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- Rusbeh - 28.01.2004
Was heißt vom Himmel hollten die Syrische Luftwaffe wurde am Boden zerstört und nicht vom Himmel geholt. Wenn die dinger hochgeflogen wären wär das alles anders ausgegangen abder das it ein aderes thema.
- Jacks - 28.01.2004
@Rusbeh
Hast Recht.Fast die gesamte syrische Luftwaffe und große Teile der ägyptischen Lftwaffe wurden von israelischen Tieffligern zerstört.
- CommanderR. - 29.01.2004
Hallo zusammen,
bei allen diesen natürlich rein theoretischen Szenarien, bleiben abgesehen von den mehr oder weniger vergleichbaren reinen Aufrechnung und bekannter Fakten wie z.B. Truppenstärken, Materialzahlen, technischen Stand der Ausrüstung sowie Stand und Qualität der Ausbildung, tatsächlicher Einsatzfähigkeit des aufgeführten Materials, der Richtigkeit der aufgeführten Zahlen und Bestände, Motivation und Erfahrung der Truppen, Versorgung und Nachschub, wirtschaftlichen Backgrounds des jeweiligen Landes und dessen Kapazitäten bei der Wiederherstellung, Eigenproduktion von Waffen und Ersatzteilen sowie Beschaffungsfähigkeiten u.v.m. bleiben einige wesentliche Vergleichsmerkmale im Dunkeln, da man sowohl Aufgrund militärischer Geheimhaltung, Propaganda und Desinformation, aber auch wegen der Unwarscheinlichkeit des Eintritts solcher Szenarien nur spekulieren kann.
Auch wenn solche Vergleiche, Diskussionen und Fachsimpeleien hier im Forum weiterhin gerne gesehen werden, zumindest wenn diese halbwegs sachlich und niveauvoll geführt werden, sind halbwegs realistische Resultate im Großen und Ganzen wohl rein spekulativ.
Ein gutes Beispiel für die Schwierigkeiten der Einschätzung militärischer Stärke und geplanter Ergebnisse zeigte sich z.B. in der Belagerung des kleinen Städchens Vukovar in nord-ost Kroatien, während des Krieges im ehemaligen Jugoslawien.
Die damalige Jugoslawische Volksarmee, sowie Freiwilligenverbände und Freischärler aus Serbien und Bosnien bereiteten sich am 24.08.1991, nach vollständiger Umzingelung und des Abschneidens sämtlicher Rückzugs-und Versorgungsmöglichkeiten, auf den Angriff und die Erstürmung der Stadt vor.
Nach deren Eroberung sollten Vinkovci und die Stadt Osijek folgen um dadurch den gesamten osten Kroatiens zu besetzen um sich mit Bosnisch-Serbischen Truppen aus Bosnien zu verbinden.
Auf Serbisch-Jugoslawischer Seite standen damals entsprechend den Aufzeichnungen und den Archiven aus Kroatien und Serbien als Invasionsarmee bereit:
11. Brigaden Infanterie JVA
7. Mechanisierte Brigaden
2. Gepanzerte Brigaden
2. Brigaden Freischärler, Paramilitärs sowie Freiwillige
somit rd.:
40.000 Mann
250 Panzer
350 Schützenpanzer und gepanzerte Truppentransporter
850 Lastwägen und sonstige Transportfahrzeuge
300 Stück Artillerie und Panzerhaubitzen über 100 mm
60 Mehrfachraketenwerfer
Mehrere Hundert Granatwerfer
sowie unterstützt durch die Jugoslawische Luftwaffe mit Kampfflugzeugen und Hubschraubern
Auf Seiten der Kroatischen Verteidiger standen in Vukovar rd.:
2.100 Mann, davon 400 Gardisten, 300 Polizei und rd. 1.400 Freiwillige
zum Großteil bewaffnet mit leichten Infanteriewaffen, überwiegend
Modelle von AK-47 verschiedenster Hersteller und Länder, Jagdgewehren
und Karabinern sowie Handgranaten, einige wenige G-3, Sniper und MG´s.
Zur Panzerabwehr standen einige RPG-7, Panzerminen, selbstgebaute Sprengsätze in erster Linie aus Bergwerksdynamit, einigePzf. Armbrust sowie enige wenige Maljutka AT-Raketen zur Verfügung.
Ausserhalb der eingekesselten Stadt noch rd. 3.000 Kroatische Soldaten, Polizisten und Freiwillige mit ähnlicher bzw. ähnlich schlechter Bewaffnung.
0 Panzer
0 Schützenpanzer
0 Artillerie
0 Mehrfachraketenwerfer
4 20/3mm M55 FlaK
einige wenige Granatwerfer
einige wenige Strela 1
Militärexperten gingen damals davon aus das die Stadt innerhalb von 3 Tagen erobert wird und die Verteidiger überrant und aufgerieben werden.
Das Ergebnis der Schlacht um Vukovar.:
Die Schlacht um Vukovar dauerte entgegen allen Schätzungen und Prognosen trotz beinahe täglicher Erstürmungsversuche, Panzerangriffe, Luftangriffe und Dauerfeuer der Artillerie und Raketenwerfer, mit mehreren tausend niedergehenden Projektilen pro Tag sowie völliger Zerstörung der Stad zu rund 95% und ohne Versorgung der Verteidiger mit Waffen, Munition und Nahrungsmitteln unglaubliche 3 Monate.
Vom 25. August 1991 bis zur endgültigen Erstürmung und eroberung der Stadt durch die Jugoslawich-Serbische Armee sowie Freischärler und Freiwilligenverbände am 18. November, wurden folgende Verluste auf beiden Seiten gezählt:
Jugoslawisch-Serbischer Armee, Paramilitärs und Freischärler:
6.500 Tote
14.000 Verwundete
120 Panzer
145 Schützenpanzer und gepanzerte Truppentransporter
15 Flugzeuge
3 Hubschrauber
12 Panzerhaubitzen
4 Mehrfachraketenwerfer
210 Transporter, Lastwägen und sonstige Militärfahrzeuge
Kroatische Seite:
850 Tote,Verteidiger Vukovars
1.100 Tote,den Belagerungsring angreifende Truppen aus Vinkovci und Osijek
1.200 Tote Zivilisten
4.500 Verwundete
2.600 "Vermisste" ( Tote ) Großteils Zivilisten
bis Heute erst 2/3 entdeckt in Massengräbern rund um Vukovar.
Den überlebenden Verteidigern, bis auf die 260 Verwundeten im
Zentralkrankenhaus von Vukovar, die durch einmarschierende Paramilitärs und Freischärler erschossen wurden, gelang ein Ausbruch Richtung Vinkovci.
Die Tragödie der Zivilbevölgerung nach der Eroberung war leider unabwendbar.
Trotz völliger Zerstörung und Einnahme der Stadt Vukovar mußten Aufgrund der schweren Verluste und Verbrauchs des Großteils der Reserven an Munition und Treibstoff, sowie der währen der Belagerung von Vukovar durch Zeitgewinn verstärkten Verteidigung der Städte Vinkovci und Osijek,
die weitere geplante Offensive gestoppt werden. Diese konnte danach bis zum Ende des Kroatienkrieges 1995 auch nicht mehr erfolgreich durchgeführt werden. Somit gilt die Stadt Vukovar und die Schlacht um Vukovar trotz deren letztendlichen Fall als Kriegsentscheidende wende im Krieg gegen Kroatien. Entsprechend dem Friedensvertrag von Dayton 1995 wurde die
Stadt Vukovar, als letztes noch besetztes gebiet Kroatiens an der Grenze zu
Serbien-Montenegro,1999 durch Rückzug aller serbischen Einheiten friedlich an Kroatien zurückgegeben.
Diese dramatischen und blutigen ereignisse aus naher Vergangenheit zeigen uns auf, dass es im Krieg zahlreiche unbekannte Faktoren gibt die darüber entscheiden wie eine Schlacht ausgeht. Eine rein quantitative Aufrechnung zeigte sich oft in der Historie der Kriegsführung als wenig aussagekräftig und zuverlässig.
- Azrail - 29.01.2004
Schön geschriebn und informiert thx:daumen:
Tja dieses Beispiel zeigt das man nichts 100% alles gewährleisten kann.
- ~Avesta - 29.01.2004
:lol!: Der Iran, hat ein Kriegserprobtes Militär, das in jeder lei Hinsicht enorm schlagkräftig ist, soll in binnen kürzester Zeit vom Türkischen Heer überrant werden....na klar, Blind läuft es sich hier für einige anscheinend besser durch den Wald.
Man kann doch nicht im ernst annehmen, das die Türkei es auch nur im geringsten wagen würde den Iran zu attackieren, gleich am nächsten tag würden sofort B und C raketen in allen großstädten der Türkei einschlagen und unmengen an Opfern verlangen. Mal angenommen das reicht einigen noch nicht, dann legen die Streitkräfte lol ,der Irak, (extrem hochgerüstet zu der Zeit von Amerikanern und Europäern) war nicht mal annähernd im Stande mehr als 12Km auf persischen Boden zu kommen bei flacher Wüste und da soll ein mehr als nur unterfinanziertes Heer wie das der Türkei bis nach Teheran marschieren???!!! Nich mal in den kühnsten Träumen!
Ok, die "Luftüberlegenheit" der Türkei gegen die unzählbar vielen Luftabwehrstellungen in allen iranischen Grenzregionen...... die Zählen doch eher wer zurück kommt als abgeschossen wurde, auch die besten Piloten können gegen sowas nicht allzu viel ausrichte, die würde spätestens über jeder größeren Stadt wie die Fliegen vom Himmel fallen.
Im Gebirge hat der Iran zudem eines der erfahrendsten Heere der Welt, die Jahrzentelangen Kämpfe an den Grenzen zu Afghanistan und Pakistan haben vieles dazu beigetragen. Des weitere, verfügt der iran über mehr als genug Hubschrauber um effektive gegenschläge in Bergregionen zu führen. Die Türkei verfügt über nur sehr begrenzte raissourcen und kann einen langen Krieg nicht standhalten. Des weiteren ist der Entwicklungsstand der Region im Odten der Türkei serh heruntergekommen im gegensatz zum Wetsen Irans wo große Städte wie Täbris und viele weitere große Sidlungen liegen die wohl nicht allzu einfach überrrant werden können
Ein sehr wichtiger Faktor im Krieg ist immer die Ideologie der Menschen, die Türken greifen auf eine nicht eigene und auch nicht alte Kultur zurück(ist nicht böse gemeint aber die Wahrheit) Erst mit dem fall Byanz 1475 kamen erste Osmanische Stämme in der Geschichte vor, währen der Iran nun auf fast4000Jahre eigene Geschichte schaut, die einen Fanatischen Nationalismus aufflammen lässt, der dazu führt, dass keine Kapitullation in Frage kommt. Im gegensatz sieht es so aus, das die Bevöllkerung im osten der Türkei mehr als unzureichend versorgt ist und demnach auch keine allzu großen Vaterländische verpflichtung spürt sich um Kopf und Kragen zu bringen.
Nicht einmal annähernd ist man in der Lage den Iran so einfach einzunehmen und GARANTIERT zählt die Türkei zu den Staaten die es unmöglich schaffen können. Unsere Türkischen freunde in allen Ehren, wir wollen nichts schlechtes über ihr Land und ihre Streitkräft sagen aber die Idee wird in die falsche Richtung gesponnen, man kann nicht einfach so gegen ein Riesigen Staat mit hoher Bevöllkerung und Schlagkräftigem Militär einfach so mal Krieg führen
- Tiger - 29.01.2004
@Avesta
Vor allem würde der Iran gegen die Türkei B- oder C-Waffen einsetzen. :lol!:
Türkei ist immer noch mit den USA befreundet und in der NATO. Ein Angriff auf die Türkei mit B- und C-Waffen wäre für den Iran nationaler Selbstmord. Die Doktrin der NATO sieht als Antwort auf Angriffe mit B- und C-Waffen nach wie vor den Einsatz von Atomwaffen vor.
Kurz: Würde der Iran B- oder C-Waffen gegen die Türkei einsetzen, würde das iranische Heer wohl zu Geisterschatten verdampft werden. :box:
Zitat:Im Gebirge hat der Iran zudem eines der erfahrendsten Heere der Welt, die Jahrzentelangen Kämpfe an den Grenzen zu Afghanistan und Pakistan haben vieles dazu beigetragen.Ein paar Drogendealer aufscheuchen nennst du Kämpfe? :lol!:
Wann waren denn die jahrzehntelangen Kämpfe?
Zitat:Die Türkei verfügt über nur sehr begrenzte raissourcen und kann einen langen Krieg nicht standhalten.Darauf würde ich mich NICHT verlassen. Solche Fehlkalkulationen haben in der Geschichte Tradition!
Zitat:Ein sehr wichtiger Faktor im Krieg ist immer die Ideologie der Menschen, die Türken greifen auf eine nicht eigene und auch nicht alte Kultur zurück(ist nicht böse gemeint aber die Wahrheit) Erst mit dem fall Byanz 1475 kamen erste Osmanische Stämme in der Geschichte vor, währen der Iran nun auf fast4000Jahre eigene Geschichte schaut, die einen Fanatischen Nationalismus aufflammen lässt, der dazu führt, dass keine Kapitullation in Frage kommt.Aha, die nationalistische Pauke. Wirklich beendruckend! :lol!:
Vielleicht sollten wir hier öfter mal objektiver sein anstatt uns in amüsantes, sinnloses, nationalistisches Gebalze zu ergehen. :lol!:
- sidewinder - 29.01.2004
bin ganz deiner Meinung Tiger.Bravour
- Azrail - 29.01.2004
Avesta träum schön weiter, also wenn es in Iran auch solche Leute gibt dann wirds ja im Fall der Fälle leicht für die Türkei
- Rusbeh - 30.01.2004
"Aha, die nationalistische Pauke. Wirklich beendruckend!
Vielleicht sollten wir hier öfter mal objektiver sein anstatt uns in amüsantes, sinnloses, nationalistisches Gebalze zu ergehen."
Ich weiß nich ob du es verstehst oder nicht aber die idee für die man in einem Kampf geht ist genauso wichtig wie die Waffe die ich neben mir liegen habe, denke mal darüber nach!!
"Ein paar Drogendealer aufscheuchen nennst du Kämpfe?
Wann waren denn die jahrzehntelangen Kämpfe?"
Ja genau die "paar" drogendealer mit dem wir zu Kämpfen haben. Du solltest dich lieber erst einmal darüber infromieren und dann hier dein Senf dazugeben.
Das ist ein regelrechter Krieg der da geführt wird es sind bis jetzt dort
20 000 Soldaten umgekommen aber das sind ja nur Kleinigkeiten.
Genauso wie der 8 jährige Krieg der gegen den Irak geführt wurde das war natürlich auch nur ne Kleinigkeit bei den man keine Kriegserfahrung sammelt hat natürlich achja die Generäle usw. die in den USA ausgebildet worden sind auch nur falsche funfziger entschuldige! :pillepalle:!!!
"Darauf würde ich mich NICHT verlassen. Solche Fehlkalkulationen haben in der Geschichte Tradition!"
Das ist Tatsache genauso das die Türkei in wenigen jahren 90 % ihres Ergases aus dem Iran bekommt!!!!
"Türkei ist immer noch mit den USA befreundet und in der NATO. Ein Angriff auf die Türkei mit B- und C-Waffen wäre für den Iran nationaler Selbstmord. Die Doktrin der NATO sieht als Antwort auf Angriffe mit B- und C-Waffen nach wie vor den Einsatz von Atomwaffen vor.
Kurz: Würde der Iran B- oder C-Waffen gegen die Türkei einsetzen, würde das iranische Heer wohl zu Geisterschatten verdampft werden"
Tjaa woher willst du wissen das der Iran nicht auch Atomwaffen hat häää???:baeh:
Und ausserdem wie war das nochmal im zweiten Golfkrieg???
"Nein Herr Saddam Hussein wir werden uns in Arabische Konflikte nicht einmischen"
Wie schnell der beste Freund zum feind werden kann was?????
Beispiel der Schah der beste Freund der USA iwas is passiert die Amis haben die Regierung gestürzt ganz einfach !!!
Bei einer solchen regionalen Konflikt sieht die Nato zu das sie sich raushält und den Konflikt nicht ausweiten lässt.
Wenn es so weit kommen würde dann würden die Russen auch nicht stillsitzen ............
- -P- - 30.01.2004
Hi
Wie ist deine Meinung ? Ich würde sagen bei so was gibt es keine Meinung es sind Fakten :-:
Habt ihr auch nur einen Anzeichen das Iran B/C "Raketen" hat ?
Hat Iran C Waffen gegen Irak benutzt als Irak sie in riesigen mengen gegen Iran benutzt hat und viele diese Waffen von Iran erbeutet wurden ?
:bonk: :box:
Wieso denken hier mansche das die kämpfe gegen Afghanische und Pakistanische Drogen Schmuggler nix besonders wären ? Wisst ihr was dort passiert ist und was Iran macht ?
- Rusbeh - 30.01.2004
@ -p-
Es ist ein offenes Geheimnis das Iran b und c Waffen hat und bei a Waffen mus man sehen was sich da ergibt also ich würd sagen sie haben bereits Awaffen bzw. sind in der Lage sowas in sehr kurzer zeit zu bauen. Genau so ist es ein offenes Geheimnis das Israel eine Atommacht ist offiziel sagt sie sie hätte Keine Atomwaffen.
"Hat Iran C Waffen gegen Irak benutzt als Irak sie in riesigen mengen gegen Iran benutzt hat und viele diese Waffen von Iran erbeutet wurden ?"
Zu dieser Zeit exestierte kein Programm zum Bau solcher Waffen oder war grad in der Planungsphase. Den man hat dadurch gelernt das man sich diese Waffen anschaffen muss um nicht nochmal auf solcher Weise große Niederschläge einstecken mzu müssen!
- Shahab3 - 30.01.2004
Nun der Sysische Staatschef Abbas hat vor kurzem gesagt, daß es kein Problem sei, innerhalb kürzester Zeit 1-2 Atomsprengköpfe zu besorgen. Wenn man wollte, hätte an das längst getan.
Das wäre aber genauso schlau, wie eine Schießerei mit 2 Kugeln im Magazin anzufangen...sehr unvorteilhaft...Daher ist man nur mit ( > 20 )
Atomsprengköpfen eine Atommacht, die man auch als Abschreckungspotential gebrauchen kann. Das Iran B und C Waffen besitzt, bezweifel ich im Gegensatz dazu nicht. Hat man offen zugegeben. Aufgrund der weiten Verbreitung dieser Waffen auch "eigenlich" nichts besonderes. Im allgemeinen kann man aber sagen, daß B und C Waffen keinen positiven Einfluss auf das Kampfgeschehen haben. Siehe Erster Weltkrieg und Erster Golfkrieg. Hat faktisch keinen Landgewinn gebracht und spielt in diesem Fall daher auch keine Rolle.
- -P- - 30.01.2004
@Rusbeh
Die Iranische Chemie Industrie konnte schon in den späten 70ern C Waffen produzieren. Es ist doch kein Problem C Waffen zu bauen...
Es ist auch kein offenes Geheimnis...
Ich sagte Iran hat nicht explodierte bomben, ganze nicht benutzte Fässer und viele andere dinge erbeutet, wieso hat sie Iran nicht auch gleich eingesetzt ? Ein Sprengsatz am fass ran machen reicht, da muss man nix entwickeln !
@Shahab3
Wann hat Iran offen zugegeben C-waffen zu haben ? Iran hat das ganze ABC sperr vertrag schon seid vielen Jahren, Libyen hat es erst jetzt unterzeichnet und Syrien noch gar nicht...
Weißt du wie wichtig es für Irak war C-waffen zu haben ? Ohne hätten sie BASRA VERLOREN :oah:
- larant - 30.01.2004
Iran würde die Türkei nicht angreifen geschweige denn BC-Waffen einsetzten.
Abgesehen davon, daß Türkei ein NATO-Mitglied ist und auf die Unterstützung der anderen NATO-Länder wie z.B. Deutschlands zählen kann, würde Iran der USA keine Ausrede geben wollen, Iran anzugreifen. Ein Krieg zwischen den beiden Länder halte ich unter den politischen Rahmenbedingungen die zur Zeit gegeben sind sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.
Dieses Szenario "Iran-Türkei Krieg" ist unrealistisch. Aber falls es so weit kommen sollte, gebe es viele Verluste auf beiden Seiten aber der Verlierer wäre wohl der Iran.
BC-Waffen reichen nicht alleine aus um Türkei zu besiegen. Die militärische und politische Macht der Türkei ist nicht zu unterschätzen. Aber für die Türkei wäre dieser Kampf trotzdem nicht so leicht wie manche sich das vorstellen. Man weiss nicht welche Waffen Iran in welcher Menge hat. Die Quellen über die Streitkräfte des Iran sind vom 96/97. Aktuellere Daten gibt es nicht.
- eddy85 - 30.01.2004
Bio und Chemie Waffen sind Waffen die von feigen Nationen benutzt werden, wie der Irak. Diese Waffen wurde sicherlich nicht nur für die Vernichtung des gegnerischen Heeres konzipiert, sonder auch der Zivilbevölkerung. Länder die sich auf die Zivilbevölkerung konzentrieren anstatt auf das gegnerische Heer, sind feige besitzen keinen Anstand und Ehre! Vielleicht wurde in vergangenen Kriegen (vorallem WII) die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen, aber trotzdem ist für mich in einem Krieg Soldat gegen Soldat beteilligt und nicht Soldat gegen wehrlosen Zivilisten!