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- ThomasWach - 29.07.2005

Nachdem Polen sich aus dem Irak zurückziehen will, gibt es nun seit längerem an der "europäischen Front" vermehrt Ärger für Polen. Das schon lange belastete Verhältnis mit Belarus und seinem diktatorischen Herrscher Lukaschenko scheint momentan stark belastet zu sein:

Zitat:Polen zieht Botschafter aus Weißrussland zurück

Die polnische Regierung hat ihren Botschafter aus Weißrussland zurückgeordert. Die weißrussische Polizei hatte zuvor das Gebäude des Verbandes der polnischen Minderheit gestürmt und mehrere Personen, darunter Journalisten, festgenommen.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,367203,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 03,00.html</a><!-- m -->

Naja, eine kleine Revolution wie in der Ukraine wäre aber wiurklich nicht schlecht...

Zur innenpolitischen Lage:
In Polen gibt es im Herbst sowohl Präsidents- als auch Parlamentswahlen. Bei den Parlamentswahlen scheinen momentan die rechts-konservativen Parteien in Führung:die LPR liegt knapp hinter der PO.
Etwas anders das Bild momentan bei den Präsidentschaftswahlen. Da ligt der Vertreter der Linken Wlodizimierz Cimosczewicz vor Kaszynki von der LPR udn Donald Tusk von der PO. Allerdings brächte ihm das nur ein Erfolg im ersten Wahlgang. IM zweiten dann dürfte Kazynski, dess Bruder Bürgermiester von Warschau momenatan ist und Premier werden will, die Stimmen der Mitte und von rechts wieder auf sich vereinigen. Momentan wäre dies im zweiten Wahlgang ein Kopf-An-Kopf-Rennen mit Cimosczewicz.


- ThomasWach - 12.08.2005

Also, nachdem die Beziehungen mit Belarus imer schelchter werden, gibt es neue Unstimmigkeiten mit Rußland:

Zitat:Putin soll Gewalt gegen Polen stoppen

Polens Präsident Aleksander Kwasniewski hat Russland aufgefordert, die zunehmenden Angriffe auf polnische Staatsangehörige in Moskau zu stoppen. In den vergangenen Tagen hatte es wiederholt Attacken in Moskau gegeben.
...
Gestern war ein polnischer Journalist in Moskau von Unbekannten zusammengeschlagen worden. Einen Tag zuvor wurde ein ranghoher polnischer Diplomat in der Nähe der polnischen Botschaft in Moskau auf offener Straße zusammengeschlagen
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,369402,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 02,00.html</a><!-- m -->

Nun ja, der Überfall auf die russ. Diplomatenkinder war ein dummer, aber bedauernswerter Zufall. Dafür denke ich aber kaum, dass die Überfälle auf die polnischen Botschaftsangehörigen so "zufällig" passierten. Der FSB hat genügend Schlägertrupps und Verbindungen in die Unterwelt.
Andererseits zeigt die smal wieder, wie schlecht die Beziehungen Polens mit Rußland sind. Insbesondere die polnische "Mitarbeit" in de rukrainischen Revolution wird in Moskau sehr negativ betrachtet und daher wird sich wohl auch Minsk so sehr auf die Polen eingeschossen haben.

So, mal zur Innenpolitik:

Ich hab hier Umfrageergebnisse aus der Gazeta Wyborcza, print 8. August:

Präsidentschaftswahlen:
Wlodzimierz Cimoszewicz: 23% (-7)
Lech Kaczynski: 20% (-3)
Donald Tusk: 19% (+6)
Andrzej Lepper: 14% (+4)
Allerdings hätten sowohl Tusk als auch Kaczynski in einer zweiten notwendigen Präsidentschaftswahlenrunde wohl wahrscheinlich die Nase vorn vor dem linken Cimoszewicz.

Parlamentswahlen:
Po 25% (+4)
PiS 22% (-3)
Samoobrona 16% (+3)
LPR 11% (+2)
SLD 7% (-5)
Dies würde bedeuten, dass wohl eine Mitte-Rechstregieurng von Po und PiS Polen regieren wird ab Herbst.


- ThomasWach - 26.09.2005

So, es wurde gewählt:


Zitat:Polen leitet konservativ-liberale Wende ein

Polen steht vor einem Machtwechsel: Die konservative Partei Recht und Gerechtigkeit liegt bei der Parlamentswahl knapp vor der liberalen Bürgerplattform, mit der sie eine Koalition bilden will. Die post-kommunistische Regierungspartei SLD wurde zur Splittergruppe.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,376629,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 29,00.html</a><!-- m -->


- ThomasWach - 24.10.2005

Zitat:Lech Kaczynski gewinnt Präsidentschaftswahl

Der konservative Lech Kaczynski hat die Präsidentenwahl in Polen gewonnen. Der Wahlerfolg des 56-Jährigen besiegelt den Rechtsruck in dem größten EU-Neumitgliedsstaat. Kaczynski rief den unterlegenen Kandidaten Tusk zur Zusammenarbeit auf.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,381304,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 04,00.html</a><!-- m -->

Ich denke, dass die Wahl erst möglich wurde durch die niedrige Wahlbeteiligung, denn in Umfragen lag Tusk immer vorn.
So aber hat der Osten Polens über den Westen "gesiegt".
Im Europäischen Kontext wäre sicher Tusk die bessere Wahl gewesen, aber Kwasniewski startete auch nicht mit einem solch guten Ruf, wie er ihn jetzt genießt....


- Demon Wojny - 24.10.2005

Wenn ich mir Berichte über die Errungenschaften Kaczynskis in Warschau ansehe, dann kann man sagen, das Polen für die nächsten 4 Jahre mit gezogener Handbremse fahren wird.
Seit 3 Jahren regiert der gute Kaczynski in Warschau und führte dazu, das die Bürokratie sich vergrößerte und jegliche Investitionen in Warschau die eine Beteiligung der Staates erfordert hätten (Plac Defilad, Most Polnocny, Krakowskie Przedmiescie und und und) immer an Fehlern der Stadtverwaltung gescheitert sind.
Die sind macnhmal so krass, man kann sie schon mit jenen einer Bananenrepublik gleichsetzen.
Kaczynski verkündet dann noch mit Stolz, er wolle an seinen Leistungen in Warschau gemssen werden. Dabei hatten fast alle Warschauer Bezirke für Tusk und die PO gestimmt, in allen 3 Wahlen.
Gleichzeitg sieht Kaczynki sich für einen Mann von Polen "B", also den Osten der seit der Wende mehr "verloren" als "gewonnen" hat. Er steht für die Armen, wohnt aber gleichzeitig im Nobelort "Sopot" an der Ostsee.
Man kann nur hoffen, dass er Polen nicht mit seiner debilen nationalen Politk isoliert und westliche Investoren nicht von ihm abgescherckt werden.
Wieder einmal heisst es: "Noch ist Polen nicht verloren" und ich schaue voller Erwartungen auf das Jahr 2010.


- ThomasWach - 20.11.2005

@ Demon

Das Schlimme ist ha nur, dass die PiS jetzt ja allein regiert und ein Minderheitenkabinett gebildet hat, also ohne die mäßigende Hand der PO.
Und was ich mitbekommen hab, so will sich der neue Premierminister Marcinkiewicz (Premier von den Gnaden der Kaczynskis) sich im Sejm primär von der Samooborna und von der LPR tolerienen lassen ...

Das sind doch echt tolle Aussichten...

Gerade jetzt, in der EU und wo es darum geht, den wirtschaftlichen Kräfteanstieg intelligent zu stärken, kommen solche leute an die Macht. Andererseits rekrutiert sich die PiS doch aber auch nicht zu gering aus alten NSZZ Solidarnosc Leuten...


- ThomasWach - 11.12.2005

Im Bezug auf die Black Sites wird Polen neuerdings als das Hauptzentrum der Gefangeneunterbringung angesehen. In der Print Ausgabe der Gazeta Wyborcza wurde diese Woche mehrfach darüber berichtet. Daher nimmt nun in Polen udn auf POlen der Druck zu. Daher hat sich die neue Regierung zunächst zu diesem Schritt entschieden:

Zitat:Poland to Probe Reports of CIA Prisons

Associated Press
Sunday, December 11, 2005; Page A28

WARSAW, Dec. 10 -- Poland's prime minister said Saturday that he had ordered an investigation into whether the CIA ran secret prisons for terrorism suspects in the country -- an allegation the government repeatedly has denied.

Kazimierz Marcinkiewicz said a detailed probe would be conducted to "check if there is any proof that such an event took place in our country
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/10/AR2005121001114.html">http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01114.html</a><!-- m -->

und noch folgendes zm Irak: Polen will den Verbleib weiterer Kampfeinheiten an weitere amerik. Hilfen zur Moderniserung seines Militärs knüpfen. Die Polen trainieren teile der 8. irak. Infanteriedivision, die von den Polen die militärische Sicherheitsausübung in ihrem Sektor Anfang 2006 übernehmen soll. Weitere polnische Kampfeinheiten zur Unterstützung dieser Einheit sollen nur stationiert bleiben im Irak, falls Washington sich entsprechend großzügig zeigt.

Zitat:Poland Links Bid For U.S. Aid to Presence in Iraq
Money Sought to Modernize Forces

By Bradley Graham
Washington Post Staff Writer
Saturday, December 10, 2005; Page A13

Poland has asked for additional U.S. military assistance to modernize its own forces as it considers whether to extend the presence of Polish troops in Iraq next year, according to Polish and U.S. officials.

Although Warsaw has stopped short of conditioning its Iraq decision on the request for aid, it has made it clear that the two are linked, saying the $600 million it has spent on the Iraq operation has siphoned funds from plans to upgrade its own military.
Quelle:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/09/AR2005120901816.html?nav=hcmodule">http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... v=hcmodule</a><!-- m -->


- CommanderR. - 13.12.2005

Nicht verwunderlich, Polen ist den letzten Umfragen zur Folge das letzte und einzige Land auf der Erde, in dem nach wie vor noch über 50% der Bevölkerung die US Politik im Irak befürwortet:laugh::bonk::pillepalle:
In den USA selbst ist dieser Wet mittlerweile auf unter 35% gesunken.
Ein großer Teil dieser Zustimmung ist seitens der US Regierung erkauft worden durch großzügige Wirtschaftsverträge und Militärhilfen, dennoch sehr armseelig wenn man sich so leicht "kaufen" lässt.


- Demon Wojny - 13.12.2005

Zitat:den letzten Umfragen zur Folge
Zitat:Wet mittlerweile auf unter 35%
Versuche doch bitte den genauen Zeitunterschied anzugeben, der zwischen diesen Umfragen liegt.

Zitat:Nicht verwunderlich, Polen ist den letzten Umfragen zur Folge das letzte und einzige Land auf der Erde, in dem nach wie vor noch über 50% der Bevölkerung die US Politik im Irak befürworte
Im welchen Zusammenhang steht das, mit der Absicht der polnischen Regierung ein weiters Verbleiben im Irak mit amerikanischen Militärhilfen zu verknüpfen? Würde man deiner Aussage folgen, so wäre es logischer wenn die Polen es freiwillig machen würden, sprich ohne Gegenleistung, oder etwa nicht?!

Außerdem rate ich Dir, niemals eine Argumentation auf Umfragen aufzubauen.
Laut Umfragen hätte sowohl Donald Tusk als auch die PO überlegen gewinnen sollen. Wie man sieht, hat es nicht geklappt.
Desweiternen glaube ich nicht, das jeder Pole über diese Militärhilfen so genau bescheid weiss, wie Du, der sich damit wie hier im Forum auseinandersetzt.

Diese "großzügigen" Wirtschaftsverträge hätte ich gern genauer erläutert von Dir, wenn es innerhalb deiner Möglichkeiten liegt. Falls Du damit den Kauf der F-16 Maschienen meinst, die im Zusammenhang mit GEPLANTEN ABER NOCH LANGE NICHT AUSGEFÜHRTEN Investitionen von 6 Milliarden $ stehen, so versichere ich Dir, dass die Polen das weit negativer beurteilen als es in der westlichen Presse dargestellt wird. Aber naja, möglicherweise hast Du auch etwas anderes im Sinn, das Du hier auch bestimmt belegen kannst.

Ich freue mich auf Deine Antwort!:daumen:


- CommanderR. - 13.12.2005

Die Umfragen wurden im Sommer bei Privathaushalten im Auftrag von CNN durchgeführt und mit einer Weltkarte darghestelt die in blaue und rote Länder aufgeteilt wurde, blau unter 50% Zustimmung für die US Politik im Irak, rot darüber. Polen war das einzige "rote" Land weltweit.

Hats Recht, Umfragen sind immer so eine Sache da sie nie ganz repräsentativ sein können, dennoch zeigen sie Trends auf.

Ich habe u.a. den genannten F16 Deal gemeint und die zugesagten Investotionen, da gibts aber offensichtlich noch mehr wodurch die USA versuchen Polen bei der "Stange" zu halten. Wann und ob diese erfolgen wird man sehen, Fakt ist jedoch (leider) das Polen nach wie vor nach Grossbritannien der "treueste" US verbündete ist in Europa und auch im Volk die Mehrheit offensichtlich pro USA eingestellt ist, selbst zum Thema Irakkrieg, nur weshalb?, an den hieb und stichfesten Beweisen dafür das der Irak Massenvernichtungswaffen hat, Terroristen unterstützt oder gefördert hat sowie mit den Anschlägen vom 9/11 was zu tun hat kanns ja wohl nicht ganz liegen, oder?.:laugh::misstrauisch:

Daher die "Unterstellung" diese Unterstützung könnte durch die Wirtschafts- und Militärhilfe erkauft worden sein, denn sonst fallen einem nicht so viele Gründe dafür ein weswegen man derart pro amerikanisch eingestellt ist in Polen im Gegensatz zum restlichen Europa und weltweit und Polen als einer der wenigen europäischen Staaten ein Kontigent in dne Irak entsandt hat.
Auch muss man sich fragen ob man in die Rolle des US Lakaien geraten ist, wenn ma auf US Drängen es zugelassen haben sollte das illegale und rechtswiedrige geheime Gefängnisse auf Polnischem Boden gestanden haben sollten, was katastrophal wäre für ein EU und NATO Mitglied mit dem Anspruch an europäische/demokratische Werte und Kultur.:misstrauisch:

Das Polen für die USA einen wichtigen Brückenkopf darstellt und in deren Interesse ist einen Keil durch Europa und die EU zu treiben ist nicht neu, denn der langsam sinkeden US Stern am Horizont zittert neben China, schon länger vor der Macht eines geeinten Europas und somit kommt alles Recht was dies verhindert oder hinauszögert.


- ThomasWach - 13.12.2005

Tja, das ist eben aber nur deine Interpretion der Dinge. Auch wundert es mich kaum, dass du nur die mehr oder minder wichtige Militärhilfe und Wirtschaftshilfe hier nennst.
Aber wie Demon schon sagte: Die Militärhilfen hielten sich im Vergleich zu echten "US Lakaien" recht bescheiden aus.
Zwei Fregatten und ein paar Humvees für den Irak, das war es schon fast beinah.
Die Offset-Vereinbarung für die 48 F-16 eignet sich auch kaum als große Quelle amerik. Freundlichkeit: Die F-16 waren ziemlich überteuert und die Investitionen laufen auch nicht an. Und wirtschaftlich sind amerikanische Firmen eine Gruppe unter vielen.

Also materiell hat man sich Polen nicht erkauft. Höchstens idiell, aber da hat es nunmal eh eine stärkere Nähe zu den Amerikanern.
Die Polen haben, gerade in der politischen Klasse, einige Ähnlichkeiten zu den Amerikanern. In beiden Ländern dominieren konservative, nationale und religiöse Strömungen und Tendenzen. Auch schenkte man den Polen seitens der USA Aufmerksamkeit, als die Westeuropäer noch mauerten und sich ja nur von den ärmeren Brüdern distanzieren wollten. Da hat die USA durch Aufmerksamkeit die Polen sicher gewonnen. Denn im Umgang mit den Osteuropäern machten sich gerade Deutschland und vorallem Frankreich jener Arroganz schuldig, die sie den USA immer vorwerfen. Sie aber waren klug genug, sich Polen anzunehmen:
In den Achtzigern half die USA der Solidarnosc schon lange, als noch viele Westeuropäer lieber auf Distanz blieben. In den Neunzigern machte sich schnell die Erkenntnis bei den Amerikanern breit, dass man sich um die Ostmitteleuropäer kümmenr muss. So gewann man gerade Polen.
Aber die Verbindung ist eh alt: Es gibt eine recht enge historische Verbindung zwischen Polen und den USA:
- Polen nahmen am amerik. Unabhängigkeitskrieg teil
- In den USA gibt es heute etwa 10 Mill. US-Bürger, die sich zu ihren polnischen Wurzeln bekennen und eine enorme Einflußgröße, aber auch eine starke Verbindung zu den USA bedingen. Auch von der Familie meines Vaters leben Verwandte in den USA.
- Die Polen haben ähnlich wie die USA ein sehr starkes Sendungsbewußtsein in Sachen Freiheit und Demokratie. Für das politische und intellektuelle Polen hat Demokratie und Freiehit ein universellen Anspruch und auch in dem Punkt gleicht man sich mit dem großen Bruder.

Von daher, man kann eben nicht sagen, dass Polen gekauft worden wäre, sondern, historisch und in der ideologischen Sichtweise gibt es halt eine starke gewachsene Verbindung.
Nicht umsonst hat Warschau seine Hände mit den USA zusammen in der Ukraine im Spiel gehabt und dürfte zukünftig auch in Belarus seien Rolle spielen...


- Wolf - 14.12.2005

Eigentlich nicht meine Welt, aber wenn das zu romantisch verklärt wird muss ich mal dazwischenwaatschen....

Zitat:Thomas Wach postete
Es gibt eine recht enge historische Verbindung zwischen Polen und den USA:
- Polen nahmen am amerik. Unabhängigkeitskrieg teil
So wie Menschen aus fast allen europäischen Ländern auch. Ich behaupte sogar mehr Deutsche und vor allen anderen Fanzosen nahmen daran Teil. Trotzdem war die Meinung der Franzosen, die von Krieg, Freiheitskampf und Besetzung wohl mit am Meisten verstehen eindeutig.

Zitat:- Die Polen haben ähnlich wie die USA ein sehr starkes Sendungsbewußtsein in Sachen Freiheit und Demokratie. Für das politische und intellektuelle Polen hat Demokratie und Freiehit ein universellen Anspruch und auch in dem Punkt gleicht man sich mit dem großen Bruder.
Grosse Worte. Doch wenn man ehrlich ist, würden das auch viele der anderen "Allierten" (coalition of the willing) von sich sagen. Aus welcher historischen Motivation heraus auch immer.

Zitat:Nicht umsonst hat Warschau seine Hände mit den USA zusammen in der Ukraine im Spiel gehabt und dürfte zukünftig auch in Belarus seien Rolle spielen...
Hm. Ich denke in deiner Formulierung ist schon eher ein Motiv für den schnellen Beitritt Polens zur Koaltion der Willigen zu finden. Wenn ich den Spiegelbericht recht in Erinnerung habe waren in der Ukraine die USA und von ihnen trainierte und finanzierte Umstürzlertrupps am Werk. Polen hatte logischerweise ein Intresse an der Demokratisierung seines Nachbarn, nutze die US Initiative und unterstützte mittelbar.
Vielleicht liegt der Grund dafür, dass man den europäischen Freunden und der UN voll und Medienwirksam in die Parade fuhr, doch eher in dem Wunsch sein Selbstwertgefühl als wichtige, selbstständige und voll handlungsfähige Nation zu kultivieren. (das war nett ausgedrückt)

Da ich nicht glaube, dass die polnischen Analytiker dümmer sind als unsere, konnten sie die Folgen der Intervention zumindest erahnen. Da man sich trotzdem engagierte bleiben nicht ganz viele andere Erklärungsansätze als der obige.


- ThomasWach - 14.12.2005

Zitat:So wie Menschen aus fast allen europäischen Ländern auch. Ich behaupte sogar mehr Deutsche und vor allen anderen Fanzosen nahmen daran Teil. Trotzdem war die Meinung der Franzosen, die von Krieg, Freiheitskampf und Besetzung wohl mit am Meisten verstehen eindeutig.
War sicher nicht der einzigste Grund, sondern die müssen schon zusammen gesehen werden.

Zitat:Grosse Worte. Doch wenn man ehrlich ist, würden das auch viele der anderen "Allierten" (coalition of the willing) von sich sagen. Aus welcher historischen Motivation heraus auch immer.
Da muss ich deiner ob deiner Waatschen aber zurückwaatschen. Für einen Deutschen mag dies sicher unterhalb seiner Reichweite liegen, aber Polen hat neben Frankreich, den Niederlanden, Schweden und England sicher die libertärste Vergangenheit auf dem Kontinent. Auch muss man sehen, dass sich aufgrund der Teilungen der Freiheitsbegriff doppelt auflud: Nationale Freiheit als Freiheit des Einzelnen von Unterdrückung.
Und man sieht sich gern selbst in der Tradition der 3. Mai Konstiution, der ersten modernen Verfassung Europas und der eigenen Befreiungsbewegung bzw. Befreiungsbewegungen:
Im 19. Jahrhundert kämpfte man stellvertretend für die anderen Völker Europas gegen die 3 Mächte der heiligen Allianz um seine UNabhängigkeit und verstand sich da als Vorkämpfer. Gegen die Nazis kämpfte man überall wo es geht und gegen den Kommunismus begehrte man letztlich auch erfolgreich auf und rang ihn nieder.
Für dich mag das alles abgehoben klingen, nur ging und geht es um polnische Motive. Und da ist halt das Schwafeln vom Kaufen einfach nur Quark.

Natürlich wollte man so auch das Selbstbewußtsein stärken ( wüßte auch kaum, wie man es anders ausdrücken sollte :misstrauischSmile, aber das geht auf eigene und historische ERfahrungen udn Kontinuitäten zurück.
IM Selbstbild der POlen kämpfte man nicht mal so zu UNrehct stets gegen Aggressoren und "Feinde der Freiheit".
Und diese ideologische Sichtweise verbindet sie mit den Amerikanern.
Auch solltest du dir überlegen als frei geborener Westdeutscher, wie ein land, das sich selbst vom Kommunismus befreit hat, denn wohl den Kampf ummehr Freiheit in einem seiner Nachbarländer sieht...


- Wolf - 14.12.2005

Guten Morgen Thomas Smile

Zitat:Thomas Wach postete...Und man sieht sich gern selbst in der Tradition der 3. Mai Konstiution, der ersten modernen Verfassung Europas und der eigenen Befreiungsbewegung bzw. Befreiungsbewegungen:
Im 19. Jahrhundert kämpfte man stellvertretend für die anderen Völker Europas gegen die 3 Mächte der heiligen Allianz um seine UNabhängigkeit und verstand sich da als Vorkämpfer. Gegen die Nazis kämpfte man überall wo es geht und gegen den Kommunismus begehrte man letztlich auch erfolgreich auf und rang ihn nieder.
Für dich mag das alles abgehoben klingen, nur ging und geht es um polnische Motive. Und da ist halt das Schwafeln vom Kaufen einfach nur Quark.
Aha, man kaufte Polen Amerikanischerseits also nicht, sondern brauchte nur die richtigen Knöpfe zu drücken. Eine kleine Rede mit den Schlüsselelementen (bla Tyrannei ... bla bla Freiheit) genügte also und alle rationalen Sicherungen brannten durch? Das ist nicht sonderlich vertauenserweckend.

Zitat:Natürlich wollte man so auch das Selbstbewußtsein stärken ( wüßte auch kaum, wie man es anders ausdrücken sollte :misstrauischSmile, aber das geht auf eigene und historische ERfahrungen udn Kontinuitäten zurück.
Was soll ich davon halten? An sich löblich. Aber in einer Zeit in der Frieden, Wohlstand und auch Freiheit ohne die internationale Staatengemeinschaft dauerhaft undenkbar sind, muss man sich doch ein bisschen im Griff haben. Sonst bekommt man das image eines Unberechenbaren und braucht sich nicht wundern wenn andere Staaten einen, bei für sie wichtigen Projekten, lieber ignorieren.

Zitat:IM Selbstbild der POlen kämpfte man nicht mal so zu UNrehct stets gegen Aggressoren und "Feinde der Freiheit".
Und diese ideologische Sichtweise verbindet sie mit den Amerikanern.
Auch solltest du dir überlegen als frei geborener Westdeutscher, wie ein land, das sich selbst vom Kommunismus befreit hat, denn wohl den Kampf ummehr Freiheit in einem seiner Nachbarländer sieht...
Es ging nicht um "sehen","denken","glauben", "wünschen" oder "wollen", sondern um handfeste Unterstützung.

Wenn du mir jetzt noch das Recht absprechen willst zum Thema Freiheit etwas sagen zu können, weil ich ein paar hundert Kilometer zu weit westlich geboren wurde, dann muss ich einen alten Spruch meines BW-Ausbilders zitieren: "Überprüfen sie mal ihre Einstellung"


- ThomasWach - 14.12.2005

Das verstehst du falsch. Es geht nicht darum, dass du nicht über das Thema Freiheit sprechen kannst, nur ist deine Sichtweise einfach eine vollkommen andere und daher kanst du vieleicht einfach nicht so einfach über Polen urteilen, denn in manchen Punkten unterscheiden sich da gewisse Standardausprägungen.
Wenn du damit aufgewachsen bist, ist deine Freiheits-Einstellung sofort automatisch (in den meisten Fallen) eher instrumentell: Man hat es und man kennt es und nutzt dies im modernen Leben so gut man kann. Man mißt dem auch einen Wert bei, aber der ist nie so stark wie bei Gruppen und Menschen, die aktiv dafür kämpfen mussten.
Solch Erfahrungen prägen den Menschen ganz anders ( als Gasthörer bist du ja damit sehr gut betraut--> einschneidende Sozialisationseffekte).

Es geht eben darum, dass gerade die Polen aus längerzurückliegenden Kontexten und aus der Zeit des Kampfes gegen den Kommunismus eine ganz andere offensive Vorstellung von Demokratie und Freiheit und derer Verbeitung hat.
Das hat nunmal wirklich sehr stark mit ihrer Einstelung und Prägung zu tun.
Um es mal anders zu sagen: Dir sagt doch vieleicht der Habermasche Begriff der Lebenswelt etwas: Also, die polnische Lebenswelt ist trotz vieler gleicher Punkte mit Deutschland gerade durch den aktiven Kampf gegen den Kommunismus, durch den langen historischen Kampf um Freiheit und Unabhängigkeit im kollektivven Gedächtnis ganz anders geprägt in Sachen Demokratie und Freiheit.
Da hat man eben eine den Amerikanern sehr ähnliche Einstellung:
Man findet es eben ganz gut generell, wenn Freiheit und Demokratie gegen Unrechtsregimne wie Saddam auch mal gewaltsam durchsetzt. Diese reduktionistische Sicht findet man eben in den USA und auch Polen recht oft, daher die stärkere Unterstützung.

Daran anschließend:
Zitat:Aha, man kaufte Polen Amerikanischerseits also nicht, sondern brauchte nur die richtigen Knöpfe zu drücken. Eine kleine Rede mit den Schlüsselelementen (bla Tyrannei ... bla bla Freiheit) genügte also und alle rationalen Sicherungen brannten durch? Das ist nicht sonderlich vertauenserweckend.
Tja, was aber tat man bei den Amerikanern um sie hinter den Krieg zu bekommen? Die hat man auch nicht alle gekauft. Da sind Einstellungen und Weltsichten entscheidend oder wie ein Prof sagen würde: die lebensweltliche Setzung und Ansicht der Themen.



Zitat:Was soll ich davon halten? An sich löblich. Aber in einer Zeit in der Frieden, Wohlstand und auch Freiheit ohne die internationale Staatengemeinschaft dauerhaft undenkbar sind, muss man sich doch ein bisschen im Griff haben. Sonst bekommt man das image eines Unberechenbaren und braucht sich nicht wundern wenn andere Staaten einen, bei für sie wichtigen Projekten, lieber ignorieren.
Da muss ich mal Turins realitische Perspektive das Wort reden: Es gibt nur wenige Akteure, die sich wirklich im Griff haben. Von daher: INteressen sidn nicht alles, sie sind nur Ausfluß von Weltwahrnehmungen und Auffassungen von Welt und Zusammenhängen. UNd da hat die USA in Polen einen relativ guten Partner.
Aber dauerhafte Verrechtlichung und allgemein gültige Standards sehe ich noch lange nicht...

Ach so, auch dir natürlich einen schönen Guten Morgen Smile