+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Fragen und Antworten (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=66)
+--- Thema: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens (/showthread.php?tid=7012)
Seiten:
1
2
Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Skywalker - 19.11.2023
Wie würden sich die großen Mächte verhalten wenn ein Flugzeugträger im Rahmen einer Auseinandersetzung mit einer anderen Groß/-Supermacht oder einer Regionslmacht versenkt werden würde.
Könnte die Antwort darauf ein begrenzter Atomschlag sein ? Den schließlich wurde ein Flugzeugträger der eine Prestige darstellt zerstört.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - voyageur - 19.11.2023
Zitat:Abschreckung ist eine Theorie, nach der ein Akteur aus Angst vor möglichen Konsequenzen an einer Handlung gehindert werden kann.Deswegen wirst Du nie eine Antwort bekommen.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Quintus Fabius - 19.11.2023
Rein persönlich halte ich den Einsatz von Nuklearwaffen nur weil man einen Träger durch konventionelle Waffen verloren hat für unwahrscheinlich. Es ist natürlich immer denkbar, dass irgendein Ereignis einen Krieg nuklear eskaliert bzw. hergenommen wird als Begründung für die Eskalation, aber auch hier gibt es ja noch viele mögliche Eskalationsstufen von einer nuklearen Demonstration bis hin zum Einsatz taktischer Nuklearwaffen.
Anders sieht es aus, wenn ein Träger durch eine Nuklearwaffe zerstört würde. Aber hier wäre das auslösende Moment ja auch nicht der Verlust des Trägers.
Deshalb insgesamt gesehen nein, auf den bloßen Verlust eines Trägers wird kein (begrenzter) Atomschlag erfolgen.
Auf deine zweite Frage wie sich Großmächte insgesamt verhalten würden, kann man eigentlich keine Antwort geben, weil das viel zu sehr von den Umständen abhängt. Beispielsweise: ist man schon im Krieg miteinander oder ist das ein Überraschungsangriff welcher einen Krieg einleiten soll ? Warum und in welchem Kontext wird der Träger versenkt? Die jeweiligen Reaktionen können daher sehr unterschiedlich ausfallen, aber unter der Annahme regulärer konventioneller Kriegshandlungen würde so ein Verlust natürlich zunächst eine erhebliche Schwächung der maritimen Macht darstellen und für denjenigen welcher den Träger versenkt hat einen erheblichen militärischen Vorteil. Daher müsste dieser zwingend ausgeglichen werden, was wiederum bedeutet, dass man auf (andere) Weise den Schaden ausgleichen muss. Entsprechend würde dies massive Angriffe an anderer Stelle oder die Verlegung deutlich stärkerer weiterer Marine / und/oder Luftverbände nach sich ziehen.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - lime - 20.11.2023
Also falls Trump nochmal Präsident wird und der Iran versenkt im Golf durch welchen Trick auch immer einen US-Träger dann würde ich es für möglich halten dass Trump da die A-Karte zieht.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Schneemann - 20.11.2023
Also zunächst muss man einen Träger überhaupt erst mal versenken. Und das ist mit konventionellen Mitteln gar nicht mal so einfach, wie vielleicht angenommen wird. D. h. einen "Moskwa-Effekt" wird es eher nicht so schnell geben - zumal ein Träger zehnmal so viel verdrängt.
Was sein könnte, ist, dass der Träger getroffen wird - wobei hier aber dann mehrere wirklich heftige Treffer notwendig wären (was eher unwahrscheinlich wäre, zumindest wenn eine komplette CSG noch darum herumschwirrt) - und in weiten Teilen ausbrennt; die Brandwirkung ist bei FK-Treffern meistens noch gravierender als der eigentliche Trefferschaden. Man schleppt ihn dann in einen Hafen und später kommt man zum Schluss, dass er nicht mehr reparaturwürdig ist und verschrottet ihn dann.
Und wegen eines ausgebrannten Trägers wird es definitiv keinen Atomkrieg geben. Zwar würde über die Übeltäter ein fürchterliches Strafgericht der Air Force hereinprasseln, aber dabei bliebe es dann, egal ob nun Joe Biden oder König Donald II. im Weißen Haus amtiert.
Schneemann
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Turin - 20.11.2023
(19.11.2023, 20:15)Skywalker schrieb: Wie würden sich die großen Mächte verhalten wenn ein Flugzeugträger im Rahmen einer Auseinandersetzung mit einer anderen Groß/-Supermacht oder einer Regionslmacht versenkt werden würde.
Könnte die Antwort darauf ein begrenzter Atomschlag sein ? Den schließlich wurde ein Flugzeugträger der eine Prestige darstellt zerstört.
Das wird ja konstant re USN vs PLAN thematisiert. M.E. ist es isoliert extrem unwahrscheinlich, weil ein Flugzeugtraeger einfach nicht diese strategische Bedeutung hat und ein legitimes Ziel mit Kombattanten-Status praesentiert. Es gibt dazu natuerlich auch andere Meinungen, aber das wird eher reflexiv ins Extrem getrieben, weil dahinter die Sorge steht, dass die USA halt ein Kernelement ihrer Flotte verlieren wuerden und es den Verlust tausender Soldaten/Matrosen impliziert. Das Land-Aequivalent ist der Verlust einer Brigade, aber Traeger haben insgesamt einen anderen taktischen Status als eine einzelne Heeresbrigade.
Anyway, long story short, niemand wird das so beantworten, aber die Eskalationsdynamik duerfte nach Sicht der Beteiligten m.E. so einfach nicht gegeben sein. Zumal PLAN seit Jahrzehnten klar macht, dass man die Traeger auf jeden Fall ins Ziel nimmt, wenn sich die Gelegenheit praesentiert und die USN in ihren Formulierungen diese Bedrohung im konventionellen Rahmen anerkennt.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Kopernikus - 20.11.2023
Die Chinesen überlegen angeblich, konventionell bestückte ICBMs aufzustellen.
So eine Waffe hätte auch für einen großen träger verheerende Auswirkungen.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - lime - 20.11.2023
(20.11.2023, 09:24)Schneemann schrieb: Und wegen eines ausgebrannten Trägers wird es definitiv keinen Atomkrieg geben. Zwar würde über die Übeltäter ein fürchterliches Strafgericht der Air Force hereinprasseln, aber dabei bliebe es dann, egal ob nun Joe Biden oder König Donald II. im Weißen Haus amtiert.
Schneemann
Ich halte in diesem Szenario den Einsatz einer taktischen Atomwaffe als Antwort durchaus für möglich. Vielleicht würde dieser Grund sogar genutzt um Natans als Ziel auszuwählen. Trump dürfte "verrückt" genug sein um so einen Befehl zu erteilen.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Skywalker - 20.11.2023
Der Grund warum ich diesen Thread erstellt habe ist der, dass sich die Briten während des Falklandkrieges angeblich den Einsatz von Atomwaffen gegen die argentinische Stadt Cordoba erwogen haben.
Hier ging es auch nicht um einen Flugzeugträger, auch die HMS Invincible wurde nicht versenkt. Wäre dieser Krieg nicht zu gunsten der Engländer verloffen, soll England den Einsatz vom Atomwaffen gegen die argentinische Stadt Cordoba erwogen haben.
Da stelle ich mir die Frage, was bei Versenkung eines solch prestigeträchtigen Symbol wie bei einem Flugzeugträger passieren kann ? Wenn ich es im Falle von China und den USA betrachte, so haben beide Seiten eine umfassende Triade der Abschreckung. So müsste wirklich eine Seite in Bedrängnis geraten das es in einem möglichen Pazifik Krieg zum Einsatz von Atomwaffen kommt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das die Versenkung eines Flugzeugträgers einen umfassenden Atomschlag auslösen kann, einen begrenzten Einsatz mit taktischen Atomwaffen im unteren kt Bereich schon eher.
@Kopernikus
Die Chinesen haben mehrere Varianten von ballistischen Raketentypen wie die DF-17, 21 oder die 26 und nutzen diese als ASBM. Indien soll auch eine Agni Variante haben die auch als ASBM genutzt werden kann. Die Bora-II SRBM der Türkei kann genauso zu diesem Zweck genutzt werden.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Turin - 20.11.2023
(20.11.2023, 13:33)Skywalker schrieb: Der Grund warum ich diesen Thread erstellt habe ist der, dass sich die Briten während des Falklandkrieges angeblich den Einsatz von Atomwaffen gegen die argentinische Stadt Cordoba erwogen haben.
Hier ging es auch nicht um einen Flugzeugträger, auch die HMS Invincible wurde nicht versenkt. Wäre dieser Krieg nicht zu gunsten der Engländer verloffen, soll England den Einsatz vom Atomwaffen gegen die argentinische Stadt Cordoba erwogen haben.
Ich empfehle dazu "The South Atlantic Crisis of 1982 - Implications for Nuclear Crisis Management" von Lawrence Freedman, der die offizielle Geschichte zum Thema geschrieben hat und aeusserst hoch angesehen ist (und unparteiisch).
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/notes/2007/N2926.pdf
Kurz ausgedrueckt, fuer diese These gibt es schlicht keine Belege und keine ersichtlichen Vorbereitungen oder Pruefungen, um auch nur auf das Niveau von Zielauswahl zu kommen.
Wenn man sich anschaut, wie extrem die nachlesbaren RoEs fuer die RN damals waren (Angriffe auf argentinische Marineeinheiten vor der argentinischen Kueste waren explizit nicht gestattet etc), dann erschliesst sich diese Eskalationsdynamik auch in keinster Weise. Gut nachlesbar auch im Kapitel zum Falkland Krieg in "The Silent Deep", Penguin Press 2015.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - alphall31 - 24.11.2023
Das es auch schon U-Boote der Bundesmarine geschafft haben an einen Träger heran zu kommen ist ja allgemein bekannt . Vier Torpedos sollten auch heute noch drin sein die gleichzeitig als Fächer abgefeuert werden können . Wenn diese Reaktor oder mun Bunker treffen könnte das schon Folgen haben.
Zitat:Hier ging es auch nicht um einen Flugzeugträger, auch die HMS Invincible wurde nicht versenkt. Wäre dieser Krieg nicht zu gunsten der Engländer verloffen, soll England den Einsatz vom Atomwaffen gegen die argentinische Stadt Cordoba erwogen haben.
Das es sich dabei um ein Märchen handelt ist ja seit Jahren bekannt nachdem das Verteidigungsministerium von Gerichten gezwungen wurde die Akten zu öffnen. Zwei Schiffe hatten wohl WE.177 an Bord . Das sind wohl taktische atomwaffen in Form von Wasserbomben.
Der Grund dafür war das die britischen Schiffe direkt von ihren Patrouillenfahrten im Nordatlantik, wo sie mit ballistischen Interkontinentalraketen ausgerüstete U-Boote der Russen zu überwachen hatten, auf den Weg in den Südatlantik waren . Vor erreichen des Einsatzgebietes sind diese allerdings von den Schiffen auf den Flugzeugträger und dann weiter auf versorgungsschiffe verladen und abtransportiert worden. Mit Wasserbomben hätte sich auch schlecht ein Angriff durchführen lassen auf eine Stadt.
Südamerika ist atomwaffenfreie Zone , das haben auch die Briten 1967 unterschrieben .
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - lime - 25.11.2023
(24.11.2023, 18:32)alphall31 schrieb: Das es sich dabei um ein Märchen handelt ist ja seit Jahren bekannt nachdem das Verteidigungsministerium von Gerichten gezwungen wurde die Akten zu öffnen. Zwei Schiffe hatten wohl WE.177 an Bord . Das sind wohl taktische atomwaffen in Form von Wasserbomben.
Auch wenn ich eher nicht glaube dass GB wegen den Falklands eine A-Bombe auf Argentinien abgeworfen hätte würde ich das obige nun nicht als entlastend werten, denn in der Zeit hätte man die Akten locker frisieren können.
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - alphall31 - 25.11.2023
Aus welchem Grund sollte man das tun ?
Atomwaffen sind zur Abschreckung gedacht . Hätte GB damals wegen ihrer Felseninsel atomwaffen eingesetzt wären sie heute noch für die halbe Welt ein geächtetes Land .
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Schneemann - 25.11.2023
Diese Gerüchte um etwaige britische Atomwaffen, die auf Schiffen mitgeführt worden sein sollen, halten sich relativ hartnäckig. Kann sein, dass man sie tatsächlich dabei hatte, kann aber auch sein, dass das nur eine psychologische Scharade war, um zusätzlichen Druck auf das argentinische Militärregime auszuüben. Einen Einsatz selbst, selbst wenn die Royal Navy einen ihrer Träger verloren hätte, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Man muss hierbei bedenken, dass die Briten in erheblichem Maße auch auf das politische Wohlwollen und die logistische Unterstützung Washingtons angewiesen waren - und einen Atomwaffeneinsatz auf dem amerikanischen Kontinent, auch wenn es "nur" Südamerika gewesen wäre, hätte die Reagan-Administration niemals zugelassen.
Zitat:Das es auch schon U-Boote der Bundesmarine geschafft haben an einen Träger heran zu kommen ist ja allgemein bekannt . Vier Torpedos sollten auch heute noch drin sein die gleichzeitig als Fächer abgefeuert werden können . Wenn diese Reaktor oder mun Bunker treffen könnte das schon Folgen haben.Dabei muss man aber berücksichtigen, dass das in einer Manöversituation (wahrscheinlich) geschah und dass nicht alle Details bekannt sind. In einer Kriegssituation wäre die Lage nochmals eine andere, hinzu kommt, dass zwischen einem Abfeuern eines Torpedos und einem Treffer auch noch Unabwägbarkeiten liegen, z. B. denke man an bestimmte Torpedoabwehrsysteme.
Und selbst wenn man trifft, muss bedacht werden, dass die großen US-Träger einen doppelten Doppelboden haben, d. h. nach dem ersten Doppelboden kommt der Expansionsraum und nach diesem nochmals eine Doppelwandung. (Die Schiffe arbeiten also nicht mit "Panzerdicke" [wobei es auch Stellen gibt, die mit Verbundstoffen "gepanzert" sind], sondern mit vielfacher Facettierung und einem wabenartigen Aufbau.) Und selbst wenn man dies alles durchschlägt, dann - wenn wir mal alles unter dem 4. Deck betrachten -, treffen wir die Hilfsmaschinen, Wasseraufbereiter, Generatoren etc., aber noch immer nicht die Reaktoren, die im tiefsten Inneren sind.
Selbst wenn also mehrere Torpedos treffen, dann wird es Wassereinbrüche geben, beschädigte Turbinenfundamente, kaputte Generatoren und Hilfsaggregate und vermutlich auch eine Schlagseite. Aber eben keine "Reaktorexplosion" - zumal es an Bord der großen Träger vierfach umschlossene Druckwasserreaktoren (PWRs) sind, die mehrfach redundante Sicherheitssysteme haben (die genaue Anzahl ist geheim) und die im Gegensatz zu zivilen Reaktoren keine Wechselwirkung zwischen Fissionsprodukt und Primärkreislauf zulassen; ferner wird von einer Stoßsicherheit bis (soweit bekannt) ca. 50 g ausgegangen. Hinzu kommt, dass die Marinereaktoren fast nie mit "voller Leistung" gefahren werden - zumeist werden ca. 15% Auslastung dauerhaft gehalten - und vergleichsweise klein und kompakt sind (sie haben ca. 20% des Outputs im Maximum eines zivilen Reaktors).
Kurzum: Das ein Reaktor eines Trägers nach einem Treffer "explodiert", ist faktisch nicht möglich.
Schneemann
RE: Droht bei Verlust eines Flugzeugträger durch feindlichen Angriff ein nuklearen Gegens - Grolanner - 25.11.2023
Das Versenken eines Trägers ist ja aber auch gar nicht notwendig, es reicht ja, wenn das Flugdeck beschädigt, oder die Schlagseite so gross ist, dass kein Flugbetrieb mehr möglich ist.
Es gibt übrigens auch zumindest einen Fall der mir bekannt ist, in dem ein dt. Schnellboot in einen international besetzten US Trägerverband einsickern und seine 4 FK abfeuern konnte. Das geschah während eines NATO-Manövers im Mittelmeer.
Unglücklicherweise galten Träger während des Manövers als unsinkbar
