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RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Grolanner - 29.11.2022
Sobald Radar/Link im Spiel ist, ist es doch ganz simpel. Du sagst einem der Operatoren, wo du deine Drohne startest, er markiert sie nach Erfassung als freundlich und alle wissen Bescheid. Danach ist also alles feindlich, was neu auftaucht.
Einzig die nicht im Link verbundenen Truppen sind dann noch gefährlich. Aber auch denen sollte man mitteilen können, dass aus "setze beliebige Richtung ein" eine freundliche Drohne den Sektor betritt.
Das sehe ich als kein so großes Hindernis an.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Quintus Fabius - 13.12.2022
Über türkische Drohnenträger und die Rolle der Türkei bei der Evolution der Drohnenkriegsführung im allgemeinen:
https://warontherocks.com/2022/11/turkeys-future-drone-carriers/
Zitat:Turkey’s ambitious carrier program is more than its drones. While many states have developed armed and unarmed drones, few have performed across so many environments so relatively well in such a short amount of time. Turkey’s ambitious leaders — the same cadre led by Erdoğan that backed indigenous drone development nearly 20 years ago — may now be exploring what Ankara can accomplish with its TB3s and drone motherships in dormant but potentially white-hot disputes. Tensions with Greece and Cyprus have crescendoed in recent months, and both territorial disputes comprise precisely the type of littoral battlefield that should best suit Turkey’s drone carriers.
Beyond the Mediterranean, the Red Sea and the Horn of Africa have become the poster children of Turkey’s enterprising new foreign policies, with Mogadishu, in Somalia, hosting a large overseas base. However, Anadolu-class drone carriers may have the ultimate aim of projecting Turkish power not just in its “Mavi Vatan” (Blue Homeland) backyard, but as far afield as the Atlantic and Indian Oceans. This would begin to fulfil a cherished dream of Turks who wish, once again, to become the dominant power at the meeting point of Europe, Asia, and Africa. Despite their clear limits and the fact that Ankara decided to put unmanned combat aerial vehicles on its carrier under duress, drone carriers should help expand the interests and power of Turkey and future drone carrier-operating states in lightly or non-contested spaces.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Quintus Fabius - 15.12.2022
Zur Bekämpfung von Drohnen durch Veränderungen in der Doktrin:
https://warontherocks.com/2022/12/how-doctrine-and-delineation-can-help-defeat-drones/
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Quintus Fabius - 20.01.2023
Israelische Loitering Munition als Schützenwaffe:
https://twitter.com/manniefabian/status/1616030472584183808
Zitat:According to IAI, the device weighs about 6.8kg, is about 90 centimeters long, and can fly at altitudes above 460 meters, at a maximum speed of 286 kph.
https://www.jpost.com/business-and-innovation/tech-and-start-ups/article-729047
Zitat:IAI reveals 'Point Blank' missile that can be carried in a backpack
The missile uses electro-optical systems to collect surveillance information and can take off and land in a soldier's hand.
Israel Aerospace Industries has unveiled the Point Blank electro-optically guided missile, a precision missile that can be carried in a soldier's backpack.
The Point Blank system weighs about 15 lbs and is about three feet long. The missile can fly at altitudes of about 1,500 feet at a maximum speed of 178 mph. It can also hover or loiter in the air while using electro-optical systems to collect surveillance information and confirm the target's nature and exact position before an attack.
Tactical units ranging from small teams to battalions will be able to use the system, which is hand-launched and operated by a single soldier. The missile can also take off from and land vertically back to the soldier's hand.
Anstelle von schultergestützten Raketenwerfern und auch leichten Mörsern wäre so ein System mal eine deutliche Steigerung.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/israeli-x-wing-looking-loitering-munition-to-be-tested-by-u-s-special-ops
https://www.youtube.com/watch?v=_nczbDZgkeI&embeds_euri=https%3A%2F%2Fwww.thedrive.com%2F&source_ve_path=MjM4NTE&feature=emb_title
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Quintus Fabius - 12.02.2023
Über Drohnen in der Ukraine, ich hau es mal hier rein:
https://www.youtube.com/watch?v=AlpZf1hpQYM
Zitat:While the news often focuses on the role of large, expensive systems in the Ukraine war (think of the attention given to tanks, aircraft, or MLRS and SAM systems in recent weeks and months) some of the most omnipresent and disruptive systems have actually been terrifyingly cheap and accessible.
Off-the-shelf commercial drones converted for military use have been deployed by the truckload, while some of Russia's more successful weapons have been comparatively cheap loitering munitions and kamikaze drones like the Iranian Shahed and Russian Lancet. Videos of equipment destroyed by drones that might cost a thousandth of the price have become image of the war across social media.
In this video, I examine the use of these (often civilian) systems in the war in Ukraine, look at international developments, and ask what lessons we can take from the terrifying rise of cheap sensor and cheaper precision on the battlefield.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - 26er - 28.02.2023
Finnland beschafft eine größere Anzahl an Kleinstdrohnen zur Ausbildung:
"...Mit dem Aufbau der Ausbildungskapazität für Kleinstdrohnen beabsichtigt die finnische Armee eine teilstreitkräfteübergreifende Trainingsressource zu etablieren. Bereits im April 2022 begannen die Streitkräfte des Landes mit der Marktsichtung für ein deutlich größeres Programm zur Beschaffung von Kleinstdrohnen. Ziel sei laut Mitteilung des finnischen Verteidigungsministeriums UAVs in der Größenordnung von 1.000 bis zu 2.000 Systemen im Gesamtwert von etwa 14 Millionen Euro zu beschaffen.
Die Bedeutung der militärischen Nutzung von Kleinstdrohnen hat mit dem im Februar 2022 begonnenen Ukrainekrieg seinen bisherigen Höhepunkt erreicht. Beide Seiten setzten eine Vielzahl von zivilen UAVs, welche jedoch in Bezug auf Datensicherheit und Transparenz hinsichtlich der vom Hersteller aufgespielten Betriebssoftware zuweilen recht zweifelhaft daherkommen. Nicht zuletzt aus diesen aufgeführten Gründen ist eines der Lektionen des Ukrainekrieges, dass eine militärisch in Bezug auf zahlreiche Kriterien gehärtete und zugleich kostengünstige Kleinstdrohne zukünftig eine wichtige Rolle im Portfolio von Streitkräften spielen wird."
https://soldat-und-technik.de/2023/02/fuehrung-kommunikation/34092/drohnennutzung-aller-truppen-finnische-streitkraefte-beschaffen-parrot-quadcopter-fuer-die-ausbildung/
Das ist m.E. der richtige Schritt um kleinere Drohnen in größeren Stückzahlen einzusetzen. So ein Programm würde ich mir für die Bundeswehr ebenfalls wünschen. Verglichen mit anderen Projekten sind die Kosten hier sehr überschaubar.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Broensen - 28.02.2023
(28.02.2023, 15:53)26er schrieb: So ein Programm würde ich mir für die Bundeswehr ebenfalls wünschen.
Die Frage wäre für mich, wie man mit dem Dissens zwischen Bedarf im Krieg und Kosten im Frieden umgeht, mit Blick auf die Kurzlebigkeit der Systeme. Ist es sinnvoll, die Bundeswehr in Friedenszeiten mit Tausenden sUAS auszustatten, die innerhalb kurzer Zeit technisch veralten? Oder sollte man hier nicht besser Wege finden, statt einer hohen Stückzahl von Drohnen eher Produktionspotentiale einzukaufen?
Man könnte z.B. Drohnen entwerfen lassen, die auf (in Deutschland produzierten) OTS-Komponenten und 3D-Druck-Teilen bestehen, bei denen man die Anlagen zur Herstellung kauft und nur eine geringe Stückzahl anfertigt. Dann lässt man das Produkt regelmäßig upgraden, um Obsoleszenzen zu vermeiden und immer in der Lage zu sein, bei Bedarf ein aktuelles Gerät in ausreichenden Stückzahlen herzustellen.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - 26er - 28.02.2023
(28.02.2023, 19:07)Broensen schrieb: Die Frage wäre für mich, wie man mit dem Dissens zwischen Bedarf im Krieg und Kosten im Frieden umgeht, mit Blick auf die Kurzlebigkeit der Systeme. Ist es sinnvoll, die Bundeswehr in Friedenszeiten mit Tausenden sUAS auszustatten, die innerhalb kurzer Zeit technisch veralten? Oder sollte man hier nicht besser Wege finden, statt einer hohen Stückzahl von Drohnen eher Produktionspotentiale einzukaufen?
Die Kosten von marktverfügbaren Systemen halte ich eher für vernachlässigbar, wenn keine Sonderlösungen gefordert werden. Ich denke auch mal nicht, dass man bei DJI einkauft.
Mir ging es dabei explizit nicht um ein High-End-Gerät, sondern um eine günstige Kameradrohne die querschnittlich eingesetzt werden kann und in großer Menge beschafft werden kann. Wenn ich das mit meinen privaten Drohnen vergleiche, dann sind die Drohnen in erster Linie kleiner geworden. Die Flugdauer blieb in etwas gleich. Die Kamera's sind halt nicht mehr Full HD, sondern 4K oder mehr und intelligent geworden. Aber letztendlich kann man mit der 7/8 Jahre alten genauso arbeiten. Sogar die alte Drohne kam auf Knopfdruck zurück und landete am Startpunkt.....
In erster Linie geht es bei solchen Drohnen um die Bild-Aufklärung im Umkreis von 1.000m oder vielleicht ein bisschen mehr.
(28.02.2023, 19:07)Broensen schrieb: Man könnte z.B. Drohnen entwerfen lassen, die auf (in Deutschland produzierten) OTS-Komponenten und 3D-Druck-Teilen bestehen, bei denen man die Anlagen zur Herstellung kauft und nur eine geringe Stückzahl anfertigt. Dann lässt man das Produkt regelmäßig upgraden, um Obsoleszenzen zu vermeiden und immer in der Lage zu sein, bei Bedarf ein aktuelles Gerät in ausreichenden Stückzahlen herzustellen.
Eine gedruckte Drohne kenne ich nicht. Das Problem sind auch nicht die Plastikteile, da sehe ich keine Grund, warum man von den Spritzgussteilen weggehen sollte. Das Problem wird sein, dass die Zeit zu schnelllebig ist, d.h. dass bestimmte elektronische Komponenten so in ein paar Jahren nicht mehr lieferbar sein werden, oder wie in der Halbleiterkrise, dass man kaum noch Teile bekommt.
Die Frage ist für mich, warum sollte man bei marktverfügbaren Systemen so einen Aufwand betreiben?
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Broensen - 28.02.2023
Der Gedanke ist ja konkret, dass man sich von der fehlenden Verfügbarkeit älterer Teile befreit, indem man regelmäßig (jährlich?) das Produkt upgradet und damit Obsoleszenzen von vornherein vermeidet, weil immer nur neueste, verfügbare Technik verbaut ist, während man fortlaufend in geringen Stückzahlen produziert. Durch die beauftragte Entwicklung kann man sich davor schützen, dass man bestimmte Teile nicht bekommt, eben weil es Teil des Entwicklungsauftrags wäre, sowas zu verhindern.
Den 3D-Druck würde ich wählen, um die eigene Produktion zu vereinfachen, weil man keine Werkzeugmacher braucht und vor allem problemlos Upgrades umsetzen kann, indem man nur die Druckdateien aktualisiert. Zudem könnte man solche Verfahren vielleicht für mehrere Systeme anwenden, die dann über die gleichen Maschinen laufen können. Auch könnte man durch die Auswahl von marktüblichen 3D-Druckverfahren ein Potential schaffen, um im Bedarfsfall Privatfirmen mit entsprechenden Geräten in eine Kriegsproduktion mit einzubinden. Ersatzteilfertigung kann zudem überall kurzfristig auf Bestellung stattfinden.
Natürlich wäre es einfacher, Billigdrohnen zu kaufen, aber ich würde solche Verfahren mal ausprobieren und dafür sind sUAS schon prädestiniert.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Helios - 28.02.2023
Wenn es um eine möglichst günstige Produktion geht, dann ist der 3D-Druck sicherlich der falsche Weg. Er ist, und da stimme ich 26er zu, letztlich auch unnötig weil man sich die rein mechanischen Komponenten relativ gut in großen Stückzahlen einlagern kann, und es gibt durchaus auch national noch genug Produktionsstätten dafür.
Die Elektronik veraltet, das ist sicherlich richtig, wenn auch nicht so extrem schnell, wie die neuesten Entwicklung das teilweise suggerieren. Auch heute ist es durchaus noch möglich, elektronische Komponenten (bspw. Sensorik) für alte Drohnenmodelle zu beschaffen, sofern diese damals mit Standardware ausgestattet wurden. Da liegt dann letztlich auch der sinnvolle Beschaffungsweg, man darf nicht auf irgendwelche Spezial- oder Insellösungen setzen, sondern muss das verwenden, was sowieso in großer Zahl gefertigt wird. Ebenso sollte man nicht über Nachbesserungen oder Obsoleszenzbeseitigungen nachdenken, sondern lieber die Einführungszyklen verkürzen und in regelmäßigen Intervallen neu beschaffen. Reale Problematiken liegen eher darin, dass viele Hersteller unreparierbare integrierte Systeme oder Komponenten verwenden, für die dann ein Monopol besteht.
Was sich eher lohnen könnte wäre auf Basis aktuell verfügbarer Open-Source-Systeme eine eigene Softwareentwicklung für die Steuerung und Datenübertragung, so dass man eigene Anforderungen schneller und gezielter umsetzen, vor allem aber eine Oberflächenharmonisierung und damit eine durchgängige Verwendbarkeit ohne Herstellerabhängigen erzielen kann. Dann ist es völlig egal, von wem die Prozessoren, Sensoren, Motorsteuerungen, Funkmodule, usw. kommen.
Die Zahlen im Artikel sind irritierend, 1.000 bis 2.000 Kleinstdrohnen für 14 Millionen anzuschaffen bedeutet einen durchschnittlichen Preis von 7.000 bis 14.000 Euro pro Drohne. Das ist enorm und liegt im Bereich typischer industrieller Systeme, und nicht typischer Kleinstdrohnen. Wenn es um derartige Preisdimensionen geht, lohnt sich das zuvor geschriebene auf jeden Fall. Die Frage ist allerdings, warum man überhaupt in solche Kostenbereiche vorstoßen sollte. Leider wird nicht klar, woher die Zahlen kommen und um was es da alles geht.
Wenn man wollte, dann könnte man auf europäischer Ebene durchaus auch bei den tatsächlichen Kleinstdrohnen eine eigene Produktion etablieren, weil die Stückzahlen dann sinnvolle Dimensionen erreichen. Ansonsten ist echtes COTS tatsächlich der effizientere Weg, man sollte dann nur Sicherstellen, dass diese Systeme auch entsprechend unabhängig genutzt werden können.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - 26er - 28.02.2023
(28.02.2023, 20:49)Broensen schrieb: Der Gedanke ist ja konkret, dass man sich von der fehlenden Verfügbarkeit älterer Teile befreit, indem man regelmäßig (jährlich?) das Produkt upgradet und damit Obsoleszenzen von vornherein vermeidet, weil immer nur neueste, verfügbare Technik verbaut ist, während man fortlaufend in geringen Stückzahlen produziert. Durch die beauftragte Entwicklung kann man sich davor schützen, dass man bestimmte Teile nicht bekommt, eben weil es Teil des Entwicklungsauftrags wäre, sowas zu verhindern.
Aber dann kann es sein, dass du die Software auch immer wieder anpassen mußt. Dann mußt du jährlich alle Drohnen sowohl von der Software, als auch evtl. von der Hardware upgraden. Das halte ich für schlicht nicht durchführbar. Am Schluss muss das Produkt auch nach jedem Upgrade re-qualifiziert werden.
(28.02.2023, 20:49)Broensen schrieb: Den 3D-Druck würde ich wählen, um die eigene Produktion zu vereinfachen, weil man keine Werkzeugmacher braucht und vor allem problemlos Upgrades umsetzen kann, indem man nur die Druckdateien aktualisiert. Zudem könnte man solche Verfahren vielleicht für mehrere Systeme anwenden, die dann über die gleichen Maschinen laufen können. Auch könnte man durch die Auswahl von marktüblichen 3D-Druckverfahren ein Potential schaffen, um im Bedarfsfall Privatfirmen mit entsprechenden Geräten in eine Kriegsproduktion mit einzubinden. Ersatzteilfertigung kann zudem überall kurzfristig auf Bestellung stattfinden.
3D-Drucken macht doch für ein Serienprodukt keinen Sinn. Das mag für Prototypen sinnvoll sein. Mir erschließt sich auch nicht, was an Spritzgußwerkzeugen besonders schwierig oder teuer wäre. 3D-Drucken hat auch Nachteile, z.B. die schlechtere Oberflächengüte, mangelnde Festigkeit und Dichtigkeit waren auch mal Themen. Ich weiß aber nicht, ob das immer noch zutrifft.
(28.02.2023, 20:49)Broensen schrieb: Natürlich wäre es einfacher, Billigdrohnen zu kaufen, aber ich würde solche Verfahren mal ausprobieren und dafür sind sUAS schon prädestiniert.
Für besondere Ersatzteile halte ich Drucken, genauer gesagt Metalldrucken schon interessant, aber nicht für normale Drohnen. Das lohnt den ganzen Aufwand nicht. Alles was günstig gekauft werden kann, sollte in großer Menge eingekauft werden und dann in 5 bis 7 Jahren das nächste Los.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Broensen - 28.02.2023
Okay, dann halt nicht.
Trotzdem ein paar Anmerkungen, um das Gedankenspiel zuende zu führen:
(28.02.2023, 21:16)Helios schrieb: Wenn es um eine möglichst günstige Produktion geht, dann ist der 3D-Druck sicherlich der falsche Weg. Er ist, und da stimme ich 26er zu, letztlich auch unnötig weil man sich die rein mechanischen Komponenten relativ gut in großen Stückzahlen einlagern kann
(28.02.2023, 21:17)26er schrieb: 3D-Drucken macht doch für ein Serienprodukt keinen Sinn. Das mag für Prototypen sinnvoll sein. Mir erschließt sich auch nicht, was an Spritzgußwerkzeugen besonders schwierig oder teuer wäre.Nicht besonders günstig war mein Ziel, sondern besonders schnell hochfahrbar durch die Verwendung von Standardfabrikationsgeräten, die weit verbreitet sind und nur mit Daten gefüttert werden müssen. Eben weil im Frieden ein paar Hundert Drohnen genügen, während man im Kriegsfall vermutlich zigtausende schnell produzieren muss, weil sie am laufenden Band verloren gehen werden.
(28.02.2023, 21:16)Helios schrieb: Ebenso sollte man nicht über Nachbesserungen oder Obsoleszenzbeseitigungen nachdenken, sondern lieber die Einführungszyklen verkürzen und in regelmäßigen Intervallen neu beschaffen.
(28.02.2023, 21:17)26er schrieb: Aber dann kann es sein, dass du die Software auch immer wieder anpassen mußt. Dann mußt du jährlich alle Drohnen sowohl von der Software, als auch evtl. von der Hardware upgraden.Ich wollte ja nicht vorhandene Drohnen nachrüsten, sondern einfach eine geringe Produktionsrate laufend aufrecht erhalten, in der regelmäßig Versionswechsel eingepflegt werden, so dass die laufende Produktion immer mit aktuell verfügbaren Teilen hochgefahren werden könnte. Die Drohnen selbst sind nach ein paar Jahren einfach hin, sobald nicht-druckbare, nicht mehr verfügbare Teile getauscht werden müssten. Da die Produktion bei der BW liegt und nur die Entwicklung und ggf. OTS-Teile-Zukauf extern bezahlt werden, ist der eigentliche Wert der einzelnen Drohne nicht so hoch, dass sich aufwendige Nachrüstungen lohnen würden.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Helios - 01.03.2023
(28.02.2023, 23:11)Broensen schrieb: Nicht besonders günstig war mein Ziel, sondern besonders schnell hochfahrbar durch die Verwendung von Standardfabrikationsgeräten, die weit verbreitet sind und nur mit Daten gefüttert werden müssen. Eben weil im Frieden ein paar Hundert Drohnen genügen, während man im Kriegsfall vermutlich zigtausende schnell produzieren muss, weil sie am laufenden Band verloren gehen werden.
Der Gedanke ist nachvollziehbar, aber die Umsetzung halt unnötig kompliziert. Spritzgussteile sind unfassbar günstig im Vergleich zu 3D-gedruckten Teilen, können sehr lange eingelagert werden und unterliegen quasi keiner technischen Obsoleszenz (ob es eine materielle Alterung gibt hängt vom Material und den Lagerungsbedingungen ab). Hinzu kommt, dass bei den Kleinstdrohnen abgesehen von den Rotoren die Rahmenteile beliebig ersetzbar sind, weil sie keine aerodynamische Funktion und kaum mechanische Belastungen aushalten müssen. Im Zweifel reichen dafür ein paar Äste und etwas Panzertape. Das wichtige wäre eine entsprechend ausgelegte Steuerung, was man über die eigene Programmierung erreichen kann.
Zitat:Ich wollte ja nicht vorhandene Drohnen nachrüsten, sondern einfach eine geringe Produktionsrate laufend aufrecht erhalten, in der regelmäßig Versionswechsel eingepflegt werden, so dass die laufende Produktion immer mit aktuell verfügbaren Teilen hochgefahren werden könnte.
So schnell ändern sich die Teile aber nicht, dass eine kontinuierliche Nachbesserung notwendig wäre. Sofern man sich nicht irgendwelche Spezialprozessoren oder -sensoren entwickeln lässt, sondern zur üblichen Massenware greift, hast du sehr viel Zeit pro Generation schon rein bei der Beschaffung, bei der Nutzung ebenso, und durch die Standardisierung auch keine Probleme bei einem Auslaufen für Ersatz zu sorgen. Zudem skalieren die Preise für derartige Komponenten sehr stark über die Stückzahlen, es lohnt sich einfach nicht über einen langen Zeitraum auf kleiner Flamme zu köcheln. Vor allem nicht, wenn dann kurzfristig große Stückzahlen benötigt werden, vermutlich zu einem Zeitpunkt an dem andere auch Kaufen wollen.
Dann lieber lagerbare Komponenten in großen Stückzahlen einkaufen und im Zweifel eben mit einer technisch "veralteten" Drohne fliegen. Wenn man, wie von mir erwähnt, die Programmierung im Haus aufbaut und behält kann man die Software sogar ständig aktuell halten, was vielleicht sogar wichtiger ist als die neuste Hardware.
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - Delta - 01.03.2023
(28.02.2023, 23:11)Broensen schrieb: [...]
Nicht besonders günstig war mein Ziel, sondern besonders schnell hochfahrbar durch die Verwendung von Standardfabrikationsgeräten, die weit verbreitet sind und nur mit Daten gefüttert werden müssen. Eben weil im Frieden ein paar Hundert Drohnen genügen, während man im Kriegsfall vermutlich zigtausende schnell produzieren muss, weil sie am laufenden Band verloren gehen werden.
[...]
Ich habe einige Kunden im Bereich Molding / Spritzgussverfahren. Wenn es sein muss bekommst du ein Spritzgusswerkzeug innerhalb einer Woche. Für ~4000 EUR. Dann fallen die Teile die du für deine Drohnen brauchst / in Spritzguss fertigen kannst zu tausenden aus der Maschine und kosten ein paar Cent. Im Automotivbereich haben wir allein im Bereich "Neckar-Alb" dafür mehr als genug Anbieter.
Du verrennst dich hier in etwas.
Das limitierende sind nicht deine "Kunstoffteile" der Drohnen! Die Chips und co. sind das "Problem".
RE: UCAV / UAV (Drohnen) - FJ730 - 06.03.2023
Interessanter Sternartikel zu einer Senkrechtstartdrohne von Bae Systems Australia. Passend zum Artikel bei der modernen Luft- Boden Bewaffnung. Einen Fachartikel über Kampfdrohnen im Stern ist auch irgendwie bemerkenswert https://www.stern.de/digital/technik/bae-systems--strix-kampfdrohne-startet-und-landet-auf-dem-po-33249480.html