(Land) Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx

[Kopernikus]

https://www.twz.com/news-features/joint-...-landscape

Rheinmetall und Leonardo als neues Joint-Venture wollen KF51 und KF41 für die italienische Armee bauen.

[Milspec_1967]

Gute Entscheidung für Italien, die damit in 2030 den modernsten Kpz der NATO besitzen werden.
Schade, dass Deutschland dem nicht folgt und stattdessen auf die voll ausgelutschte Leo Plattform setzt... und ein MGCS... in 2065...Oder nie....

[Schlingel]

Gute Entscheidung für Italien, die damit in 2030 den modernsten Kpz der NATO besitzen werden.
Schade, dass Deutschland dem nicht folgt und stattdessen auf die voll ausgelutschte Leo Plattform setzt... und ein MGCS... in 2065...Oder nie....

Was kann denn der KF51 Panther aktuell gesichert besser als der Leo2 A8 was die Unsummen an Geldern für die Beschaffung, die Umstellung von Wartungsinfrastruktur als auch die Änderung der entsprechenden Ausbildung rechtfertigen würde?

MGCS ist ein völlig anderes Thema, da geht es um die "nächste Generation" welche ich im KF51 nicht erkennen kann.

Für die Italiener mag das Sinn ergeben, die wollen zeitnah weitere / einen neuen Kampfpanzer (und eine Fertigungsstraße für den Ariete wird es wohl nicht mehr geben). Für die Bundeswehr erschließt sich mir dieser Sinn nicht, da ist das Geld in anderen Bereichen besser investiert (Denn die Fertigungsstraße für den Leo existiert durchaus).

Abgesehen davon wäre der Leo2 ja durchaus Italiens erste Wahl gewesen, doch dessen Beschaffung scheiterte schlussendlich an der Industriepolitik zwischen KNDS und Leonardo.

Dennoch ein interessantes Joint Venture und ein gute Chance für Rheinmetall. Mal schauen, was draus wird.

[voyageur]

Leonardo Rheinmetall Military Vehicles (LRMV) wird gegründet
RIS (italienisch)
15/10/2024 | Redaktion
Leonardo und Rheinmetall haben die Gründung des Joint Ventures Leonardo Rheinmetall Military Vehicles (LRMV) bekannt gegeben, an dem die beiden Unternehmen zu gleichen Teilen (50%) beteiligt sein werden.

Der Abschluss der Vereinbarungen und die Gründung des Unternehmens, die für das erste Quartal 2025 erwartet wird, stehen unter dem Vorbehalt der üblichen behördlichen Genehmigungen für Transaktionen dieser Art. LRMV, mit Sitz in Rom und operativem Hauptquartier in La Spezia, wird für die beiden neuen Programme des italienischen Heeres verantwortlich sein: IMBT, Italian Main Battle Tank, basierend auf dem PANTHER-Panzer von Rheinmetall, und AICS, Armored Infrantry Combat System - basierend auf dem LYNX-Kettenkampffahrzeug, ebenfalls von Rheinmetall. Sechzig Prozent der Aktivitäten werden in Italien durchgeführt, einschließlich Integration, Homologationstests, Auslieferung und logistische Unterstützung.

Insbesondere die Missionssysteme, die elektronische Ausrüstung und die Waffenintegration werden von Leonardo gemäß den Anforderungen des italienischen Kunden entwickelt und produziert. Rheinmetall ist in Italien bereits mit drei Marken und insgesamt rund 1.500 Mitarbeitern an fünf Standorten vertreten und erwirtschaftet einen Umsatz von rund 1 Mrd. EUR.

Armin Papperger, Vorstandsvorsitzender der Rheinmetall AG, sagte: „Wir schaffen ein neues Schwergewicht im europäischen Waggonbau. Mit Leonardo und Rheinmetall schließen sich zwei führende europäische Anbieter von Wehrtechnik zusammen, um gemeinsam ehrgeizige Projekte zu realisieren. Wir adressieren zunächst den italienischen Markt, werden aber auch andere Partnerländer ansprechen, die in Zukunft ihre Kampfsysteme modernisieren müssen. Rheinmetall verfügt über die perfekten Technologien für die Bedürfnisse Italiens. Roberto Cingolani, CEO von Leonardo, sagte: „Dies ist ein bedeutender Schritt zur Schaffung eines europäischen Verteidigungssystems, das auf gemeinsamen spezialisierten Plattformen basiert. Rheinmetall und Leonardo wollen Spitzentechnologien entwickeln, die auf internationaler Ebene wettbewerbsfähig sind“.
Weitere Einzelheiten und Einblicke in den kommenden Stunden.

[Schneemann]

Hierzu bzw. zur Zusammenarbeit zwischen Rheinmetall und Leonardo als Ergänzung:

Rheinmetall und Leonardo

Ein Konkurrent für den Kampfpanzer Leopard [...]

Der Kampfpanzer Leopard bekommt deutsch-italienische Konkurrenz: Denn der deutsche Hersteller Rheinmetall und der italienische Rüstungskonzern Leonardo haben am Dienstag in Rom die Gründung eines Gemeinschaftsunternehmens für den Panzerbau unterzeichnet, das für die Militärs in aller Welt eine Alternative darstellen soll. Das Joint Venture soll zu gleichen Anteilen von dem deutschen wie dem italienischen Unternehmen gehalten werden; für einen erwarteten Großauftrag des italienischen Militärs sollen aber 60 Prozent der Arbeiten in Italien erledigt werden, wo Rheinmetall über erhebliche Fertigungskapazitäten verfügt. 10 Prozent der Produktion werde bei Rheinmetall in Italien stattfinden, 40 Prozent bei Rheinmetall außerhalb Italiens, hieß es. [...]

Damit greift er zusammen mit Leonardo den deutsch-französischen Hersteller KNDS frontal an, der 2015 mit Unterstützung der Regierungen in Berlin und Paris durch die Fusion von Kraus-Maffei Wegmann und Nexter geschaffen worden ist. KNDS baut den erfolgreichen Leopard sowie den wichtigsten französischen Kampfpanzer Leclerc. Das Unternehmen bildet auch den Nukleus des zukünftigen deutsch-französischen Kampfpanzer-Projektes Main Ground Combat System (MGCS). Rheinmetall ist an dem Projekt ebenfalls beteiligt, denn der Hersteller baut die Kanone, das Feuerleitsystem und einige andere Elemente des Leopard. [...]

„Doch wir reden hier von einem System, das frühestens 2040 fertig wird“, sagt Papperger, „das ist in der heutigen Bedrohungslage zu weit weg“. Vor allem Italien muss seinen veralteten Bestand rasch ersetzen und will einen Großauftrag von bis zu 23 Milliarden Euro für mehr als 1000 gepanzerte Kampfsysteme über mehrere Jahrzehnte vergeben.

Daher unterbreiten Rheinmetall und Leonardo nun ein Angebot, das schon in zwei bis drei Jahren fertig sein soll...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...48284.html

Zwei bis drei Jahre erachte ich als sehr optimistisch. Zumal - wenn ich die Wahl zwischen einem deutsch-französischen und einem italienisch-deutschen MBT hätte - ich mich vermutlich nicht für den letzteren Entwurf entscheiden würde...

Schneemann

[Milspec_1967]

... Und ich mich für den deutsch italienischen!
Italien hat schon immer mit Deutschland zusammen gearbeitet bei ihren Kpz.
Der Ariete ist quasi ein Leopard 1.5.
Mit Frankreich kann man ohne Gesichts Verlust der überlegenen deutschen Panzer Industrie nicht zusammenarbeiten
Und Warum sollen 2-3 Jahre zu optimistisch sein?
Wie erwähnt haben Rheinmetall UND Leonardo Produktions Kapazität in Italien.
Der Lynx ist im Design fertig, der Panther in 1-3+2 Jahren.und schwups dann geht die Produktion für den Lynx (I) in 2026 und den Panther in 2027 los.

[Gecktron]

Das Thema wurde schon im Panther Thread angeschnitten, aber hier passt es eigentlich besser.

Italien hat seine Pläne für militärische Beschaffungen für 2025-2027 vorgestellt. Mit diesem Plan möchte Italien das 2% NATO Ziel erreichen. Dies soll durch eine ganze Reihe von Programmen passieren.

Für den Threat hier relevant sind die 2 Milliarden Euro die bis 2027 in die Entwicklung und Beschaffung des KF41 Lynx und KF51 Panther fließen sollen.
[Bild: https://en.defence-ua.com/media/contenti...1da6e1.jpg]
Laut Leonardo sollen bis 2027 21 Gap-Filler KF41 geliefert werden. Die ersten fünf Fahrzeuge die noch dieses Jahr kommen sollen sind mehr oder weniger die standard Lynx wie sie auch in Ungarn im Einsatz sind. Mit dem bemannten Lance Turm und einem 30mm Geschütz.

Nächstes Jahr kommt dann die nächste Version der Gap-fillers. Der KF41 mit einem bemannten HITFIST 30 Turm.
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/GyJJ49mXoAAy...ame=medium]
Bild aus einer Rheinmetall Broschüre
Nach den Gap-Filler KF41 sollen dann die voll Italienisierte Fahrzeuge mit Elektronik von Leonardo, einem Motor von IVECO und anderem Systemen kommen.

Die Schützenpanzer sollen dann auch eine neue Version des HITFIST Turm bekommen.
NichoConcu (Twitter):

First look at the new Hitfist 30 which will be integrated unto the Italian A2CS in the near future. Still early in development, it seems to be equipped with the Leonardo X-Gun, Hitrole RWS, and the same EVO TACSAT and UTAC seen on the C2 Ariete.

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/G3NaocpXcAIG...name=large]
Der Turm hier zeigt auch Leonardos neue X-Gun. Die 30mm Kanone soll auch neue Airburst Munition nutzen können.

[Broensen]

Explizit erwähnenswert finde ich zu dem Projekt, dass AICS u.a. auch mit dem 120mm-Hitfact-Turm beschafft werden soll. Das ist dann wohl der erste moderne "leichte Kampfpanzer" oder auch "Kanonenjagdpanzer, Kette" in einer relevanten westlichen Armee, jetzt wo der Booker gecancelt wurde. Mal schauen, ob sich das bewähren und Nachahmer finden wird.

[Gecktron]

Ukraine und Deutschland verstärken Zusammenarbeit im Bereich der Verteidigungsindustrie

Der ukrainische Verteidigungsminister Denys Shmyhal und der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius haben eine entsprechende Vereinbarung über die Zusammenarbeit im Bereich Verteidigungsindustrie unterzeichnet.

Das unterzeichnete Abkommen schafft die Grundlage für den Ausbau der bilateralen Zusammenarbeit in den Bereichen Verteidigungsindustrie, Technologie und Innovation. Es wird die Entwicklung gemeinsamer Industrieprojekte zur Herstellung von Lynx-Schützenpanzern und Munition in der Ukraine sowie zur Reparatur von Gepard-Flugabwehrsystemen und Leopard-Panzern fördern.

Pistorius und Shmyhal haben eine Vereinbarung über die Zusammenarbeit im Bereich Verteidigungsindustrie unterschrieben.

Was interessant ist, das Thema Lynx kam hier wieder auf. Pappberger hat ja schon oft über den Lynx und generell die Produktion in der Ukraine geredet. Hier kommt das aber von dem deutschen und ukrainischen Verteidigungsministerium.

Auch wenn eine Produktion in der Ukraine sicher noch Jahre weg ist, ich kann mir gut vorstellen dass die Ukraine mehr Lynx erhalten soll. Der erste Lynx wurde ja vor ungefähr 10 Monaten geliefert.

[alphall31]

Und glaubt wirklich jemand das die Ukraine selber Lynx beschaffen wird ?
Leopard genauso wenig also wozu so ein Theater .
Es ist auch nichts in der Ukraine von Stückzahlen her an deutscher Technik im Einsatz das man auch nach dem Krieg davon ausgehen könnte das es als Standart eingeführt werden würde. Von der finanziellen Seite mal ganz abgesehen.

[Milspec_1967]

Und glaubt wirklich jemand das die Ukraine selber Lynx beschaffen wird ?
Leopard genauso wenig also wozu so ein Theater .
Es ist auch nichts in der Ukraine von Stückzahlen her an deutscher Technik im Einsatz das man auch nach dem Krieg davon ausgehen könnte das es als Standart eingeführt werden würde. Von der finanziellen Seite mal ganz abgesehen.

Dieser Krieg wird entweder mit einer vollständigen Niederlage der Ukraine enden, wenn wir aufhören, Waffen zu liefern oder einem Waffen stillstand mit einer dauerhaften Status quo kriegs Front und dem Aufbau der Berliner Mauer Mk 2 oder Korea Status... auf beiden Seiten.
Im ersten Fall benötigt die Ukraine selbstverständlich keine europäische Panzer mehr.
Und im zweiten Fall würde sie EU Standard Panzer benötigen, um den Ststus quo schützen zu können....rugrne Panzer sind alte Russen Technologie.

[Broensen]

Und glaubt wirklich jemand das die Ukraine selber Lynx beschaffen wird ?
Leopard genauso wenig also wozu so ein Theater .

Sie werden - wie Milspec richtig ausführt - westliche Panzer beschaffen müssen. Das ist eigentlich gesetzt. Bleiben folgende Fragen:
1. Wer zahlt die?
2. Wo werden die gebaut?
3. Welche Modelle werden gekauft?

Du willst wahrscheinlich (entweder nur wieder die dt. Rüstung schlecht reden oder) auf 1. hinaus. Das spielt aber erstmal nur eine nachrangige Rolle und hängt stark an 2., denn eine eigene ukrainische Produktion eröffnet natürlich sehr viel mehr Möglichkeiten, das ganze irgendwann auch selbst zu finanzieren, wenn sich nach dem Krieg Wirtschaft und Haushalt irgendwann stabilisiert haben werden. Bis dahin zahlt Europa für die Ausstattung dieses Vorpostens.

Und unter den Umständen spricht dann bei 3. schon viel für die KF-Reihe, wegen deren Produktionskonzept, bei dem die Produktion von Teilkomponenten auf mehreren Nutzernationen verteilt wird, mit zusätzlichem "BackUp" in Deutschland. Gerade für einen Frontstaat in einem neuen KK ist die Kombination von lokaler Wertschöpfung und gleichzeitig Absicherung über Partner äußerst erstrebenswert.

Was wären denn deiner Ansicht nach die wahrscheinlicheren Alternativen für die Ukraine?

CV90 ist gut vorstellbar und sicher -wie überall- der schärfste Konkurrent für den LYNX. Aber welcher MBT dazu? Oder meinst du, die Ukrainer gehen dabei über zu leichten Panzern, so dass ein CV90120 genügt? Das wäre dann beim LYNX genauso möglich.

US-Panzer werden sicher nicht in der Ukraine gebaut werden und die Franzosen haben nix passendes im Portfolio, also blieben noch ASCOD und die Koreaner. Letztere fallen für mich raus, weil die Finanzierung dann komplett an den Ukrainern hängen bleiben würde.

Generell würde ich eher davon ausgehen, dass die Ukrainer, sofern sie denn LYNX bauen werden, auch wie die Italiener auf den Panther zurückgreifen werden und nicht mehr den Leopard 2. Der Leo und somit KNDS kämen also eher in Frage, wenn sie sich für CV90 oder ASCOD entscheiden würden. Das könnte sich natürlich nochmal verändern, falls der Staat tatsächlich bei KNDS einstigen sollte, dann kämen da neue Optionen der bilateralen Rüstungszusammenarbeit auf den Tisch.

[alphall31]

1. ich rede nicht die deutsche Rüstungsindustrie schlecht , in der es durchaus gute zuverlässige Firmen gibt , aber der größte Teil der Beschaffungsmaßnahmen der letzten drei Jahre hauen nun mal vorne und hinten nicht hin. Ob das die zugesagten Fähigkeiten , Liefertermine oder der Preis ist , bei vielen sind es gleich mehrere Punkte. Bisher hört man so etwas weder von der P8 Poseidon , Ch47 oder F35 . Eigentlich müsste man ja beruhigt sein das man weiter so beschafft , dann kann die Gefahr ja nicht so groß sein wie uns versucht wird weis zu machen. Aber falls doch mal der Tag kommen sollte wird die Frage vom Steuerzahler kommen was mit den ganzen Milliarden passiert ist , auf die Antwort bin ich dann gespannt.

2.

Und glaubt wirklich jemand das die Ukraine selber Lynx beschaffen wird ?

Die Frage war doch deutlich formuliert. Das Theater gab es schon mit der RCH155 , die Ukraine hat ewig versucht die Regierung umzustimmen da man für den Preis einer rch155 mehr als 5 eigene Haubitzen produzieren könnte . Ebenso könnte man die Instandhaltung überhaupt nicht finanzieren. Ob die Hersteller die Versorgung mit Ersatzteilen überhaupt sicherstellen können steht ja noch in den Sternen. Zumindest bei der Pzh2000 wissen wir das sie es nicht können . Die Ukraine hat selber eine nicht gerade kleine Rüstungsindustrie inklusive Panzerbau. Und falls es nicht aufgefallen ist hat man nicht vor diese Rüstungsindustrie da mit einzubeziehen in vollem Umfang.

Und warum sollte die Ukraine jetzt einen Leopard2 für vielleicht 30 Mio beschaffen ? Also bestimmt nicht weil sie die Game Changer im aktuellem Krieg waren bisher.

Da es hier bei meiner Frage nur um die eigene Finanzierung geht erübrigt sich also alles andere .

[Broensen]

Die Ukraine hat selber eine nicht gerade kleine Rüstungsindustrie inklusive Panzerbau. Und falls es nicht aufgefallen ist hat man nicht vor diese Rüstungsindustrie da mit einzubeziehen in vollem Umfang.

Rheinmetall hat ein Joint Venture mit UDI/Ukroboronprom für u.a. die Panzerproduktion in der Ukraine geschlossen. Die Ukrainer wollen natürlich mit ihrer Industrie weiter selbst bauen, aber sie haben gerade bei schweren Panzern keine modernen Entwürfe, deren Produktion Sinn ergeben würde. Und genau da ist der LYNX eben ein besonders vielversprechender Kandidat, weil es Teil seines Konzeptes ist, die Industrie des Nutzers umfangreich einzubinden. Das wird wohl nicht viel anders ablaufen als mit dem AICS in Italien, wenn es dazu kommen sollte.