[Helios]

sorbas2000 postete
Genau, es geht um den Vergleich F-35 und EF...und da ist der EF eine Generation hinterher.

Gut, dann zeige mir auf an welchen Punkten der Eurofighter eine Generation schlechter ist!

Aha, was kann der der EF, was andere (F-16D, F/A-18S, F-15, Rafale, Mig-29SMT, Su-27/30/33) nicht können. Bisher kann der EF gerade mal Luft-Luft-Raketen abschießen. Später ist eine Luft-Boden-Konfiguration vorgesehen. Die Waffen dazu sind gerade in der Endentwicklung. IRST, Helmvisier u.ä. haben die Russen seit 20 Jahren serienmäßig. Gut, das Cockpit ist sehr modern...das der F-16, Rafale, Gripen, F/A-18 und selbst das der MiG-29SMT sind es aber auch und kann bei älteren Mustern bei Bedarf nachgerüstet werden. Die letzten EF werden 2012 ausgeliefert!!! Momentan ist der EF ein sehr modernes Flugzeug, aber es ist der technologie nicht voraus und in ein paar Jahren wird der EF auch schon "veraltert" i.S.v. keine Stealthfähigkeit oder eingeschränkte Flugfähigkeiten haben. Mit eingeschränkt meine ich, dass der EF nichts kann, was die MiG-29, die Su-27 oder die F-16 nicht jetzt auch schon können.

Es geht um einen Vergleich zwischen Eurofighter und F-35, halte dich daran. Um über den Eurofighter zu diskutieren gibt es bereits andere Themen.

An welche Fähigkeiten reicht die Rafale im Endbereich nicht an den EF heran? Und was soll das mit dem Vorteil wegen nicht so hoher Produktionsraten? Da der EF in viel größerer Stückzahl beschafft wird, ist er ja auch viel günstiger, oder!? :bonk:
Frankreich war auf der Suche nach einem neuen und fortschrittlichem Flugzeug...und hat mit der Rafale auch eins im aktiven Dienst! Ausserdem haben die Franzmänner mit der Mirage-2000 seit Jahren ein immer noch modernes und weierentwickeltes Kampfflugzeug. In der Zeit sind die Deutschen mit alten Gäulen wie der F-4 rumgedüst! :baeh:
Ohne der Wiedervereinigung hätten die LW nicht mal ein paar konkurrenzfähige Flieger gehabt (MiG-29).

Ich weise hiermit nochmal extra darauf hin, dass dies hier nichts zu suchen hat! Es geht um einen Vergleich von Eurofighter und F-35!

[Gordon]

Moin!

Kann man diese Flugzeuge überhaupt miteinander vergleichen....?

Rein technisch gesehen sind denke ich beide Flugzeuge auf einem Niveau.

[Wolftrap]

Gordon postete
Kann man diese Flugzeuge überhaupt miteinander vergleichen....?

Warum nicht? Die "Feststellung" das der EF eine bis zwei Generationen hinter dem JSF liegt ist schlicht und einfach falsch. Generell wird der EF als Fighter der Generation 4+ betrachtet weil ihm genau eine Sache für die 5. Generation fehlt: Stealth Airframe.

Ansonsten sehe ich keine herausstechenden Vorteile des JSF gegenüber dem EF.

[Gordon]

Moin!

Weil der Eurofighter in erster Rolle ein Luftüberlegenheitsjäger ist und der JSF ein Jagdbomber.

Sind Stealth-Eigenschaften eigentlich überhaupt noch von Vorteil? Es gibt bereits Radare die auch gegen Stealth-Flugzeuge wirksam sind.

[Helios]

Wolftrap postete
Warum nicht? Die "Feststellung" das der EF eine bis zwei Generationen hinter dem JSF liegt ist schlicht und einfach falsch. Generell wird der EF als Fighter der Generation 4+ betrachtet weil ihm genau eine Sache für die 5. Generation fehlt: Stealth Airframe.

Ich würde nicht sagen dass dies generell so ist, sondern in manchen Fällen. In den meisten Fällen wird der Eurofighter auch zur fünften Generation gezählt, und das mit recht, weil Stealth ein manchmal nützliches Feature ist, jedoch kein zwingendes Muss um ein modernes Flugzeug zu besitzen, jedenfalls nicht im Luftüberlegenheitsbereich. Da gibt es wichtigere Werte.

Gordon postete
Moin!

Weil der Eurofighter in erster Rolle ein Luftüberlegenheitsjäger ist und der JSF ein Jagdbomber.

Sind Stealth-Eigenschaften eigentlich überhaupt noch von Vorteil? Es gibt bereits Radare die auch gegen Stealth-Flugzeuge wirksam sind.

Natürlich ist Stealth ein Vorteil, wenn auch nicht so übertrieben wie dies manchmal dargestellt wird. Zudem gibt es verschiedene Arten der Radarsignaturreduktion, die Unterschiede sieht man an den Flugzeugen, so dass man nicht generell sagen kann dass Anti-Stealth-Radare gleichgut funktionieren (wenn sie es überhaupt tun, was theoretisch zwar einfach aussieht soll in der Praxis nicht ganz so einfach sein ).

[Jacks]

Ich denke der Eurfighter ist besser als JSF.Der JSF wird meiner Meinung klar
überschätzt.Er soll zwar stealth sein kann,wird aber von den meisten modernen Radars geortet werden können. Auch wird er nur eine geringe Waffenlast tragen können.Der JSF wird zwar ein gutes Kampfflugzeug sein,aber als Allzweckjets sind Eurofighter und Rfale besser.Man muss aber
damit rechnen dass der JSF ein gutes Preis-Leistungsverhältnis haben wird,was ihn für kleinere Länder attraktiv macht.

[Scorpion82]

Ohne jetzt näher auf den Eurofighter eingehen zu wollen hier nur mal einige Informationen über die F-35:

Avionik:
- APG-81 Multimodusradar mit feststehender Antenne und aktiver elektronischer Strahlschwenkung (Details noch unbekannt)
- EOTS (Electro Optical Targeting System) hochentwickelter bilderzeugender IR-Sensor mit 360° Sicht, integrierter Laserzielmarkierer; Kann als IRST, FLIR zur Zielmarkierung, Zielidentifizierung und eventuell als Raketenwarner genutzt werden
- EWS wird von BAE Systems entwickelt, man kann also mit einem DASS ähnlichen System rechnen, eventuell weniger umfassend, da die F-35 ja gute Stealtheigenschaften bekommen soll
- LINK-16 MIDS oder besserer Datenlink
- Cockpit mit HMDS Helmvisier-/Sichtgerät mit integrierten Nachtsichthilfen, einem großen farbigen MFD, MK-16L Schleudersitz, VTAS
- Ansonsten die üblichen Systeme wie LINS/GPS, TACAN, Radarhöhenmesser, digitale Karte...

Bewaffnung:
- 1x25 mm Gatlingkanone
- 2 Waffenschächte, + 7 Außenlastträger (einer unterm Rumpf, 4 unter den Tragflächen und 2 Raketenschienen); C-Modell (Trägergestützt) verzichtet wohl auf die Raketenschienen an den Flügelspitzen besitzt dafür 6 Träger unter den Tragflächen
- Waffenzuladung 6805 kg

Zur Bewaffnung sollen einmal so ziemlich alle Waffen der F/A-18 & F-16 gehören, sowie neue Systeme.

Es muss erwähnt werden, dass die Block 1 Maschinen lediglich AIM-120 und JDAMs einsetzen werden können, sprich alles andere als voll multirolefähig sein werden. Wie beim Eurofighter wird es ein Weilchen dauern. Exporte werden frühstens ab 2012 erfolgen. Ob die Gegenwärtigen Pläne (Einführung ab 2008, Erstflug Ende 2005...) realisiert werden können und die Leistungen erreicht werden, bleibt abzuwarten. Bezüglich der Kosten geht man inzwischen von 40-50 Mio. USD (Fly-Away) aus. Ursprünglich sollten es maximal 28-38 Mio. USD, je nach Variante, sein.

Gruß Scorpion

P.S.: Das Post sollte wie gesagt nur über die F-35 informieren und keinster Weise ein Vergleich mit dem EF darstellen. Kommt jetzt also bitte nicht mit: "Dies und das kann und hat der EF doch auch." Das weiß ich auch selbst

[Marc79]

1x25 mm Gatlingkanone

Sicher??? Soweit ich weiß erhält der F35 (Ausnahme die VSTOL Version) eine 27 mm Kanone von Mauser die auch im EF, Tornado und im Gripen ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/jsf/specs.html">http://www.airforce-technology.com/proj ... specs.html</a><!-- m -->

[Scorpion82]

Das war mal geplant, ist aber schon wieder veraltet. Warum auch immer die Amis wollen nun eine 25 mm Gatling Gun von General Electric einbauen. Wie es aussieht wird es wohl eine Version der GAU-12 sein, wie sie im AV-8B Harrier II eingebaut ist. Warum man sich letztendlich gegen die Mauser Bk 27 entschieden weiß ich zwar nicht, aber die Eitelkeit der Amerikaner, gerade nach dem deutschen Widerstand in Sachen Irakkrieg, könnte ein Grund dafür sein, aber das ist jetzt nur reine Spekulation. Die tatsächlichen Gründe sind mir nicht bekannt. Die Mauser für den JSF ist aber definitiv gestorben.

[Marc79]

@ Scorpion Einen Beweis? z.B. einen Link?

[Scorpion82]

Hi Marc,
na sicher hab ich dafür einige Quellen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f35/">http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f35/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj03/spr03/phispr03.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... spr03.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/phpBB/viewtopic.php?topic=2451&forum=5&8">http://www.acig.org/phpBB/viewtopic.php ... &forum=5&8</a><!-- m -->


Sind nur einige Quellen, ich hoffe sie reichen.

schöne Grüße aus Berlin
Scorpion