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- fieserfettsack - 22.06.2007
Demon Wojny schrieb:Zitat:Das ist ein lächerliches konstruiertes Beispiel. Es ist auch wahrscheinlicher das ein Referendum über die Mehrwertsteuer in der BRD ein anderes Ergebnis gebracht hätte, als das jetzige! Was hat das mit der Realität zu tun?
Was ist denn wenn ein bevölkerungsreicher Staat die Rückendeckung seiner Bevölkerung hat, also z.B. 80 Mio. Bürger und dafür zwei kleine Staaten (Polen + Rumänien) nur eine hauchdünne Mehrheit? Also 20 Mio gegen 80 Mio?!
Oder was ist bei 80 Mio gegen 0, wenn die Regierung nicht macht was die Bevölkerung will? Was wird Spanien sagen mit mehr als der doppelten Bevölkerung von Polen, aber nur einer Stimme mehr?
Da kannst du rumkonstruieren wie du willst.
Entweder jeder Staat bekommt eine Stimme, oder wir machen es nach der Bevölkerung, oder einfach nur nach der Macht die ein Staat ausübt! Demokratischer als nach Bevölkerung geht es nicht.
Sorry, ich versteh da nur die Hälfte, außerdem habe ich das Gefühl das du nicht ganz genau weisst wie hoch die Bevölkerungszahl Polens ist.
Das du nicht verstehen willst ist klar, Fakt ist, man kann auch die von mir geschilderten Beispiele gegen die Wurzel bringen.
Was die Quatschinzkies jetzt machen ist auch nicht im Sinne der polnischen Mehrheit (wenn man den Medien glaubt). Eine Regierungsentscheidung mit einem Referendum zu vergleichen ist der größte Müll.
Bei dem Spanien Beispiel habe ich mich vergalopiert und Rumänien im Kopf gehabt. Sorry
hock: Demon Wojny schrieb:Zitat:Was die Polenbrüder abziehen ist absurd und lächerlich zugleich. Die Rechtfertigung man holt sich das wieder was man im 2. WW verloren hat ist geradezu kindisch! Nach 65 Jahren demokratischem, humanem Staat unendlich vielen Reparationszahlen und Entnazifizierungs-Projekte kann man immernoch nicht von diesem Trip runterkommen???
Dazu möchte ich aus einen Spiegelartikel zitieren:
Zitat:Kaczynskis Satz fiel am Dienstag im polnischen Radio und ansonsten zwischen Danzig und Krakau nicht weiter auf. In Brüssel und Berlin wurde die Bemerkung hingegen sorgfältig registriert und als Indiz dafür gewertet, dass die polnische Regierung nun das tut, was sie oft tut, wenn sie in Schwierigkeiten steckt: Man spielt die historische Karte.
Wurde mal wieder durch die Presse aufgebläht ohne Ende.
Desweitern gab es keine "unendlich viele Reparationszahlungen" an Polen von Deutschland aus :roll: Bzw. bekam Polen garncihts.
Hier der Link zu dem Artikel aus dem Spiegel, kann ich nur empfehlen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,489937,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 37,00.html</a><!-- m -->
Wenn ein polnischer Staatsmann sich im Raio äußert muss man das ernst nehmen. Das ein Quatschinski mit solchen Äußerungen in Polen nicht weiter auffällt, weil er nur so Schenkelklopfer bringt, ist bedauerlich.
- bastian - 22.06.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,490088,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 88,00.html</a><!-- m -->
Zitat:POLEN-DEBATTE IM ZDF
Abschied vom Versöhnungskitsch
Augerechnet die Entspannungspolitiker Genscher und Schäuble diskutierten gestern Abend bei Maybrit Illner über die neue deutsch-polnische Krise - und argumentierten an der Realität vorbei. Dabei täte den Deutschen ein bisschen Selbstkritik gut, meint der polnische Politologe Piotr Buras.
Einfaches Rezept für Deutsche, die Polen für das Land mit "Diebstahl, Prostitution und Autoschieberei" verbinden; dorthin reisen...
- Demon Wojny - 23.06.2007
@ Bastian und Schneeman
Sorry, aber nach euren Geschichtsexkursen habe ich beschlossen hier nicht mehr weiter auf das Thema einzugehen.
Schönen Tag noch!
Kleiner NAchtrag zum Artikel aus der SZ.
Thoams Urban komentiert so platt und einseitig das es fast schon schmerzt.
Zitat:das Schicksal Polens ist Gegenstand der Erinnerungspolitik, wie sie in Gedenkfeiern, in Schulen und in den Medien zum Ausdruck kommt.
Ja, so würde ich das auch formulieren wenn die Realität viel schlimmer ist als sie sein sollte.
Zitat:Vor allem haben die Deutschen, wenn auch nach langen inneren Kämpfen, letztlich die Abtretung der Oder-Neiße-Gebiete als Entschädigung für Polen akzeptiert.
Ja, hier sollten die Polen noch dankbar sein, nicht wahr...
Sind ja um einiges größer geworden deswegen nach 45.
Zitat:Und sie haben Polen gegen den Widerstand der meisten anderen westeuropäischen Staaten den Weg in die EU geebnet, wo das Land der größte Nettoempfänger ist, und damit noch viele Jahre lang Milliarden aus deutschen Steuergeldern erhalten wird
Der meisten anderen EU-Staaten? Welcher denn?
Zu den Netto Zahlungen und deutschen Steuergeldern habe ich mcih schon geäußert. Wiedereinmal ein Versuch Polen als undankbaren Geldempfänger darzustellen und Deutschland als selbslosen Nettozahler.
Wer sowas liest ist selbst schuld.
- grammi - 23.06.2007
@ Demon,
Polen hat nie eine Entschädigung erhalten? Interessant.
Schon mal was von 2+4 und Oder-Neiße gehört?
- Demon Wojny - 23.06.2007
@ grammi
Wärst Du so nett und würdest es genauer erläutern? Konkrete Zahlen wären auch nett...
- ThomasWach - 24.06.2007
So, hier mal meine Einschätzung.
Bevor ich aber damit gebinne, möchte ich mich doch etwas kritisch zu ein paar inadäquaten historischen Einschätzungen äußern:
Zitat:Schneemann postete
Sagen wir mal so - wann immer Polen in einen derben Nationalismus, der zugleich noch mit katholischem Polentum gemischt war, verfallen ist, hat sich das Land selbst am meisten geschadet. Stichwort "Sarmatismus" (grob sowas wie die Nationalideologie der Jagiellonen-Zeit, die aber im 17. und 18. Jhd., nach den Nordischen Kriegen und der Gegenreformation - die die Toleranz der Jagiellonen-Phase eliminiert haben -, zu einem intoleranten Mischmasch verkommen ist, welches Reformation und Aufklaerung ausgebremst hat und das Land - gemeinsam mit dem vom Ausland missbrauchten "Liberum Veto" - zum Abschuss freigegeben hat).
Also...mein Gott, sollen sie sich aufregen. Wenn sie die Tour fahren, werden sie sich selbst schaden, und wann immer Polen sich selbst geschadet hat, haben seine Nachbarn davon profitiert.
Aber wenn das dann passieren sollte, kann man ja schnell zwei Schuldige finden - Deutschland und Russland...
Also das ist - es sei mir erlaubt etwas zu polemisieren - eine sehr deutsche Einschätzung der polnischen Historie und auch nicht gerade sehr treffend. Zum einen: Starker Nationalismus als politiklegitimierender Ideologie hat wohl selten einem Staat gut getan. Mir wäre jedenfalls kaum ein Beispiel bekannt, dass nicht letztlich in Krieg, Verlusten und Toten geendet wäre. Und dass ein Deutscher nun den Polen vorwirft, dass deren übersteigerter Nationalismus in Katastrophen enden würde, finde ich lächerlich und historisch ungenau, ganz davon abgesehen, dass das unverschämt ist (Verweis auf den Ersten und Zweiten Weltkrieg).
Polens Abstieg auf die verknöcherte Sarmatenideologie zu beschränken ist (wiedermal ein deutsches Phänomen - der übersteigerte Idealismus und Fokusierung auf Ideen) auch ziemlich lächerlich. Vorallem, da die polnische Oberschicht multiethnisch war und sich letztlich im Rahmen einer adeligen Metaidentität des Polentums nur politisch identifiziert hat. Da von Nationalismus zu sprechen ist auch historisch ungenau, denn dies war eine plutokratische Identitätsformel, keine umfassende ethnisch zentrierte und exklusive Identität. Denn polnisch war man damals auch als Ukrainer, etc. wie man an der Formel nationis Polinia, gentes Ruthenes etc. sehen kann. Das war kein Nationalismus in der heutigen Formel und Art, das war eine Identitätsstiftung über ethnische Grenzen bei der Oberschicht hinweg. Ergo kann man das nicht einfach mit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts gleichsetzen. Hier wurden eben Mythen geschaffen, um sich historisch zusammengehörig zu fühlen. Aber das machten auch die Kosaken etc.
Daran den polnischen Abstieg festzumachen, ist etwas verfehlt. Außerdem war Polen-Litauen gerade in dieser Verfallsphase alles andere als expansionistisch, wie man das sonst von Nationalismen kennt, sondern Polen wurde angegriffen zumeist.
Problematisch war einfach, dass die Königsmacht erodierte und daher die Macht der Adeligen unkontrolliert institutionell wuchern konnte und Reformen fehlte. Das war das Problem von 1650-1750. Mit einer übersteigerten Sarmatenideologie hat das nichts zu tun. Viel eher war generell das individualistische Bild des freien Adeligen in die Entartung geführt, aber das hat doch nichts mit dem heutigen Nationalismus zu tun, in dem das Kollektiv übersteigert wird. Im Gegenteil, in Polen-Litauen damals war der individualistische Freiheitsanspruch des Adeligen übersteigert und führte politisch und wirtschaftlich in den Ruin.
Mit einem kollektiven Gehorsam oder Kollektivgeist wie es typisch ist für Nationalismus, hat das nichts zu tun.
Man sollte da schon historisch genau sein. Und spätestens ab 1750 bröckelte diese innere Verbohrtheit... Polen hatte dann das erste Bildungsministerium Europas, die erste Verfassung usw. Rousseau schrieb sogar extra für Polen eine Verfassung. Alles das, weil eben diese alte plutokratische, individualistische Denke von einem mehr kollektiv orientierten emanzipierenden Nationalismus abgelöst wurde. Hier also hat der Nationalismus viel eher Polen gut getan, weil man am Wohl des Staates und des Volkes interessiert war und daher Reformen begonnen wurden. Und hier wirkten Russland und Preußen und Österreich eben sehr destruktiv, weil sie die Reformversuche von außen eben verhinderten. Hätte Polen vielleicht noch 20 Jahre mehr gehabt in Ruhe, wer weiß. Aber hier war es tatsächlich die Intervention Russlands und eben "Deutschlands", dass die innere Entwicklung verhindert hat. Ich verweise auf die Intervention Russlands 1792 und die Rücknahme der Maikonstitution. All dies darf nicht man nicht so simpel mit einer so lappsigen Formel wie von Schneemann wegwischen.
Und bitte, wo gab es schon Toleranz in Europa damals vor 1789? Polen lag mit seiner "freiheitlichen, oligarchischen Verfassung um 1500 oder 1550 weit vorn in Europa. Juden lebten dort recht gut, eine breite Schicht der Bevölkerung (für die damaligen Verhältnisse) hatten politische Rechte und die Reformation verbreitete sich frei und ungehindert. Mit dem Verfall fiel Polen letztlich nur auf europäischen Durchschnitt zurück. Wo gab es denn Fortschritt und Modernität in Deutschland? Das einzige, was dort modern war im Vergleich zu Polen, waren die sich entwickelnden Bürokratien.
Und der Nationalismus des 19. Jahrhunderts war ein emanzipierender Nationalismus in Polen, auf Förderation, Multiethnizität und Revolution ausgerichtet.
Er wurde erst zu einem national aggressiv, exklusiven Nationalismus um 1880 oder 1900. Aber das war auch nur eine Nachentwicklung im Vergleich zum russischen oder deutschen Nationalismus, nachdem man deutscherseits und russischerseits erheblichen Druck auf die Polen gemacht hatte.
Dass Polen dann die Chancen des Ersten Weltkrieges genutzt hat, kann man ihnen auch kaum zum Vorwurf machen (wie es Schneemann tat??), denn immerhin war die polnische Nation mit Unterdrückung, Deportation und Kampf und Blut von Deutschen, Russen und Österreichern unterdrückt wurden, eben weil jene die Schwäche der Polen genutzt hatten. Dass nun Polen aggressiv die Schwäche der anderen ausnutzte, kann man schwerlich als Vorwurf formulieren, oder?
Und gegen die Sowjetunion ist fast jeder 1918 und 1919 vorgegangen, anfänglich ging Polen auch mit dem Accord der Westmächte vor. Und hier ging es letztlich um Einflußsphären und Macht. Die Sowjets wollten ja auch gen Westen marschieren. So oder so wäre es wohl zum Konflikt gekommen. Und die Besetzung litauischer Gebiete speist sich daraus, dass sich auch eine litauische Nationalbewegung entwickelt hatte, aber immer noch viele Polen dort lebten bzw. Litauer, die sich zum Polentum bekannten (der Riss ging durch Familien). Auch hier muss man die Umstände kennen und kann nicht so einfach Pauschalurteile abgeben, wie hier geschehen. Gerade die Deutschen kennen sich bei sowas doch aus.
Auch hier kann ich die historischen Vorwürfe gegen Polen bestenfalls als Steinwurf aus dem Glashaus werten.
Polen wollte in der Zwischenkriegszeit eine Politik der Stärke fahren, die aber natürlich völlig misslang. Aber hier waren die Lektionen der Geschichte, dass man alleine kämpfen muss, so, wie man es imme rgetan hat.
Und nach dem Zweiten Weltkrieg folgten trotz erheblichen Verlusten und nie endendem Kampf die sowjetische Besatzung.
Für die Polen endete letztlich der Zweite Weltkrieg samt Folgen erst 1989, nicht 1945 wie für die meisten Deutschen. Das sind erhebliche Unterschiede, die on Deutschland gerne vergessen werden.
Und angesichts dieser Geschichte wird in Polen vieles völlig anders gesehen. Mag die Ostseepipeline hier nicht viel Aufhebens gemacht hat, in Polen war es eine große Sache, denn die schlechten Erinnerungen sind de-facto zahlreich an die deutsch-russische Zusammenarbeit, auch wenn Schneemann dies fälschlicherweise relativieren wollte, wie ich aufgezeigt habe.
Und die Kaczynskis sind eben radikale Politiker, deren Politikwahrnehmung sehr stark historisch geprägt ist und die das Wort Diplomatie nicht mal buchstabieren können.
Um es mal kurz zu machen:
Die polnische Position als solche ist letztlich für sich genommen durchaus gerechtfertigt. Es stellen sich immer wieder Länder quer, drohen mit Vetos und kochen ihr eigenes Süppchen. Spanien wegen den Strukturfonds, Frankreich bei den Agrarsubventionen (Welthandelsrunden wären da schon allein an den Franzosen fast gescheitert), Briten bei zahllosen Aspekten, es blockierne immer wieder Länder. Nur bei den Polen, da wird in Deutschland immer ein heillloses Geschreie gemacht. Um die Blockadedrohung der Briten hat sich in Deutschland kaum jemand gekümmert. Aber die Polen, die bösen Polen wurden aufs Korn genommen, weil sie das getan haben, was vor ihnen schon viele andere gemacht haben. Ich erinnere mich kaum an solche Kampagnen gegen die Briten, Spanier oder Franzosen in den deutschen Medien.
Und dann kommen diese oberflächlichen Nationalismuskommentare wie bei Schneemann, die bloße Unkenntnis der Geschichte offenbaren.
Ich will damit nicht die ungeschickte und undiplomatische und auch lächerliche Vorgehensweise der PiS-Regierung beschönigen. Das ist ziemlich erbärmlich, wie die vorgehen. Keine diplomatische Abs´timmung, lächerliche Argumente. Die Kaczynskis sind sehr schlechte Repräsentanten Polens im Ausland. Trotzdem aber ist das nicht alles. Es gibt auch gerade in Deutschland eine latente Polenfeindlichkeit. Man kann und will nicht akzeptieren, dass östlich der Oder nicht nur Billigarbeiter und arme Schlucker leben, sondern auch eine nach Bestätigung suchende und selbstbewusst werdende europäische Mittelmacht, die eine sehr bewegte, aber auch große Geschichte hat und nach langem Kampf auch einen entsprechenden Platz im neuen Europa haben will. Und das heißt nicht, dass man mit guten Worten abgespesit wird oder dass man sich anschaut, wie andere Politik machen oder Deals über ihre Köpfe abschließen (wie Putin und Schröder). Das glaube ich, will man in Deutschland nicht sehen. Der arme Schlucker will nicht in ewiger Dankbarkeit vor Deutschland für den EU-Beitritt kuschen, sondern erinnert auch selbstbewusst an den Kampf gegen den Kommunismus und Solidarnsc, erinnert an die schlimme Zeit zwischen 1945 und 1989.
Und das wird in Deutschland nicht gern gesehen. Und da dies nun auch so schlecht vorgetragen wird, kommt es eben wieder zu alten deutsch-polnischen Reflexen.
Ich denke, die Polen sollten nicht krampfhaft versuchen, stark zu sein, denn da übertreiben sie es nur.
Die konervativen Eliten, die Polen revolutionieren wollen und nun endgültig mit dem Gespenst des Kommunismus mit fast schon paranoider Angst jagen, müssen sich auch von der Geschichte lösen. Nicht alles muss und kann man in der alten Denke hinbekommen. Aber die Deutschen sollten auch mal lernen, dass östlich der Oder nicht nur Billigarbeiter leben oder dass das ein Puffergebiet ist zwischen Deutschland und Russland, sondern auch eine dynamische selbstbewusste Mittelmacht, die man mitsamt ihren Interessen auch anerkennen muss. Und letzteres wird in Berlin sehr wenig getan, denn die Küngelei mit Moskau wird sehr kritisch gesehen in Warschau.
So viel von mir.
- bastian - 24.06.2007
Die Kritik an der Position der polnischen Regierung bei den EU Verhandlungen ist nicht nur in der dt. Presselandschaft verbreitet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/ausland/artikel/206/120056/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/ausla ... 06/120056/</a><!-- m -->
Zitat:(...)Die deutsche Medienreaktion resultiert sicherlich auch daraus, dass in den letzten Jahren vielfach aus Kleinigkeiten ein Elefant gemacht wurde und die polnische Seite (Nazi Steinbach auf Schröder) genauso wenig deeskaliert hat wie die deutsche (Kartoffelsatire). Da hat sich sicherlich einiges aufgestaut;
Deutliche Worte für die Haltung Polens während des EU-Gipfeltreffens findet die konservative tschechische Tageszeitung Lidove noviny: "Der ursprüngliche Vorschlag sah in der Tat vor, dass Deutschland stimmenmäßig stärker wird. Das war ein Vertrauensbeweis der EU an ein Deutschland, das sich dies in 50 Jahren Arbeit für Europa redlich verdient hatte. Aber in den Augen des merkwürdigen Polens der Kaczynskis verdient Deutschland überhaupt nichts, schon gar nicht das Vertrauen Warschaus. Im Gegenteil: Polen verdient von Deutschland eine Entschädigung für den Krieg und die Besetzung. Doch die Zeit der Entschädigungen hat Europa hinter sich gelassen. Europa will aufbauen, nicht niederreißen. Notfalls wird dies ohne die Kaczynskis geschehen müssen. Hoffentlich nicht ganz ohne Polen.“
(...)
siehe auch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E6A05DC1BFA13486EB0537B4346134FF6~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C0 ... ezial.html</a><!-- m -->
Zitat:EU-Gipfel
Der polnische Patient
Von Volker Zastrow
Franzosen, Briten oder Spanier ist man ja schon gewohnt und die haben bei Verhandlungen auch nicht mit Parolen wie "Quadratwurzel oder Tod" agiert.
Beim Abheben auf den Abstimmungsmodus ist noch erwähnenswert, dass SWR 1 gestern gemeldet hat, dass es bisher fast noch nie zu (Konflikt-) Abstimmungen gekommen sei. Das macht das Beharren auf dieser Formel doch etwas merkwürdig, zumal die Quadratwurzel anscheinend schon Donnerstag abend kein Thema mehr war.
Die latente Polenfeindlichkeit der Deutschen ergibt sich auch aus zahlreichen Umfragen s.o. SPON.
@ Demon
Nicht jeder Kommentar, der die polnische Regierung kritisiert, ist polenfeindlich. Btw. habe ich bloß erwähnen wollen, dass das polnische Selbstbild der "Helden und Opfer" zwar in Teilen gut begründet ist, in Teilen aber auch, wie alle Klischees die Wahrheit nicht ganz trifft.
Schneemann - Schneemann - 25.06.2007
@Demon Wojny
Das von mir war sicher sehr provokant formuliert, aber es sollte auch so wirken (wenngleich es hingegen nicht beleidigend gemeint war).
Auch wenn du nicht mehr meine Posts verfolgen solltest, so merke ich nur an, dass ich mit dem Thema Polen sehr genau auseinandersetze. U. a. habe ich an der Uni Seminare zu Thema Polen belegt, wo es bspw. um die Piasten- und Jagiellonen-Zeit ging und etwa wo es auch um die 3. Teilung 1794/95 sich drehte.
Mein Hinweis auf die Intoleranz des Sarmatismus - und eine polnische Zeitung hat den Begriff New Sarmatism im Zusammenhang mit den beiden Zwillingen vor kurzem sicher nicht ohne Grund genannt - sollte als Bsp. verstanden werden, inwieweit Polen sich selbst mit einem so sturen Kurs schadet.
Es sei an dieser Stelle fairnesshalber darauf hingewiesen, dass Polen in seinem sog. "Goldenen Zeitalter" (die Endphase der Jagiellonen-Zeit im 16. Jahrhundert) ein Land der Toleranz war und in Europa auch den Name "Land ohne Scheiterhaufen" genossen hat. Des weiteren ging diese Toleranz nicht ohne Grund zu Ende: Die Verheerungen die die protestanischen schwedischen Truppen in den Nordischen Kriegen im katholischen Lande Polen anrichteten, haben die Toleranz beendet (gemeinsam mit der recht aggressiven Gegenreformation). Man spricht nicht ohne Grund von den "Kriegen der Sintflut". Es war eine massive Einflussnahme von aussen, die die Toleranz also niederwalzte. Insofern muss man hier ein gutes Wort zu Polen einlegen.
Nur: Zu dem Zeitpunkt, als sich in Europa die Aufklarung durchzusetzen begann, verfiel man in einen sehr rigiden Nationalkatholizismus, der mit einer sehr intoleranten Deutung des "Sarmatismus" einherging und der das Land innenpolitisch destabilisierte. Es ist sicher kein Zufall, dass 1724 gleichzeitig Kant geboren wurde und in Polen, genauer gesagt in Thorn, die sogenannten "Thorner Tumulte" stattfanden, die danach die Hinrichtung von zehn protestantischen Patriziern durch rein katholische Gerichte zur Folge hatten. Ich nehme hier bewusst den vom polnischen Historiker Stanislaw Salmonowicz geformten Begriff "Thorner Tumult" und nicht "Blutgericht", wie es die deutsch-preussische propagandistische Literatur gerne tat, um die Sache etwas sachlicher zu gestalten. Dieses Ereignis hat nichtsdestotrotz dem polnischen Ansehen sehr geschadet und hat dazu beigetragen, dass die Staaten Europas damals wenig einwendeten, als Preussen, Osterreich und Russland die Adelsrepublik aufteilten.
Und genau auf diesem intoleranten, nationalkatholischen Polentum-Tripp sind die beiden Zwillinge auch gerade (sicher, sie werden keine Protestanten enthaupten lassen und sie haben auch keine aggressiven, "aufteilungswilligen" Nachbarn um sich, wie anno dazumal die zerfallende Adelsrepublik die Russen oder Preussen oder Osterreicher), und sie werden - auch wenn es keine "Aufteilung" geben wird -, dazu beitragen, dass Polen - wieder einmal - ziemlich isoliert in Europa dasteht.
In diesem Sinne weise ich fairnesshalber auch darauf hin - um dich etwas zu beruhigen -, dass Polen die erste freie Verfassung in Europa hatte (die sog. "Maiverfassung" 1791), noch vor den Franzosen, und Polen insofern auch Vorbildhaftes in Richtung Toleranz und Freiheit aufzuweisen hat (und nicht nur aus Zwillingen besteht).
In dem Sinne: Gruss, Schneemann.
- Tiger - 26.06.2007
@Thomas Wach
Zitat:Mir wäre jedenfalls kaum ein Beispiel bekannt, dass nicht letztlich in Krieg, Verlusten und Toten geendet wäre. Und dass ein Deutscher nun den Polen vorwirft, dass deren übersteigerter Nationalismus in Katastrophen enden würde, finde ich lächerlich und historisch ungenau, ganz davon abgesehen, dass das unverschämt ist (Verweis auf den Ersten und Zweiten Weltkrieg).Was soll daran lächerlich und unverschämt sein?
Ganz nebenbei: Hat Polen nicht auch nach dem 1.Weltkrieg diesen übersteigerten Nationalismus nicht auch gelebt? Die Besetzung von Posen und Westpreußen und die anschließenden Repressalien gegen die dortigen deutschen Bevölkerungsschichten haben ja auch mit dazu beigetragen, den 2.Weltkrieg über Polen zu bringen. Eine Konfrontation zwischen Deutschland und Polen wurde dadurch auch ohne Zutun der Nazis faktisch unvermeidlich. Es sei daran erinnert, das die Weimarer Republik - und hier auch ein bekannter Außenminister namens Rathenau - sehr lautstark die Rückgabe dieser Gebiete an Deutschland forderten, während die Nazis diesbezüglich bemerkenswert still waren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen">http://de.wikipedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen</a><!-- m -->
Zitat:Daran den polnischen Abstieg festzumachen, ist etwas verfehlt. Außerdem war Polen-Litauen gerade in dieser Verfallsphase alles andere als expansionistisch, wie man das sonst von Nationalismen kennt, sondern Polen wurde angegriffen zumeist.Du denkst da an die polnischen Teilungen, richtig?
Zitat:Und hier wirkten Russland und Preußen und Österreich eben sehr destruktiv, weil sie die Reformversuche von außen eben verhinderten.Moment! Warum gab es die polnischen Teilungen?
Hieran war auch die Schwäche des polnischen Staates mitschuld. So hatte Preußen im Siebenjährigen Krieg erlebt, das russische Truppen einfach durch polnischen Territorium hindurchmarschiert waren. Als es daraufhin in der 1.polnischen Teilung Westpreußen annektierte, fand es dieses durch mehrere Epidemien völlig verwüstet vor - ein Schneider war dort eine Seltenheit, von der Stadt Kulm z.B. waren nur die Stadtmauern in gutem Zustand.
Am dreistesten bei der 1.Teilung bedient hat sich übrigens Österreich, denn während Preußen und Russland sich mit Randgebieten begnügten, griff Österreich direkt auf polnisches Kernland zu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilungen">http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilungen</a><!-- m -->
Zitat:Wo gab es denn Fortschritt und Modernität in Deutschland? Das einzige, was dort modern war im Vergleich zu Polen, waren die sich entwickelnden Bürokratien.Ist da der Blick nicht ein wenig auf Preußen beschränkt? Hessen z.B. hat ja auch durchaus ein erstes Sozialsystem eingeführt...
In Polen scheint man gerne die Gleichsetzung "Deutscher Orden = Preußen = Deutschland" zu kultivieren. Eine sehr simplizierte Gleichsetzung...
Zitat:Dass Polen dann die Chancen des Ersten Weltkrieges genutzt hat, kann man ihnen auch kaum zum Vorwurf machenWarum nicht? Diese Aasgeier-Mentalität, die von allen Nationen während und nach dem 1.Weltkrieg gepflegt wurde, hat den 2.Weltkrieg mitvorbereitet.
Zitat:denn immerhin war die polnische Nation mit Unterdrückung, Deportation und Kampf und Blut von Deutschen, Russen und Österreichern unterdrückt wurden,So haben auch die Nazis gedacht...
Die Folgen sind bekannt.
Zitat:Polen wollte in der Zwischenkriegszeit eine Politik der Stärke fahren, die aber natürlich völlig misslang.Man machte sich durch sie alle benachbarten Staaten zum Feind. Hätte man sich mit Deutschland bezüglich Posen und Westpreußen gütlich geeinigt, hätte man einen Verbündeten gegen die Sowjetunion gewinnen können. Ebenso hätte man den Feldzug gegen Litauen unterlassen sollen.
Zitat:Die konervativen Eliten, die Polen revolutionieren wollen und nun endgültig mit dem Gespenst des Kommunismus mit fast schon paranoider Angst jagen, müssen sich auch von der Geschichte lösen.Volle Zustimmung!
Re: Schneemann - Erich - 26.06.2007
Schneemann schrieb:.....da muss man aber dann doch einwenden, dass die Hinwendung zum Katholizismus im Gegensatz zu den protestantischen Schweden und Preußen sowie den orthodoxen Russen die nationale Identität Polens erst gerettet hat.
Nur: Zu dem Zeitpunkt, als sich in Europa die Aufklarung durchzusetzen begann, verfiel man in einen sehr rigiden Nationalkatholizismus, der mit einer sehr intoleranten Deutung des "Sarmatismus" einherging und der das Land innenpolitisch destabilisierte. ....
Insweit ist das Land nicht innenpolitisch destabilisiert sondern als Nation erst mit seiner eigenen Identität gefestigt worden.
- Francisco - 27.06.2007
Amüsant und dennoch Geschmackslos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/polen_aid_64501.html">http://www.focus.de/politik/ausland/pol ... 64501.html</a><!-- m -->
Zitat:Empörung über Merkel-Verhöhnung
Deutsche Politiker haben sich empört geäußert über die Verhöhnung von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) durch das polnische Wochenmagazin „Wprost“.
Direktlink zum Bild:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/images/content/1/1/8/11818248/2/topelement.jpg">http://www.20min.ch/images/content/1/1/ ... lement.jpg</a><!-- m -->
Sicherlich findet die Merkel dieses Bild eher schmeichelhaft als böse. So ein Busen bei einer über 50-jährigen ist wohl eher als Kompliment zu sehen :lol:
EU-Konjunkturbericht: Polen ist auf dem richtigen Weg - Demon Wojny - 29.06.2007
EU-Konjunkturbericht: Polen ist auf dem richtigen Weg
Zitat:Die Arbeitslosigkeit fällt weiter, das Wirtschaftswachstum kommt immer weiter in Fahrt, und das Haushaltsloch wird kleiner: Das prognostiziert die EU in ihrem aktuellen Konjunkturbericht für Polen und die Gemeinschaft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.77.105.135/winfopolen/1_News/1_Kurzinfo/2007_06_29.asp">http://213.77.105.135/winfopolen/1_News ... _06_29.asp</a><!-- m -->[/b]
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"Willy Brandt in Polen"
Zitat:Eine internationale Historikerkonferenz arbeitet seit gestern in Warschau die Entwicklung der deutsch-polnischen Beziehungen im Lichte des Wirkens Willy Brandts auf. Wie kein anderer Staatsmann hat sich Willy Brandt um die Versöhnung zwischen dem deutschen und dem polnischen Volk verdient gemacht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.77.105.135/winfopolen/6_WisKulGes/1_Kultur/1_Kurznachrichten/2007_06_28_news_2.asp">http://213.77.105.135/winfopolen/6_WisK ... news_2.asp</a><!-- m -->
Ich möchte Brandts Taten absolut nicht in Frage stellen und würdige sein Werk im höchsten Maße.
Jedoch wollte ich nur erwähnen, dass die Polen damals zwar beeindruckt waren von seiner Tat, es aber teilweise stark bedauerten das Brandt "nur" vor dem jüdischen Denkmal um Verzeihung gebeten hat und die polnischen Opfer während seines Besuches eher in den Hintergrund gerieten, sprich eher der Ghettoaufstand und nicht der viel größere und fatalere Aufstand von 1944 gewürdigt wurde.
Desweiteren wurde der Kniefall Brandts in den staatlich gelenkten Medien kaum erwähnt bzw. nicht einmal bruchweise so viel wie es in den deutschne/westlichen Mdien gezeigt wurde. Es passte den Kommunisten nicht was Brandt tat, da es das Bild vom bösen deutschen "schädigte", wenn ihr versteht was ich meine. Das nur so als kleines Zusatzinfo von mir.
- Erich - 29.06.2007
Demon Wojny schrieb:"Willy Brandt in Polen"das stimmt - Polens Bevölkerung hat auch in der jüngsten Geschichte einen anderen Erfahrungs- und Erlebnishorizont als wir im Westen, in dem schon vor JAhrzehnten eine Aufarbeitungspahse erfolgte - da darf man es dem "gemeinen polnischen Bürger" nicht verdenken, wenn aus dieser fehlenden Information andere Schlüsse gezogen werden - und wir uns in den Äusserungen der polnischen Medien zu Deutschland nicht wieder erkennen
....
Desweiteren wurde der Kniefall Brandts in den staatlich gelenkten Medien kaum erwähnt bzw. nicht einmal bruchweise so viel wie es in den deutschne/westlichen Mdien gezeigt wurde. Es passte den Kommunisten nicht was Brandt tat, da es das Bild vom bösen deutschen "schädigte", wenn ihr versteht was ich meine. Das nur so als kleines Zusatzinfo von mir.
Schneemann - Schneemann - 02.07.2007
Erich schrieb:
Zitat:da muss man aber dann doch einwenden, dass die Hinwendung zum Katholizismus im Gegensatz zu den protestantischen Schweden und Preußen sowie den orthodoxen Russen die nationale Identität Polens erst gerettet hat.Nein, diese Identität hatte es bereits zuvor schon - übrigens in einem sehr vorbildlichen und toleranten Rahmen - gegeben. Schließlich ging der Sarmatismus auf die letzten Jagiellonen zurück. Das Problem war aber, dass dieser Rückfall in einen verklärenden Sarmatismus im 18. Jhd. nicht nur den Feinden der Adelsrepublik (Preußen, Österreich, Russland) in ihren religionsprotektionistischen Ambitionen (Preußen zugunsten der Protestanten [Dissidenten], Russland zugunsten der Orthodoxen [Dissuniten]) in die Hände gespielt hat, sondern auch dem Partikularismus des elitär und konservativ denken Hochadels (Magnaten) Vorschub geleistet hat. Und gerade dieser Partikularismus hat - der Missbrauch des Liberum Veto ist nur ein Aspekt hieraus - letzten Endes den inneren Zerfall des Staates beschleunigt. Insofern wurde das Land nicht stabilisiert oder das Volk in seinem Nationalgefühl bestärkt, sondern im Inneren von "sarmatisch"-unabhängig denkenden "Clans" (Adelsfamilien) ins Chaos gestürzt.
Insweit ist das Land nicht innenpolitisch destabilisiert sondern als Nation erst mit seiner eigenen Identität gefestigt worden.
Hier noch ein Auszug aus einem Wikipedia-Artikel:
Zitat:In Erinnerung blieb aber in erster Linie die dekadente Stimmung jener Zeit, die sich in zahlreichen Sprichwörtern niedergeschlagen hat, etwa: Gdy August pił, cała Polska była pijana – Wenn August getrunken hatte, war ganz Polen besoffen – oder das noch Bekanntere: Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa – Unter dem Sachsenkönig iss, trink und löse den Gürtel –, das geradezu ein Symbol für die späte sarmatische Adelskultur mit ihren üppigen Festen und dem Fehlen jeder Art von Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem eigenen Vaterland geworden ist und mit der späteren Konföderation von Targowica, einem Paradigma für Landesverrat, seinen Höhepunkt fand.
PS: Leider hat die Verlinkung nicht geklappt.
Gruß. Schneemann.
Re: Schneemann - Erich - 02.07.2007
Schneemann schrieb:..... Insofern wurde das Land nicht stabilisiert oder das Volk in seinem Nationalgefühl bestärkt, sondern im Inneren von "sarmatisch"-unabhängig denkenden "Clans" (Adelsfamilien) ins Chaos gestürzt.da bin ich nicht so überzeugt - nach meinen Informationen hat die "polnische Adelsrepublik" mit dem Sejm
....
Gruß. Schneemann.
(hier der Wikipedia-Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita">http://de.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita</a><!-- m -->)
sehr viel demokratischere Tendenzen gehabt als bei den Nachbarn vorhanden,
deren Herrscher sich wie die Geier auf Polen gestürzt und damit erst das Chaos verursacht haben (vgl. dazu diesen Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://wwwuser.gwdg.de/~oeghome/WS2005.html">http://wwwuser.gwdg.de/~oeghome/WS2005.html</a><!-- m -->)
Zitat:Moskauer Autokratie und polnische Adelsrepublik im 17. Jhdt.: zwei Wege zum modernen StaatIm 14. und 15. Jahrhundert war Polens Adelsrepublik eine der führenden Mächte im östlichen Europa; und was das "Einstimmigkeitsprinzip" betrifft (das ja unter äusserem Druck - zu spät - aufgegeben wurde): vielleicht sollte sich die heutige polnische Regierung einen vorurteilsfreien Blick in die eigene Geschichte erlauben und dann aufhören, die EU weiter zu blockieren ....
Seit der Mitte des 17. Jahrhunderts entschied das neu entstandene russische Reich den Kampf mit dem polnisch-litauischen Staat um die Vormacht in Osteuropa mehr und mehr für sich. Der Ausgang des Großen Nordischen Krieges besiegelte die Ablösung. Für die polnische Adelsrepublik begann ein Niedergang, der die Teilungen im letzten Drittel des Jahrhunderts ermöglichte, wenn auch nicht herbeiführte....
vgl. auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=T&Id=7376">http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=T&Id=7376</a><!-- m -->