(Land) Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile)

[Falli75]

Die Geparden hatten in den seltensten Fällen die Aufgabe Infrastruktur zu schützen. Dafür gab es Roland und sogar 20mm Flak.

Und heute gibt es keinen Schutz für Flughäfen, Hafenanlagen etc.

Soweit ich mich erinnere, gab es den Roland hauptsächlich auf Marder, die Radversion war nur die luftverladbare Variante. 20 mm ist richtig aber meines Wissens eher für Logistikhubs u.ä. da gewesen. Der Gepard hat einen Kampfpanzerunterbau, wäre aber wohl kaum in der Lage gewesen mit Marder und Leo im Gelände, schon gar nicht unter Feuer vorzurücken. Ich kann mich dort irren, bin aber der festen Überzeugung meine ursprüngliche Darstellung so damals auch im "Reibert" gelesen zu haben. Das heißt nicht, dass er nicht auch kurz hinter der Front Regimentsstäbe hatte bewachen können. Die Hauptaufgabe war aber meiner Erinnerung nach, die des beweglichen Schutzes kritischer Infrastruktur.

Aber das ist eine Diskussion die hier nicht hingehört, Sorry schonmal im Voraus deshalb.

[DorJur]

Soweit ich mich erinnere, gab es den Roland hauptsächlich auf Marder, die Radversion war nur die luftverladbare Variante. 20 mm ist richtig aber meines Wissens eher für Logistikhubs u.ä. da gewesen. Der Gepard hat einen Kampfpanzerunterbau, wäre aber wohl kaum in der Lage gewesen mit Marder und Leo im Gelände, schon gar nicht unter Feuer vorzurücken. Ich kann mich dort irren, bin aber der festen Überzeugung meine ursprüngliche Darstellung so damals auch im "Reibert" gelesen zu haben. Das heißt nicht, dass er nicht auch kurz hinter der Front Regimentsstäbe hatte bewachen können. Die Hauptaufgabe war aber meiner Erinnerung nach, die des beweglichen Schutzes kritischer Infrastruktur.

Aber das ist eine Diskussion die hier nicht hingehört, Sorry schonmal im Voraus deshalb.

Roland (Kette) + Gepard waren beim Heer und schützten insbesondere die Panzertruppe und Einrichtungen in Frontnähe (Gewässerübergänge, Gefechtsstände etc.).
Roland (Rad) schützte Luftwaffen- und Marinestützpunkte sowie eingeschränkt Einheiten auf dem Marsch im rückwärtigen Raum.

Zurück zum Thema hier: Sieht jemand eine verfügbare Alternative zu Tomahawks? Vielleicht wäre es ein vernünftiger Weg, sich zunächst auf Tomahawk abzustützen, bis eine europäische Lösung serienreif ist und dann die vorhandene Tomahawks der Marine für die F127 zu überlassen? Dann wäre man hier auch erstmal aus dem Thema „was passt/kommt in die VLS rein?“, raus und könnte sich voll auf eine Optimierung einer landgestützten DPS-Fähigkeit konzentrieren.
Zudem: Hat hier jemand eine Meinung zur Entwicklung von eigenen MRBM?

[Broensen]

Vielleicht wäre es ein vernünftiger Weg, sich zunächst auf Tomahawk abzustützen, bis eine europäische Lösung serienreif ist und dann die vorhandene Tomahawks der Marine für die F127 zu überlassen?

Zustimmung.
Man müsste für die Marine keinen eigenen Tomahawk-Bestand beschaffen, sondern könnte bei Bedarf von der Luftwaffe welche bekommen. Wir werden im Friedensbetrieb ohnehin kaum mehr als 4 Stück davon gleichzeitig in See haben und das auch erst, wenn die F127 irgendwann mal da sind.
Und deshalb sollten wir auch unbedingt auf die Mk.41-kompatiblen Lkw-Starter setzen, um später die Tomahawk einfach ergänzen oder austauschen zu können.

[alphall31]

Was nutzt die Marine jetzt zur landzielbekämpfung ?

[Broensen]

Was nutzt die Marine jetzt zur landzielbekämpfung ?

76/127mm und im Bedarfsfall auch NSM/RBS15/Harpoon.

[DorJur]

Zustimmung.
Man müsste für die Marine keinen eigenen Tomahawk-Bestand beschaffen, sondern könnte bei Bedarf von der Luftwaffe welche bekommen. Wir werden im Friedensbetrieb ohnehin kaum mehr als 4 Stück davon gleichzeitig in See haben und das auch erst, wenn die F127 irgendwann mal da sind.
Und deshalb sollten wir auch unbedingt auf die Mk.41-kompatiblen Lkw-Starter setzen, um später die Tomahawk einfach ergänzen oder austauschen zu können.

Sehe ich auch so. Das müssten dann die Mk. 70 VLS sein, oder?

[Broensen]

Das müssten dann die Mk. 70 VLS sein, oder?

Ja:

Hier wird das landgestützte System Typhon erklärt. Also ein VLS MK 41 auf Sattelzug.

https://youtu.be/XqZZk5x5KIQ?si=wlZRmfdpKuRNo9F4

[Ottone]

76/127mm und im Bedarfsfall auch NSM/RBS15/Harpoon.

Stand jetzt, und das war die Frage, hat die Deutsche Marine keine NSM im Bestand. 76mm ist wenig sinnvoll für Landziele einzusetzen, und Harpoon 1C der Deutschen Marine ist nicht landzielfähig. Erst Block II hat diese Fähigkeit. Es bleiben also RBS15 der Korvetten und 127mm der F125 übrig.

[LieberTee]

Ich hab jetzt mal gegoogelt, was es denn überhaupt für aktuelle Risikobewertungen bzgl. Mittelstreckenraketen gibt, und folgendes gefunden, dessen Qualität mich entsetzt:

https://www.swp-berlin.org/publikation/g...eutschland

Ein »zu allem bereites« Moskau könnte, so die Sorge vieler, die Entschlossen­heit einer eventuell gespalte­nen Nato unter­schätzen und einen begrenz­ten Angriff wagen. Um in Putins Risikokalkulation ein­zudringen und diesen Fehlschluss zu ver­hindern, setzt die Allianz auf zusätzliche und teils neuartige abstands­fähige Präzi­sionswaffen, die Ziele tief hinter der Front exakt treffen und erstmals seit Jahr­zehnten wieder an Land stationiert werden.

?? Wenn Putin aufgrund der politischen Lage zu der Ansicht kommt, dass die NATO bei einem Angriff aufs Baltikum den Bündnisfall lieber ignorieren würde, statt tatsächlich in den Krieg mit Russland zu ziehen, dann ist doch sehr unklar, was Mittelstreckenraketen an dieser Einschätzung ändern könnten. Ein Land, das sich dem Bündnisfall verweigert, verweigert auch den Bündnisfall wenn es Mittelstreckenraketen besitzt.
Wenn die NATO Entschlossenheit und Einigkeit demonstrieren will, dann müssten italienische, französische und spanische Soldaten ins Baltikum, zusätzlich zu unseren, das würde diesbezüglich viel mehr bringen.

Die drei Systeme werden im Rahmen der 2. Multi-Domain Task Force der U.S. Army in Deutschland stationiert. Ihre Kernaufgabe ist, Russlands Anti-Access/Area-Denial (A2/AD)-Kapazität mit Hilfe neuer Technologien und Konzepte zu überwinden: Moskau hofft, in einem Krieg das Gros der Nato-Kräfte vom Kampfgebiet an seiner Grenze fernzuhalten, indem es mit Raketen und Marschflugkörpern deren Aufmarsch und Versorgung unterbindet oder mit Schlägen gegen einzel­ne Nato-Länder deren Einlenken erzwingt. Allein mit Luft- und Raketen­abwehr könnte sich die Allianz davor nicht wirksam schüt­zen, weil Europa zu groß ist und umfassender Schutz gegen das russische Flugkörper­arsenal zu teuer wäre. Mit eigenen weit­reichen­den Mittelstreckenwaffen kann die Nato diesen russi­schen Plan aber auf zwei komplementäre Arten durchkreuzen.

Was "Moskau" hofft, kann kein seriöser Wissenschaftler wissen. Also echt, für ein seriöses Papier ist mir das zu sehr Leitartikel-Sprache.
Mittelstreckenraketen, um einen umfassenden Schutz vor Mittelstreckenraketen zu erreichen ... ist das nicht bissl Träumerei? Also zunächst sind ja nicht nur Abschussrampen von Mittelstreckenraketen Ziele, sondern wie im Forum schon erwähnt auch Verkehrsinfrastruktur wie Eisenbahnknotenpunkte, Flughäfen und Seehäfen, Sendemasten, Waffenfabriken, Raffinerien und Öldepots, Waffenlager, Kommandozentren, Radarstellungen .... und SWP glaubt trotz der Vielfalt an militärisch naheliegenden Zielen, dass Mittelstreckenraketen so verwendet werden würden, dass tatsächlich eine konventionelle Gegenschlagsfähigkeit eklatant geschwächt werden könnte?
Und dass dies die Aufgabe der amerikanischen Mittelstreckenwaffen ist, konterkariert SWP selbst:

>>Stark übertrieben wären Befürchtungen Moskaus, mit der Dark Eagle könne die Nato entwaffnende Präzisionsschläge führen und so Russlands nukleares Vergeltungspoten­tial an Land in großem Umfang zerstören oder seine politi­schen Führungszentren auf einen Schlag aus­schalten. Dafür sind schon die Stückzahlen der in Deutschland statio­nierten US-Systeme viel zu gering: Für die LRHW sind wohl nur vier Abschussrampen vorgesehen, von denen je zwei Flugkörper starten können. Die Rampen sind zwar nach­ladbar, aber die (geheime) Gesamtzahl der teuren Flugkörper müsste relativ klein sein.<<

Klar ist: Wenn die Stückzahlen gering sind, dann kann damit auch kein relevanter Schutz Mitteleuropas erreicht werden, und dann kann das auch nicht Kernaufgabe sein.
Wobei hier SWP natürlich gleich mal ein Argument gegen weitere Mittelstreckenraketen liefert, denn dann werden die beschriebenen Befürchtungen real.

Die drei bodengestützten Mittelstrecken­waffen bieten einen Mehrwert für die kon­ven­tionelle Abschreckung gegenüber Russ­land, denn sie erfüllen die zwei Aufgaben besser. Nicht nur die LRHW, auch die SM 6-Version der Army fliegen mit über fünf­facher Schallgeschwindigkeit und sind im Zielanflug manövrierbar. Daher sind sie hocheffektiv gegen mobile Ziele und sehr schwer abzufangen, selbst für moderne Raketenabwehr.

Mittelstreckenraketen gegen mobile Ziele? Im Ernst? Das soll echt die Idee sein, dass man mit Dark Eagle, Stückpreis 40 Mio Dollar, einen Oreschnik-LKW pulverisiert?
Mir fallen echt keine mobilen Hochwertziele ein .... was wirklich einen hohen Wert hat, ist doch normalerweise verbunkert und nicht mobil?

Wegen der aktuellen russischen Hochrüstung und der Sanktionen gegen das Land knirscht und kracht es in Russlands Rüstungssektor aber bereits jetzt an allen Ecken und Enden.

Die SWP-Redaktion fand die Beschreibungsweise nicht zu nah am Stammtisch???

Als Risiko wird zudem, speziell in Bezug auf die LRHW, eine verminderte Krisen­stabilität diskutiert, also das verfrühte mili­tä­rische Eskalieren Russlands aus Angst vor einem entscheidenden Überraschungs­angriff der Nato. Die LRHW kann russisches Kernland in wenigen Minuten erreichen, und infolge der Manövrierfähigkeit sei für Moskau unklar, ob der Angriff eventuell Russlands nuklearem Vergeltungspotential gelte. Dadurch entstünden in Krisen Anreize für den Kreml, das eigene Atomarsenal frühzeitig einzusetzen, bevor Nato-Raketen es zerstören (»use ’em or lose ’em«). Ferner könne Moskau nicht wissen, ob anfliegende LRHW konventionell oder nuklear bestückt seien, und daher nuklear überreagieren.

Doch dieses »warhead ambiguity«-Problem existiert nicht. Die drei bodengestützten Ab­standswaffen gibt es nur konventionell. Die USA nutzen flexibel zu bewaffnende (dual-capable) Flugkörper seit 2011 nicht mehr.

Die Ungewissheit, welches Ziel attackiert wird, und die kurze Flugzeit erhöhen tat­sächlich den Druck auf den Kreml. Daraus abgeleitete Eskalationsrisiken werden aber oft überzeichnet. »Use ’em or lose ’em«-Szena­rien, in denen Russland einen Nuklearkrieg gegen die USA startet, um zu verhindern, dass seine Raketen am Boden zerstört wer­den, werfen Fragen auf. Warum sollte Moskau aus Furcht vor einem möglichen US-Angriff einen Atomkrieg los­treten, bei dem die nukleare Vergeltung der USA garantiert ist?

Da fehlt es massiv an Logik. »use ’em or lose ’em« gilt ja nicht nur für Atomwaffen. Und ob eine anfliegende Rakete einen Nuklearsprengkopf oder einen konventionellen besitzt und ob Russland das sicher feststellen kann, ist völlig rille. Also wenn Russland befürchtet, dass die NATO mittels eines Erstschlags mit konventionellen Mittelstreckenraketen die russische konventionelle Angriffsfähigkeit zerstören will, dann ist es für Russland naheliegend, mit seinen konventionellen Raketen dem NATO-Erstschlag zuvorzukommen und vielleicht möglichst die NATO-Angriffsfähigkeit zu treffen. Also selbstverständlich liegen hier gewaltige Eskalationsrisiken.

Insgesamt ist das Risiko für Deutschland moderat. Dagegen abzuwägen ist das reale Risiko des Nichthandelns: Welche Schlüsse zieht Putin, wenn ihm die Nato nicht signa­lisiert, dass eine weitere russische Eskala­tion in Richtung Nato auf eine entschlossene Alli­anz trifft, die neue, noch wirksamere Abstandswaffen zur Verfügung hat?

Das ist mal wirklich Quatsch-Argumentation, als ob es zwischen Mittelstreckenraketen in der Hand einer entschlossenen NATO und einer unentschlossenen NATO ohne Mittelstreckenraketen keine anderen Optionen gäbe. Mit so einem Quatsch kann man alles rechtfertigen, sagen wir mal unbemannte U-Boote: "Welche Schlüsse zieht Putin, wenn ihm die Nato nicht signa­lisiert, dass eine weitere russische Eskala­tion in Richtung Nato auf eine entschlossene Alli­anz trifft, die neue, unbemannte U-Boote zur Verfügung hat?"

>>Solche Rüstungskontrollideen hätten zum Ziel, das heute zugunsten Russ­lands bestehende Ungleichgewicht bei land­gestütz­ten Mittelstreckenwaffen in Europa abzumildern oder idealerweise zu beseiti­gen<<

Das ignoriert, dass Russland in Wahrheit die USA als Gegner sieht. Europa ist lediglich das Aufmarschgebiet der USA, und die dazugehörigen Mittelstreckenraketen lagern eben bei der US Navy. Eine faire Rüstungskontrolle müsste schon auch diese Mittelstreckenraketen miteinbeziehen, und damit weiß hier im Forum jeder, dass das illusorisch ist.



Damit ergibt sich für mich die Frage: Gibt es eigentlich auch irgendeine vernünftige, möglichst in sachlicher Sprache gehaltene Risikobewertung bzgl. europäischer Mittelstreckenraketen?

[Quintus Fabius]

In deutscher Sprache ist mir keine bekannt.

[DorJur]

Ich hab jetzt mal gegoogelt, was es denn überhaupt für aktuelle Risikobewertungen bzgl. Mittelstreckenraketen gibt, und folgendes gefunden, dessen Qualität mich entsetzt:

https://www.swp-berlin.org/publikation/g...eutschland

Diese Studie setzt sich m.E. in erster Linie mit den Argumenten von BSW, AfD, SPD-Linken etc. auseinander, wonach Deutschland zum Ziel Russlands werden wird, wenn die US Mittelstreckenrakten hier stationiert werden. Dass es bestimmte militärische Notwendigkeiten gibt, das gegnerische Angriffspotential bereits am Boden zu zerstören, dass dürfte ja nicht in Frage stehen. Aber was soll man auf ideologisch motivierte Argumente antworten?

[LieberTee]

Diese Studie setzt sich m.E. in erster Linie mit den Argumenten von BSW, AfD, SPD-Linken etc. auseinander, wonach Deutschland zum Ziel Russlands werden wird, wenn die US Mittelstreckenrakten hier stationiert werden. Dass es bestimmte militärische Notwendigkeiten gibt, das gegnerische Angriffspotential bereits am Boden zu zerstören, dass dürfte ja nicht in Frage stehen.

Nun, es gibt ja kein Primat des Militärischen über das Politische.
Es gibt 2 Möglichkeiten, Frieden zu sichern:
1. Totale militärische Überlegenheit
2. Gleichgewicht des Schreckens
Da Russland Atommacht ist, wäre die erste Option nur erreichbar, wenn ein Angriff mit Nuklearsprengköpfen sicher verhindert oder abgewehrt werden kann. Das ist nicht der Fall, also bleibt nur Option 2. Und das was du beschreibst, liest sich nicht wie Gleichgewicht.

Hier im Forum strebt man so eine dritte Option an:
3. Militärische Überlegenheit im konventionellen Bereich, Gleichgewicht des Schreckens bzgl. Atomwaffen.
Kann das funktionieren? Ist das eine Option?
SWP schreibt ja ausdrücklich, dass Mittelstreckenwaffen in Deutschland idealerweise dem Ziel dienen sollten, Abrüstungsvereinbarungen zu erzielen, im Prinzip mit dem Gedanken ein Gleichgewicht wieder herzustellen (auch wenn das so nicht funktioniert, wie ich schrieb). Also Option 2.
Damit wäre ich auch vollkommen D'accord. Also keine Möglichkeit, das gegnerische Angriffspotential am Boden zu zerstören auf beiden Seiten.
WENN aber tatsächlich eine dritte Option angestrebt wird mit massiv Mittelstreckenwaffen plus Raketenabwehrschirm(!), dann würde ein vernünftiger Mensch doch erwarten, dass man das vorher durchdenkt. Dass man Studien erstellen lässt zu den Auswirkungen von 2000 Mittelstreckenraketen in Deutschland. Eine Risikobewertung halt. Und dass man vorher sich klar macht: Wann will ich diese Mittelstreckenraketen genau einsetzen? Beim ersten grünen Männchen ein massiver Schlag gegen alles? Enthauptungsschlag? Oder erstmal einen Warnschuss um zu zeigen, dass man es ernst meint? Sprich es sollte erst eine Einsatzdoktrin bestehen, bevor die Waffen angeschafft werden.

Und ich habe jetzt das mulmige Gefühl, dass quer durch Europa die Parlamente in ihrer haushälterischen Kompetenz Gelder bewilligt haben für Tyrfing, ELSA, Tomahawks usw., ohne dass irgendeine Institution sich vernünftige Gedanken gemacht hat zu den Auswirkungen ...
Ist das die Zeitenwende, dass niemand mehr militärische Anschaffungen prüft?

[Falli75]

Der einfachste Grund selbst auf Mittelstreckenwaffen zu setzten, ist ein ganz einfacher. Russische Gegenstücke. Diese wurden wegen ein paar Dutzend sm6 und der theoretischen Möglichkeit auch Tomahawk zu verschießen, durch die Stationen in Polen und glaube Rumänien, von denen zu Hauf in Königsgrad platziert. Vorteil der Tomahawk als Lückenbüßer ist die Möglichkeit sie auch mit unseren U-Booten zu verbringen. Somit wären wir mit einem Lückenbüßer sofort auf vollem 3fach Zweitschlagniveau, zwar nur konventionell aber immerhin. Da wir Teil der nuklearen Teilhabe sind, die Dinger "bestückbar" sind, weiß das aber keiner so ganz genau.
Damit ist aber Deutschland mit nur diesem Kauf, sofort in einer komplett anderen Liga. Die großen 5, Indien und Israel sind die einzigen weltweit in der Liga.
Und das nur mit einem Lückenbüßer, der noch dazu auch militärisch natürlich extrem nützlich ist.
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[Helios]

Das wird jetzt hier keine Parteipolitische Diskussion! Weiter mit dem eigentlichen Thema.