Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Frankreich (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=84) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Rüstungsindustrie der République française (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=87) +--- Thema: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? (/showthread.php?tid=7362) Seiten:
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Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Skywalker - 01.09.2024 Zitat:Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeerraum durch die Türkei bedroht, die mit dieser neuen Werft Zähne zeigt? https://www.secret-defense.org/actualites/la-france-voit-elle-sa-position-hegemonique-en-mediterranee-menacee-par-la-turquie-qui-montre-les-dents-avec-ce-nouveau-chantier-naval/ RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Quintus Fabius - 01.09.2024 Ich will die Frage mal umdrehen: Bedroht nicht die Türkei die Stellung aller anderen im Mittelmeer ? Ist diese Bedrohung nicht real ? RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Skywalker - 01.09.2024 (01.09.2024, 23:12)Quintus Fabius schrieb: Ich will die Frage mal umdrehen: Bedroht nicht die Türkei die Stellung aller anderen im Mittelmeer ? Ist diese Bedrohung nicht real ? Die Türkei mit den Expansionsbestrebungen in Nahost und Nordafrika bedroht die Stellung der etablierten Mächte. Das alles ist nur eine Folge des wirtschaftlichen und technologischen Fortschritts der Türkei. Bedrohung geht subjektiv betrachtet von jeder Seite aus ! RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - voyageur - 02.09.2024 Meine Antwort im Ursprungsfaden https://www.forum-sicherheitspolitik.org/editpost.php?pid=244937 Zitat: Habe wieder einen Tweet durch den Übersetzer gejagt. Es geht darum das dass die Türkei in der Aksaz-Werft ein U-Boot Dock mit einer Tragfähigkeit von 3000 Tonnen in Dienst gestellt hat. Mit dieser Kapazität hat die Türkei die Möglichkeit überall wo die U-Boote operieren, diese zu Warten. Damit erweitern sich die operativen Fähigkeiten der türkischen Marine und diese kann im Mittelmeer ein ernsthafter Gegner für Frankreich werden.Diesmal ohne deine Standardfrage, trotzdem meine Antwort, kein Atomwaffeneinsatz gegen dein Schwimmdoxk, es gibt genug Scalp und MdCN FK in unseren Arsenalen. Man sollte die Türkei nicht unterschätzen, ein neues osmanisches Reich ist nicht nur eine Marotte von Erdogan, sondern eine verbreitete Idee. Frankreich kümmert sich schon um das Thema, zB mit der Axe Rafale Kroatien und jetzt Serbien, das ist schon ein Gegengewicht gegen türkisches Hegemoniestreben im Balkan, dazu Griechenland, Ägypten und wenn im Nahen Osten wieder Politik anstelle von (Blut) Rache gemacht wird, kann da noch der Irak kommen. Mann sollte die Türkei auch nicht überschätzen, ohne das Geld aus dem Golf läuft da nicht viel. Saudi Arabien hat sehr enge Verbindungen mit Griechenland, und Kreta ist der zukünftige Hub für saudische Strom- und Wasserstoffexporte. Katar ist ja vor allem an einem Söldner Lieferanten interessiert, um seine eigene Landesverteidigung zu verstärken. Also vorsichtig aber ruhig bleiben. RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - PKr - 02.09.2024 Der Artikel ist wohl weniger auf internationales Publikum ausgerichtet, eine strategische Änderung der Balance im Mittelmeer duch ein großes Schwimmdock für U-Boote sehe ich nicht. Aber dem eigenen Publikum kann man natürlich mal wieder die eigenen Ambitionen (und die Kosten dafür) schmackhaft machen, und schließlich unterstützt die französische Marine häufig die griechische bei deren Präsenz im umstrittenen Seegebiet südöstlich von Zypern. Ein intaktes Feindbild ist immer was schönes, wenn es zuhause genug Schwierigkeiten gibt.. RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Skywalker - 02.09.2024 (02.09.2024, 17:00)voyageur schrieb: Meine Antwort im Ursprungsfaden Momentan kann die Türkei Frankreich im Mittelmeer nur sehr begrenzt entgegen treten. Die Kapazitäten befinden sich aber im Aufbau. Man will zukünftig in Incirlik Kampfflugzeuge stationierten und auch in Dalaman sollen zukünftig Kampfflugzeuge und Drohnen stationiert werden. Die Fregatten der Istanbul Klasse befinden sich im Zulauf und 2025 sollen zwei weitere Schiffe dieser Klasse in Dienst gestellt werden. Bald soll auch mit dem Bau des ersten TF-2000 Zerstörer begonnen werden, die eine Verbandsflugabwehrkapazität besitzen. Das erste U-Boot der Reis Klasse die TCG Pirireis ist offiziell in Dienst gestellt worden, fünf weitere werden folgen. Mit ihrem aussen luftunabhängigen AIP Antrieb können diese U-Boote bis zu drei Wochen getaucht operieren. Im nächsten Jahrzehnt wird das MILDEN Programm konkrete Formen annehmen und MILDEN sieht die Entwicklung von 3000 Tonnen schweren U-Booten mit AIP Antrieb vor. Die F-16 die im Rahmen des Özgür Programms mit nationalen Ressourcen modernisiert werden können mit Atmaca Luft Schiff Raketen mit einer Reichweite von 250 km + bewaffnet werden. Auch soll die SRBM des Typs Tayfun in der Lage sein Schiffe zu treffen. https://x.com/T_Nblty/status/1827379389425672447?t=P6-0hn0aSjV4guobOjsp2w&s=19 https://defencehub.com/turkey-conducts-surprise-test-launch-of-a-previously-unknown-missile/ https://www.trtworld.com/magazine/is-france-trying-to-be-ypg-s-new-protector-in-northern-syria-22811 RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - voyageur - 03.09.2024 (01.09.2024, 23:12)Quintus Fabius schrieb: Ich will die Frage mal umdrehen: Bedroht nicht die Türkei die Stellung aller anderen im Mittelmeer ? Ist diese Bedrohung nicht real ?@skywalker Du solltest die Frage von @Quintus Fabius mal durchdenken. Hier liegt der türkische Denkfehler. Frankreich strebt keine Hegemonie im östlichen Mittelemeer an. Unsere Interessen, abgesehen von sprachlichen, kulturellen, "sentimentalen" Beziehungen zum Libanon, ist die freie und sichere Duirchfahrt zum Suezkanal, und damit zu den französischen Ultramaringebieten im Indopazifik. Wir haben kein Konflikte mit den Anliegerstaaten wir Griechenland, Zypern und Ägypten (56 ist schon lange vorbei). Wir sind Partner auf Augenhöhe. Die Türkei im Gegensatz streitet sich mit fast allen seiner Nachbarn; Nenne mir mal Verbündete; abgesehen von Aserbaidschan und (Tripoli) Libyen. Und wenn du dich auf die BRICS verlassen willst, tut mir leid, dann bist Du verlassen RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Skywalker - 03.09.2024 (03.09.2024, 16:59)voyageur schrieb: @skywalker Auch die Türkei strebt keine Hegemonie im östlichen Mittelmeer an ! Man will ein Mitspracherecht bei der Ausbeutung der Öl und Gasvorkommen in der Ägäis und im östlichen Mittelmeer zugestanden bekommen. Zweitens kommt dem östlichen Mittelmeer eine Bedeutung zu bei der Sicherung der eigenen terretorialen Integrität, sowohl in Bezug auf die Ägäis und Zypern als auch auf Frage der Unterstützung äußerer Mächte die einen Seperatismus in der Region unterstützen. Ich habe in meinem letzten Post einen Artikel verlinkt in dem es darum geht das Frankreich eine mögliche Rolle als Schutzmacht für die YPG übernimmt. Würde man keine Aufrüstung und Ausbau des Einfluss forcieren, könnte Frankreich sich dies mit geringen Risiko sogar erlauben ! Vergessen wir auch nicht das Frankreich ein Verteidigungsabkommen mit Griechenland im Jahr 2021 geschlossen hat und die Möglichkeit eines Eingreifens im östlichen Mittelmeer und der Ägäis besteht ! Den Ansatz von @Quintus Fabius verstehe ich folgendermaßen das Frankreich oder auch Europa als ganzes einen gemeinsamen Block darstellt dessen Macht etabliert ist. Die Türkei hingegen ist eine aufstrebende Regionalmacht die ihren Einfluss ausdehnen möchte und danach strebt in Gebieten die früher Teil des osmanischen Reiches waren wieder an Einfluss zu gewinnen. Da überschneiden sich die Interessen der Türkei und Frankreich was Nordafrika angeht. Bei den Verbündeten hast du noch Somalia und Katar vergessen, eine Reihe weiterer wäre denkbar aber dass bedeutet harte Arbeit. BRICS ist eine Gemeinschaft Aufstrebender Staaten nicht mehr und nicht weniger. Eine BRICS Mitgliedschaft bedeutet in erster Linie sich wirtschaftlich anderweitig zu orientieren und die finanzielle und wirtschaftliche Abhängigkeit vom Westen zu veringern und gleichzeitig die Fühler Richtung naher Osten, Turkstaaten, Lateinamerika und Afrika weiter auszustrecken ! RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Kongo Erich - 03.09.2024 (03.09.2024, 19:26)Skywalker schrieb: Auch die Türkei strebt keine Hegemonie im östlichen Mittelmeer an ! Man will ein Mitspracherecht bei der Ausbeutung der Öl und Gasvorkommen in der Ägäis und im östlichen Mittelmeer zugestanden bekommen. Zweitens kommt dem östlichen Mittelmeer eine Bedeutung zu bei der Sicherung der eigenen terretorialen Integrität, sowohl in Bezug auf die Ägäis und Zypern als auch auf Frage der Unterstützung äußerer Mächte die einen Seperatismus in der Region unterstützen.das Problem ist doch, dass die Türkei mit ihren Ambitionen im östlichen Mittelmeer - auch vor der eigenen Küste - dem EU-Mitgliedern Griechenland und Zypern und anderen Anliegern auf die Zehen tritt, und zwar massiv. Wikipedia hat für die Ägäis einmal die Grenzen anskizziert [Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Aegean_Sea_map-de.png/1920px-Aegean_Sea_map-de.png] Die Stiftung Wissenschaft und Politik hat dem Konflikt eine eigene Untersuchung gewidmet und dabei dann auch die Ansprüche der Türkei im östlichen Mittelmeer kartografisch dargestellt [Bild: https://www.swp-berlin.org/publications/assets/Studie/2022S02/images/2022S02_streit_im_oestlichen_mittelmeer_001.png] - man beachte die "Grenzlinie" in der Nähe zu den griechischen Inseln. Die Überschneidungen etwa mit Zypern sind frapant ....: [Bild: https://www.swp-berlin.org/publications/assets/Studie/2022S02/images/2022S02_streit_im_oestlichen_mittelmeer_002.png] ... was sich dann auch in überschneidenden Lizenzvergaben ausdrückt [Bild: https://www.swp-berlin.org/publications/assets/Studie/2022S02/images/2022S02_streit_im_oestlichen_mittelmeer_003.png] Das sind jetzt ganz einfache wirtschaftliche Interessen, die dann auch noch ideologisch und religiös unterfüttert werden. RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Skywalker - 03.09.2024 (03.09.2024, 21:10)Kongo Erich schrieb: das Problem ist doch, dass die Türkei mit ihren Ambitionen im östlichen Mittelmeer - auch vor der eigenen Küste - dem EU-Mitgliedern Griechenland und Zypern und anderen Anliegern auf die Zehen tritt, und zwar massiv. Mit diesen Grenzen die in Wikipedia skizziert sind, wird kaum ein Handelsschiff ohne griechische Genehmigung die Ägäis passieren können. Größere Verlegungen der Marine und Manöver in der Ägäis können nur mit griechischer Genehmigung durchgeführt werden. Damit kann die Türkei vom östlichen Mittelmeerraum abgeschnitten werden, was durchaus im Interesse des Westens ist ! Einfluss ausbauen in Nordafrika wird nicht mehr möglich sein, wenn man große Verlegungen nur mit griechischer bzw. letztendlich EU Genehmigung durchgeführen kann. Eine andere Frage ist ob alleine die 12 Meilen den Griechen langfristig reichen werden ? Man träumt von Konstantinopel und Smyrna, dass bedeutet die Türken würden zu den Palästinensern Grossgriechenland. Wenn man sich wehrt ist man gleich Terrorist ! RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Quintus Fabius - 03.09.2024 Zitat:Mit diesen Grenzen die in Wikipedia skizziert sind, wird kaum ein Handelsschiff ohne griechische Genehmigung die Ägäis passieren können. Größere Verlegungen der Marine und Manöver in der Ägäis können nur mit griechischer Genehmigung durchgeführt werden. So ist das nunmal, Pech gehabt. Es gibt nun mal Länder mit günstiger geographischer Ausgestaltung und solche die geograpisch immense Nachteile haben. Man nehme beispielsweise mal Armenien, dass gelinde gesagt sehr ungünstig gelegen ist. Aber auch hier gilt einfach das gleiche, Pech gehabt. Die Geschichte und die Umstände haben dies nun mal so ergeben. Und wenn die Türkei diesen Umstand nicht akzeptieren will, aus was für Gründen auch immer (die Gründe sind dafür auch irrelevant), dann ist dem folgend die Türkei der Aggressor bzw. die Türkei ist die Bedrohung für die anderen. Aber ich vermute mal, als nächstes wirst du mir mit dem Vertrag von Lausanne kommen und wie die Türkei diesen versteht ?! Zitat:Eine andere Frage ist ob alleine die 12 Meilen den Griechen langfristig reichen werden ? Man träumt von Konstantinopel und Smyrna, dass bedeutet die Türken würden zu den Palästinensern Grossgriechenland. Wenn man sich wehrt ist man gleich Terrorist ! So wie die Bergtürken wenn diese erklären sie seien ein eigenes Volk mit Anrecht auf einen eigenen Staat ?! Beschließend könnte und sollte man aber trotzdem der Türkei Raum und Luft zum Atmen lassen, intenional. Nicht weil die Türkei hierauf ein Anrecht hätte, denn das hat sie nicht, sondern um die Türkei nicht vollständig in eine Feindposition hinein zu manövrieren ohne Not. RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - voyageur - 04.09.2024 Zitat:@Skywalker Ein Verteidigungsabkommen, kein griechischer oder französischer Panzer ist in ein türkisches Gebiet eingedrungen. Wenn die Türkei dieselbe Vorgehensweise gegenüber seinen Nachbarn hätte wären die Probleme viel einfacher lösbar. Was den YPG Schrott angeht, der Kopfsatz des Artikels lautet Zitat:TRT Magazine Damit @QF Wunsch wirklichkeit wird, müsste die Türkei ihre Art und Weise ändern, es gab ja schon Versuche, bloss jedes mal spielte Erdo dann den "starken Mann", wahrscheinlich aus innenpolitischen Gründen. So wird das nichts. RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Helios - 04.09.2024 (03.09.2024, 22:39)Skywalker schrieb: Mit diesen Grenzen die in Wikipedia skizziert sind, wird kaum ein Handelsschiff ohne griechische Genehmigung die Ägäis passieren können. Größere Verlegungen der Marine und Manöver in der Ägäis können nur mit griechischer Genehmigung durchgeführt werden. Wenn dies die primären (im übrigen bis auf das Manöverthema haltlose) Bedenken der Türkei sind, warum hat diese nicht genau wie Griechenland UNCLOS unterzeichnet und ratifiziert, obwohl damit doch der völkerrechtliche Rahmen abgesteckt worden wäre? RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - Skywalker - 09.11.2024 Zitat:Das französische Verteidigungsministerium hat einen 65-seitigen Bericht über die Kapazitäten und Ziele der türkischen Verteidigungsindustrie erstellt. https://x.com/ConflictTR/status/1855014871886446658?t=xj9AQLGDQVWgXIlpaV0Vlg&s=19 Übersetzt mit Google Übersetzer aus dem türkischen. Das verlinkte PDF File lässt sich momentan nicht herunterladen. RE: Sieht Frankreich seine hegemoniale Stellung im Mittelmeer durch die Türkei bedroht ? - voyageur - 09.11.2024 Ich hoffe das das folgende dein Ego beruhigt die Türkei wird offiziell als strategischen Konkurrent identifiziert. Audition du CEMA (Assemblée nationale, 25 septembre 2024) OPEX360 (französisch) Der CEMA betonte jedoch vor allem die Notwendigkeit, „entschlossen, effektiv und beständig in das Feld der Wahrnehmungen zu investieren, wo unsere Gegner die meisten ihrer Angriffe durchführen“. Wie dem auch sei, Afrika bleibt ein wichtiges „Operationsgebiet“, da es mindestens „vier Herausforderungen“ darstellt. Neben der Kontrolle der Migrationsströme und Umweltfragen im Zusammenhang mit dem Klimawandel ist die erste davon natürlich der Kampf gegen terroristische Gruppen, die ihren Einfluss in der Sahelzone [und darüber hinaus] ständig ausweiten, insbesondere seit Mali, Burkina Faso und Niger ihre Verbindungen zu Frankreich und seinen Partnern gekappt haben, um sich Russland anzunähern. Daraus ergibt sich eine zweite Herausforderung: „die Notwendigkeit, dem Einfluss unserer strategischen Konkurrenten - China, Russland, Türkei, Iran - entgegenzuwirken, die verstanden haben, dass Afrika ein ‚zu nehmender‘ Kontinent voller Ressourcen ist“, sagte General Burkhard. Das Interesse des Iran an Afrika ist relativ neu. In den letzten Monaten kam es zu „geheimen“ Verhandlungen zwischen Teheran und Niamey über die Uranvorräte in der von der französischen Orano-Gruppe betriebenen Arlit-Anlage im Norden Nigers. Wie dem auch sei, ein NATO-Mitglied, das eigentlich ein verbündetes Land sein sollte, als „strategischen Konkurrenten“ oder sogar „Gegner“ einzustufen, ist nicht alltäglich, selbst wenn die Beziehungen zwischen Paris und Ankara noch sehr frisch sind, wie der Druck der türkischen Behörden auf die französischen Schulen in Istanbul zeigt. Die Beleuchtung der Fregatte Courbet durch das Radar eines türkischen Schiffes im Juni 2020, die libyschen Angelegenheiten, die Offensiven gegen die syrischen demokratischen Kräfte und die Haltung Ankaras gegenüber Athen und Nikosia führten zu starken Spannungen zwischen den beiden Ländern, die zwar nachließen, aber nie wirklich abgebaut wurden. Während der aktualisierte Strategische Überblick, der im November 2022 veröffentlicht wurde, die destabilisierenden Aktivitäten Chinas, Russlands und des Iran hervorhob, wurde die Türkei nicht ausdrücklich als „strategischer Konkurrent“ genannt. Stattdessen sprach sie von „verschärften revisionistischen Ambitionen“, die von der Sahelzone über das östliche Mittelmeer bis zum Pazifik zu zahlreichen Demonstrationen eines enthemmten Opportunismus führen“. Die Türkei hat sich offiziell um den Beitritt zu den BRICS+ [Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika sind die Gründer] beworben und wirft damit die Frage auf, ob sie in der NATO bleiben will. Auf jeden Fall ist sie das erste Mitgliedsland des Bündnisses, das einen solchen Schritt unternommen hat.... |