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Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 02.05.2015
Helios schrieb:Aber Intelligent sind die Systeme nicht, ihnen fehlen durchweg die Interpretationsfähigkeiten und damit auch die Möglichkeiten, eigene Lösungen von Problemen zu finden.Was sind die Probleme? In erster Linie ist es nicht mit der Umgebung kollidieren. Das ist eine äusserst schwierige Aufgabe, die man aber heute weitgehend gelöst hat. Beim Rest seh ich keine grosse Intelligenz von Nöten, sich auf ein warmes Objekt stürzen und das z.B. eliminieren oder unschädlich machen, oder einfach nur markieren. Etwas weiter fortgeschritten könnte man IFF wahrscheinlich recht gut umsetzen, da die eigenen Soldaten doch vergleichsweise einfach nach bekannten Mustern von Helmen und Tarnanzug analysiert werden. Heute schafft man ja die Gesichter Erkennung, da dürfte das auch lösbar sein.
In den USA testet man schon solche Systeme ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/locust-us-marine-will-drohnen-schwaerme-kaempfen-lassen-a-1028723.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 28723.html</a><!-- m -->
Zitat:Bisher sind das alles ganz stupide "Wenn-dann"-Abläufe, vorprogrammiert und damit sehr stark von der Vorstellungswelt der Programmierer abhängig.Das bestimmt auch deine Entscheide, das "Vielleicht" wird aus den Erfahrungswerten aus dem Unterbewusstsein abgerufen. Aus den x erfolgreichen und y gescheiterten Versuchen, entsteht dein "Gefühl" ob du etwas tun oder lassen solltest. Solche erfahrene Intelligenz ist aber absolut unnötig, obwohl man auch dies nachprogrammieren könnte. Im Feld brauchst du die beste Lösung für den Fall X, die grosse Kreativität ist überhaupt nicht gefragt, wenn du den "Supergranat-Werfer" bauen möchtest. Die Munition muss sich einfach "intelligent" zum versteckten Gegner bewegen und dort explodieren.
Zitat:Kunststücke wie die Kooperation mehrerer Drohnen, oder Reaktionen auf vermeintlich ungewöhnliche Situationen (wie die gekappten Rotorblätter) sind entweder komplett durchprogrammiert, oder letztlich einfacher als gedacht kompensierbar.Logisch ist das programmiert, aber es ist nicht so programmiert ... Fall 1, ein Propeller fehlt, also muss ich dies und das tun. Das System sucht sich selber die Lösung, wie wenn z.B. starker Seitenwind auftritt, müssen einige Rotoren, andere weniger drehen. Ist etwas nicht mehr vorhanden, kann natürlich die Autorotation eine mögliche zusätzliche Hilfe sein, das ermittelt das Systeme aber selber, was es am besten machen soll. Es testet sich quasi selbst immer aufs neue, das geschieht in Zehntelsekunden.
Zitat:Gleichwohl gibt es einige Institute, die an tatsächlich intelligenten Steuersystemen arbeiten, um so Drohnen alleine und in Kooperation untereinander einsetzen zu können.Da steckt auch nicht mehr dahinter. Es ist nicht so, dass die Drohnen während dem Einsatz "lernen", das könnte zu völlig unsinnigen Resultaten führen.
Zitat:Das wird man alles lösen, Insekten überleben ja auch bei Wind und Regen.Das funktioniert natürlich nur, wenn die Fluglage jeweils wieder ausgeglichen werden kann. Bei stärkerem Regen wird das Insekt dann auf den Boden gedrückt - und fliegt eben nicht mehr. Für den Wind gilt das gleiche. Je kleiner also die Drohnen werden, desto anfälliger sind sie zwangsläufig auch für die Umweltbedingungen, einfach weil die Ausgleichsmöglichkeiten rein von der aufzubringenden Kraft irgendwann nicht mehr vorhanden sind.[/quote]
Dann muss man halt grössere Drohnen verwenden. Aber wenn es regnet, ist es eh sehr laut, da kann das Geräusch der Drohne wieder vergleichsweise laut sein. Leider hab ich den Link nicht mehr, man experimentiert schon mit Flügeln die sich genau so verhalten wie die von Vögeln. Die können gegen Objekte schlagen und das FCS behält trotzdem die Kontrolle. Bei solchen Systemen würde man nicht mal merken dass das Drohnen sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=k34rVuu8N-c">https://www.youtube.com/watch?v=k34rVuu8N-c</a><!-- m -->
Re: Ucav/uav Drohnen - Helios - 02.05.2015
Quintus Fabius schrieb:Meine Aussage von 2 Mann war auch ganzheitlich gemeint. Und ist wirklich als Optimalwert gedacht, vermtutlich bindet die Sache noch wesentlich mehr Leute insgesamt. Selbst wenn du die Wartung dezentral über den Bataillonsversorgungsraum aufwärts erledigen lässt, (was dann bedeutet dass die Drohne nicht zur Verfügung steht und die Zeiträume für ihren Einsatz sich verkleinern) bindet dass immer noch Kräfte bei den Rückwärtigen Diensten der Kampfgruppe/Brigade uswIch bezweifel doch recht stark, dass der Wartungsaufwand derart viel Personal bindet. Das komplette Zerlegen, Prüfen und Zusammensetzen soll unter zwei Mannstunden betragen, bei durchschnittlichen Laufzeiten im dreistelligen Stundenbereich unter praxisnahen Bedingungen. Und für die Truppe ergibt sich durch einen Kompletttausch keine Ausfallzeit. Natürlich benötigt solch ein System auch eine entsprechende Logistik im Hintergrund, allerdings ist das bei jeder Änderung der Einsatzausrüstung in Form von komplexerer Technik der Fall.
Zitat:Die sind selbst ohne Hilfsmittel aufklärbar aber wie du schon richtig schreibst wird jeder halbwegs ernsthafte Gegner solche Hilfsmittel mit Leichtigkeit beschaffen. Und hier kommen wir zu einem meiner Meinung nach wesentlichen Punkt: die Gegenmittel sind meiner Einschätzung nach technisch einfacher und günstiger als diese Mikro-Drohnen. Die Methoden der ECM könnten hier besonders greifen weil man extrem kleine Systeme dieser Art nicht genug härten bzw schützen kann.Ich habe einige Erfahrung mit Kleinstfluggeräten und behaupte, dass diese im Feld nicht ohne Hilfsmittel aufklärbar sind, sofern dies vom Piloten nicht gewünscht ist. Wenn der Gegner also davon ausgeht, dass er auf diese Weise aufgeklärt wird, dann ist es für ihn zwingend notwendig, dass er entsprechende Gegenmaßnahmen ergreift. Und sich unter Umständen dadurch selbst wiederum angreifbar macht, weil alle aktiven Gegenmaßnahmen (und zumindest bei autonomen Drohnen wären diese notwendig) die eigene Anwesenheit offenlegt.
Zitat:Dazu tritt noch die Beschränktheit in der Reichweite, die Beschränktheit der Sensoren (selbst die sehr teuren Sensoren der Black Hornet liefern kein so sonderlich berauschendes Bild) und die vielfältigen Möglichkeiten eine solche Drohnenaufklärung zu täuschen.Tarnen und Täuschen ist seit jeher ein elementarer Teil der Kriegführung, deswegen wird man nicht auf Möglichkeiten verzichten wollen, einen Vorteil durch zusätzliche Sensoren zu gewinnen. :wink:
Zitat:Meiner Meinung nach verrät man mit so einer Drohne eher die eigene Präsenz und ich betrachte dass als erheblichen Nachteil.Es gibt keinen Zwang, diese Drohnen einzusetzen. Wenn die jeweilige Einheit dadurch ihre Sicherheit oder auch nur ihre Tarnung gefährdet sieht, wird sie es nicht tun. Aber die Möglichkeit zu haben, ohne eine direkte Gefährdung Aufklärung zu betreiben kann unter Umständen relevanter sein als das Risiko, so erst auf sich aufmerksam zu machen. Ohne konkrete Situation (und konkrete Beschreibung der technischen Möglichkeiten) wird man darauf letztlich keine Antwort finden.
Zitat:Mikro UAV sind daher meiner Meinung nach zwar ein wertvolles Werkzeug (vor allem im OHK der an Wichtigkeit noch massiv zunehmen wird), aber man kann - egal wie man es dreht und wendet - falsche Doktrin und falsche Taktik nicht vollständig durch bloße Technik kompensieren.Ich betrachte sie schlicht und einfach als eine weitere Möglichkeit der Informationsgewinnung, ohne jeglichen Anspruch von absoluten Vorteilen. Operationelle Flexibilität ergibt sich nicht nur aus einer breiten taktischen Nutzbarkeit von Waffen und Ausrüstung, sondern auch durch unterschiedliche Optimierungen der jeweiligen Taktiken. Hier können diese Mikrodrohnen einen Vorteil bieten. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass deswegen jede Einheit welche in jeden Einsatz führen muss.
Allein schon aus Eigenschutz- und Technologiegründen ist es in meinen Augen aber zwingend notwendig, auch die kleinen Schritte mitzugehen.
phantom schrieb:Was sind die Probleme? In erster Linie ist es nicht mit der Umgebung kollidieren. Das ist eine äusserst schwierige Aufgabe, die man aber heute weitgehend gelöst hat. Beim Rest seh ich keine grosse Intelligenz von Nöten, sich auf ein warmes Objekt stürzen und das z.B. eliminieren oder unschädlich machen, oder einfach nur markieren. Etwas weiter fortgeschritten könnte man IFF wahrscheinlich recht gut umsetzen, da die eigenen Soldaten doch vergleichsweise einfach nach bekannten Mustern von Helmen und Tarnanzug analysiert werden. Heute schafft man ja die Gesichter Erkennung, da dürfte das auch lösbar sein.Die Aufgabe der Geländeerkennung hat man für den Nahbereich gelöst, in dem man aktive Sensoren einsetzt. Ob das bei einer militärischen Nutzung sinnvoll ist, sei dahin gestellt. Mir ginge es bei intelligenten Flugsteuerungen eher um eine Situationserkennung und Umsetzung, etwa um energieeffizienter eine Position halten zu können, oder um eine optimale Route zum Einsatzgebiet selbst errechnen zu können und so den Planungsaufwand auch unter der Vorgabe zu minimieren, dass eine Entdeckung der einsetzenden Truppe weitgehend vermieden wird.
Darüber hinaus wie bereits erwähnt die Nutzung in Schwärmen, die sich gegenseitig unterstützen und so Ziele autonom aufklären oder gar bekämpfen können, beispielsweise auch in dem sich einzelne Einheiten gezielt opfern. Für die Infanteriebekämpfung sicherlich keine brauchbare Idee, aber mit derartigen Systemen lässt sich ja durchaus auch mehr anfangen.
Ob und in wie weit Intelligenz für die jeweilige Aufgabe wirklich notwendig ist, hängt von vielen Faktoren ab. Du hast sie allerdings in Bezug auf die Flugsteuerung erwähnt, und mir ging es nur darum festzuhalten, dass dies absolut nicht der Fall ist.
Zitat:Im Feld brauchst du die beste Lösung für den Fall X, die grosse Kreativität ist überhaupt nicht gefragt, wenn du den "Supergranat-Werfer" bauen möchtest. Die Munition muss sich einfach "intelligent" zum versteckten Gegner bewegen und dort explodieren.Es gibt gute Gründe, warum die Forschung im Bereich der Intelligenz von autonomen Systemen auch von militärischer Seite stark gefördert wird. Denn die beste Lösung für den konkreten Fall ist nicht so einfach über "Wenn-dann" abfangbar. Die Kreativität ist dabei kein Selbstzweck, natürlich, sondern ein Mittel zur Steigerung der Effizienz.
Zitat:Logisch ist das programmiert, aber es ist nicht so programmiert ... Fall 1, ein Propeller fehlt, also muss ich dies und das tun. Das System sucht sich selber die Lösung, wie wenn z.B. starker Seitenwind auftritt, müssen einige Rotoren, andere weniger drehen. Ist etwas nicht mehr vorhanden, kann natürlich die Autorotation eine mögliche zusätzliche Hilfe sein, das ermittelt das Systeme aber selber, was es am besten machen soll. Es testet sich quasi selbst immer aufs neue, das geschieht in Zehntelsekunden."Sucht sich selber die Lösung", "ermittelt das System selber, was es am besten machen soll", genau das passiert nicht. Es gibt keine Problemlösungsstrategien, keine Alternativen, unter denen die Systeme auswählt. Es gibt eine Bewegung, die festgestellt wird, und entsprechend vorprogrammierte Gegenmaßnahmen, die ausgeführt werden. Und für die Frage, wie gut das funktioniert gibt es nur die Faktoren Geschwindigkeit und Genauigkeit. So jedenfalls funktioniert die absolute Mehrheit der Systeme. Und das liegt in erster Linie daran, dass es vollkommen ausreichend ist um eine hohe Systemstabilisierung sicherzustellen.
Zitat:Da steckt auch nicht mehr dahinter. Es ist nicht so, dass die Drohnen während dem Einsatz "lernen", das könnte zu völlig unsinnigen Resultaten führen.Als Ziel geht es genau darum; die Konfrontation mit einem Problem, das Erlernen einer Strategie zur Lösung während der Aufgabe und die Weitergabe ins "kollektive Gedächtnis", um darauf bei Bedarf wieder zurückgreifen zu können. Davon ist man natürlich noch weit entfernt, ob es für militärische Anwendungen überhaupt wünschenswert ist sei dahin gestellt.
Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 04.05.2015
Helios schrieb:Die Aufgabe der Geländeerkennung hat man für den Nahbereich gelöst, in dem man aktive Sensoren einsetzt. Ob das bei einer militärischen Nutzung sinnvoll ist, sei dahin gestellt.Versteh ich nicht was willst du damit sagen? Sensoren sind nie aktiv. Die nehmen was auf und dann musst du mit diesen Rohdaten was draus machen.
Zitat:Ob und in wie weit Intelligenz für die jeweilige Aufgabe wirklich notwendig ist, hängt von vielen Faktoren ab. Du hast sie allerdings in Bezug auf die Flugsteuerung erwähnt, und mir ging es nur darum festzuhalten, dass dies absolut nicht der Fall ist.Versteh ich nicht, wieso solltest du ein lernendes Verhalten in eine Flugsteuerung einbauen? Den Part des Lernens machst du während der Programmierung. Alles andere ist Unsinn, denn jedes Mal durch einen Absturz zu lernen führt dich nur in fehlende Praktikabilität. Du musst die vorkommenden Dinge abdecken und dass sich eben das System auf auftretende Gebrechen einstellen kann ... eben z.B. abgebrochene Propeller, ausgefallener Antrieb wenn es mehrere sind, u.s.w.. Das ist intelligentes Verhalten der Flugsteuerung, was du nicht brauchst ist Kreativität, Kreativität bringt dir in der Regel 90 Fehlschläge auf 100 Versuche. Das ist nicht das was du im Feld brauchst, in der Programmierung bereitest du dich auf die vorkommenden Fälle vor und schaust dass das System innerhalb dieses Rahmens so flexibel wie möglich reagieren kann.
Zitat:Es gibt gute Gründe, warum die Forschung im Bereich der Intelligenz von autonomen Systemen auch von militärischer Seite stark gefördert wird. Denn die beste Lösung für den konkreten Fall ist nicht so einfach über "Wenn-dann" abfangbar. Die Kreativität ist dabei kein Selbstzweck, natürlich, sondern ein Mittel zur Steigerung der Effizienz.Intelligenz setzt sich aus mehreren "Wenn-dann" abfragen zusammen, da ist nichts mehr dahinter. Ich agiere, warte eine Reaktion ab und dann bewerte ich mit "Wenn-dann". Der Mensch versucht aus seiner in der Kindheit erlernten vermeintlichen Ausnahmestellung viel zu viel in seine Intelligenz hinein. Bewusst entscheiden, logisch überlegen ist etwas was bei uns sehr selten abläuft und uns ziemlich schwer fällt. Wir werden getrieben von unseren im Unterbewusstsein und gespeicherten Erfahrungen. Nicht zuletzt ist das der Grund wieso Infanteristen so schlecht performen, niemand opfert sich gerne, vieles wird getrieben durch unseren Überlebensinstinkt / sich nicht zu gefährden.
Bei Drohnen sollte man versuchen diese schlechten Angewohnheiten nicht auch noch zu fördern, sondern einfach Systeme zu bauen die eher Insekten ähneln, die das machen was wir wollen ... notfalls sich halt bedenkenlos opfern. Diese Intelligenz die immer wieder gefordert wird ist im militärischen Kampf im Hinblick aufs Gesamtresultat eher ein Penalty als ein Segen.
Zitat:"Sucht sich selber die Lösung", "ermittelt das System selber, was es am besten machen soll", genau das passiert nicht.Wenn er etwas aufgeklärt hat, kann man doch simpel programmieren, dass das System dort vermehrt oder näher suchen muss. Das ist alles keine Sache und kann völlig autonom geschehen.
Zitat:Es gibt keine Problemlösungsstrategien, keine Alternativen, unter denen die Systeme auswählt. Es gibt eine Bewegung, die festgestellt wird, und entsprechend vorprogrammierte Gegenmaßnahmen, die ausgeführt werden.Was soll das sein? Wenn IFF nicht zweifelsfrei festgestellt wurde, kann die Drohne sich ja nicht aufs Ziel stürzen oder Waffen abfeuern. Ich seh jetzt da ausser IF keinerlei Probleme, hinfliegen und explodieren wird man ja wohl noch hinkriegen. Es stehen ja keine Gerichtsverhandlungen im Feld an.
Zitat:Als Ziel geht es genau darum; die Konfrontation mit einem Problem, das Erlernen einer Strategie zur Lösung während der Aufgabe und die Weitergabe ins "kollektive Gedächtnis", um darauf bei Bedarf wieder zurückgreifen zu können.Ganz bestimmt nicht. Du machst dir keine Vorstellungen wie viel Müll da entstehen kann. Du bräuchtest ja für jede Tat eine sinnergebende Analyse deines autonom handelnden Systems. Das kannst und darfst du nicht mal von einem Soldaten erwarten, weil so im Schnitt nur Quatsch und heilloses Durcheinander entsteht. Du musst dich auf die wichtigen Dinge beschränken und die gut und flexibel programmieren, aber sicher nicht selbst lernend.
Aber du kannst ja mal Beispiele schildern wo du "intelligentes Verhalten" zwingend einbauen würdest.
Re: Ucav/uav Drohnen - Quintus Fabius - 04.05.2015
Helios:
Ich bin keineswegs gegen Mini- und Mikro-UAV, ganz im Gegenteil bin ich der Überzeugung dass diese im Bereich der Drohnen die Zukunft darstellen und besser sind als Großdrohnen, aufgrund ihres Dezentral möglichen Einsatzes, ihrem größeren unmittelbaren taktischen Nutzen und aufgrund ihrer schlechteren Aufklärbarkeit. Eigentlich jede TOE die ich jemals irgendwo vorgestellt habe sieht explizit solche Drohnen organisch in jedem Infanterie-Bataillon vor, während sie real hier und heute den Artillerie-Bataillonen bzw den Heeresaufklärungs-Bataillonen unterstellt sind.
Ich verwahre mich daher nur gegen die Überhöhung dieser Systeme, die nicht zuletzt auf solchen Systemen aufbauende RMA These (Revolution in Military Affairs (Dyadic Technology Theory), und insbesondere gegen eine Ausrichtung der Streitkräfte auf diese Systeme was Abhängigkeiten erzeugt welche ich für militärisch problematisch halte.
Genau genommen sind solche Systeme eben keine Revolution, die ganze Idee der RMA daher grundfalsch. Das ist nichts anderes als die evolutionäre Fortsetzung dessen was schon immer war, seien es Ferngläser oder einfache Minen (die im Endeffekt erste bewaffnete Drohnen darstellen).
Daher sollte man solche Systeme in einem evolutionären Kontext und als Fortschreibung entsprechend bereits vorhandener Systeme verstehen. Das würde immense Möglichkeiten schaffen die man jetzt aufgrund der Beschränkung auf die RMA Idee außer Acht lässt: bis hin beispielsweise zu bereits jetzt möglichen unbemannten vollautonomen Drohnen wenn man diese als Luftminen betrachtet und von der Zielsetzung her auf die Sperrung bestimmter Räume für eine bestimmte Zeit hin ausrichtet.
Und Mini- und Mikro-UAV sind insbesondere im OHK, in Schlachten um Städte von großer Wichtigkeit und Bedeutung und zwar gerade aufgrund des ständig an Bedeutung gewinnenden Minenkrieges (Neudeutsch IED genannt). Aber sie sind weder ein Allheilmittel noch sollte man seine Struktur, Kampfweise und Doktrin auf diesen Systemen aufbauen.
Sie sind eine Ergänzung, aber nicht der Kern.
Zitat:Ich bezweifel doch recht stark, dass der Wartungsaufwand derart viel Personal bindet. Das komplette Zerlegen, Prüfen und Zusammensetzen soll unter zwei Mannstunden betragen, bei durchschnittlichen Laufzeiten im dreistelligen Stundenbereich unter praxisnahen Bedingungen.
Die maximale Einsatzdauer der britischen Hornet-Mikro-Drohne unter optimalen Bedingungen beträgt beispielsweise 20 Minuten, realistisch sind aber eher 10 bis 15 Minuten. Dies noch um so mehr wenn man zwei Drohnen zusammen einsätzt so dass eine immer lädt während die andere aufklärt. Damit die Aufklärung nicht abreißt braucht man hier noch eine gewisse Überschneidung so dass die eine Drohne erst zurück fliegt wenn die zweite direkt übernehmen kann. Also realistischerweise maximal 10 Minuten vor Ort (und von der Reichweite her dann deutlich begrenzt).
Bei einer 3 stündigen Laufzeit (viele Gefechte dauern viel länger) bedeutet dass realistischerweise zumindest 18 Wechsel !
Der Drohnenpilot muss sich derweilen durchgehend auf die Aufklärung und Steuerung konzentrieren. Er braucht zwingend einen zweiten Mann der sich um Störungen kümmert, das Laden besorgt, ihm hilft die Sachen zu schleppen und die gewonnenen Informationen weiter zu distributieren.
Macht also selbst innerhalb der Gruppe zumindest zwei Mann. Dann sichert diese aber noch keiner ab. Es ist aber zwingend erforderlich dass dieser Drohnen-Trupp auch noch rundum gesichert wird. Dafür brauchst du zumindest 4 Mann (4 Richtungen um den Trupp herum).
Das heißt der Einsatz eines solchen Drohnen-Binoms bindet mindestens 6 Mann.
Dazu treten noch weitere Soldaten in der Logistikkette weiter hinten:
Zitat:Natürlich benötigt solch ein System auch eine entsprechende Logistik im Hintergrund, allerdings ist das bei jeder Änderung der Einsatzausrüstung in Form von komplexerer Technik der Fall.
So ist es. Und das ist ein Problem weil die Gesamtzahl der Soldaten nicht mitsteigt, diese Soldaten also der Kampftruppe entzogen werden und damit ein immer größerer Teil der Truppe in den rückwärtigen Diensten gebunden ist. Und da man dafür intelligente Soldaten benötigt senkt dass darüber hinaus die Intelligenz der Infanteristen im Durchschnitt wo doch gerade das Gegenteil notwendig ist. Es entsteht darüber hinaus ein Teufelskreis weil die ständig anschwellenden rückwärtigen Dienste auch wieder gesichert werden müssen was wiederum Kampftruppen von ihrem eigentlichen Kernauftrag abzieht, worauf sich die feindliche Feuerkraft auf einen immer kleineren Teil der Truppe "vorne" konzentriert und darüber hinaus immer größere Räume mit geringer Truppendichte entstehen welche der Feind explorieren kann usw usw
Meiner Meinung nach besteht hier die Gefahr einer Übertechnisierung der Truppe. Darüber hinaus lähmt ein Zuviel an Informationen die Entscheidungsgeschwindigkeit und Handlungsfähigkeit und damit die Führung.
Man will also mittels Drohnen den Nebel des Krieges lüften und erzeugt ein Kaleidoskop.
Nelson hat hier in einem anderen Strang beispielsweise schon die Frage aufgestellt, wie man dieses Kaleidoskop den überhaupt praktisch nutzen will ! Wer exakt hat diese System, und wer exakt erhält diese Informationen und wie werden diese ausgewertet ?! Dass Informationen verfügbar werden heißt im Umkehrschluss keineswegs, dass dies überhaupt irgend etwas nützt, und kann sogar ins Gegenteil umschlagen.
Zitat:Ich habe einige Erfahrung mit Kleinstfluggeräten und behaupte, dass diese im Feld nicht ohne Hilfsmittel aufklärbar sind, sofern dies vom Piloten nicht gewünscht ist.
Natürlich kann man mit diesen Geräten ebenfalls getarnt vorgehen und beispielsweise quer durch Häuser fliegen und dann aus den Fenstern spähen während man im Raum im Schatten bleibt, sich in Baumwipfeln positionieren usw usf
Das führt aber dann umgehend zu der Frage, wie groß die eigene Aufklärungsleistung bei einer solchen Vorgehensweise dann überhaupt noch ist. Darüber hinaus ist der primäre Faktor der eine Präsenz verrät immer Bewegung. Und gerade Bewegung in der Luft ist gut wahrnehmbar. Wenn ich irgendwo in Stellung liege sehe ich ja auch Schmetterlinge, Bienen, kleine Vögel usw.
Und je kleiner die Drohne, desto beschränkter die Sensorik und desto beschränkter damit die Aufklärungsreichweite und Aufklärungsleistung. Also muss man mit solchen Systemen "näher" ran um damit getarnt agierende Infanterie aufzuklären. Und dann noch die Präsenz der Drohne zu verbergen ist sehr schwierig.
Zitat:Wenn der Gegner also davon ausgeht, dass er auf diese Weise aufgeklärt wird, dann ist es für ihn zwingend notwendig, dass er entsprechende Gegenmaßnahmen ergreift.
Interessante Anmerkung am Rande: die Kurden setzen gegen den IS bereits seit einiger Zeit Mini-Drohnen ein. Die wurden von Privatleuten aus den USA den Kurden zur Verfügung gestellt und haben sich bei diversen Kämpfen sehr bewährt. Der IS hat anfangs auf diese Systeme geradezu panisch reagiert weil die IS Kämpfer davon ausgingen, dass diese Systeme dem US Militär gehören und daher Luftangriffe ankündigen. Inzwischen hat man sich daran gewöhnt und die ersten solchen Drohnen bereits abgeschossen bzw seine Taktik angepasst. Trotzdem ist der Wert dieser Systeme natürlich immens hoch.
Aber wie man sieht kann selbst ein Gegner wie der IS sich in Bezug auf solche Systeme anpassen. Und wieviel mehr kann dies dann ein ernsthafter Feind ?!
Zitat:Es gibt keinen Zwang, diese Drohnen einzusetzen.
Richtig, es gibt keinen Zwang. Und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit dass man aufgrund von Zweifeln die man hat dann solche Drohnen schickt statt zu handeln recht hoch. Und gerade bei der Infanterie welche mit einem hohen Unsicherheitsfaktor zu kämpfen hat gilt dies noch um so mehr.
Seien wir realitisch: selbst ohne jeden Zwang bedeutet allein die Präsenz dieser Systeme, dass man sie sehr viel einsetzen wird. Das soll jetzt bitte nicht als Argument gegen solche Drohnen verstanden werden, sondern das wirft die rein praktische Fragestellung auf, wo und wie man diese in die Struktur einzieht und wo und wie man diese Systeme einsetzt und wer diese Informationen erhält.
Zitat:Ich betrachte sie schlicht und einfach als eine weitere Möglichkeit der Informationsgewinnung, ohne jeglichen Anspruch von absoluten Vorteilen. Operationelle Flexibilität ergibt sich nicht nur aus einer breiten taktischen Nutzbarkeit von Waffen und Ausrüstung, sondern auch durch unterschiedliche Optimierungen der jeweiligen Taktiken. Hier können diese Mikrodrohnen einen Vorteil bieten.
Hier bin ich vollauf der gleichen Ansicht. Mini- und Mikrodrohnen erhöhen die Flexibilität.
Aber man darf eben nicht dem RMA Wahn verfallen - sondern man muss die ganze Palette der Kriegsführung paralell beherrschen: vom Faustkeil bis zur Mikro-Drohne. Die im modernen Krieg notwendige Redundanz gebietet das meiner Überzeugung nach zwingend
Und die eingesetzten Taktiken darf man nicht völlig von der Ausrüstung abhängig machen. Die Ausrüstung muss auch der Taktik folgen, je nach. Heute aber überbetont man die Ausrüstung und die Technik gegenüber der Taktik welche man vernachlässigt.
Die Taktik muss das Primat haben, vor der Technik. Die Technik hat dazu zu dienen, richtige Taktiken umsetzbar zu machen. Heute aber versuchen wir das Gegenteil: wir versuchen mittels Technik unsere taktischen Defizite auszugleichen und falsche Taktiken mittels Technik zum funktionieren zu bringen. Und das funktioniert eben nicht!
Kultur, Psychologie, Doktrin und Taktik sind entscheidend. Die Technik soll daher folgerichtig den Menschen in diesen Punkten unterstützen, und nicht an die Stelle der oben genannten Punkte treten. Aber exakt da führt es zur Zeit hin. Das Ergebnis ist, dass wir rein handwerklich, vom Können her immer schlechter werden während gleichzeitig die Technik aber immer besser wird. Es entsteht der bereits beschriebene Teufelskreis der Übertechnisierung und damit der zu stark aufgeblähten Unterstützungs- und Logistikeinheien.
Und es entsteht ein zweiter Teufelskreis, in dem die immer besser werdende Technik den Verfall der handwerklichen militärischen Fähigkeiten noch beschleunigt.
Um es mal an einem einzigen Beispiel ganz einfach darzustellen: Heute hat man Zielvorrichtungen von denen man früher nur träumen konnte. Trotzdem hat man früher (beispielsweise bei der Reichswehr) im Schnitt über Kimme und Korn besser geschossen obwohl dies schwieriger ist. Eigentlich hätte die Leistung mit der Technik (Zielfernrohrer, Leuchtpunktvisiere usw) im Schnitt deutlich zunehmen müssen, aber das Gegenteil war der Fall.
Was also muss getan werden? Man sollte Technik nicht für sich alleine betrachten, sondern ein Primat bei der Frage setzen, wie man diese Technik benutzt und damit die Leistung steigert.
Bei Drohnen hat man hier das Problem des Kaleidoskop und der verlangsamten Entscheidungsprozesse. Heute sind Stäbe inzwischen langsamer als im Zweiten Weltkrieg und dies obwohl die modernen Methoden der Datenverarbeitung unvorstellbar gut geworden sind. Man will durch vernetzte Kriegsführung die Geschwindigkeit erhöhen und das Ergebnis ist, dass trotz der ganzen Computer-Zaubereien die Geschwindigkeit der Truppen am Boden gleich oder geringer ist und die Entscheidungsprozesse der Stäbe/Führung langsamer ablaufen.
Eine gute schnelle Entscheidung ist aber immer besser als eine perfekte langsamere Entscheidung.
Zitat:Allein schon aus Eigenschutz- und Technologiegründen ist es in meinen Augen aber zwingend notwendig, auch die kleinen Schritte mitzugehen.
Vorausgesetzt damit wird nicht die Kultur, die Seele der Armee, das menschliche Können, die Doktrin, die Taktik usw beschädigt.
Und das führt weg von den rein theoretischen Überlegungen hin zur praktischen Frage:
Wie exakt soll man diese Systeme einsetzen? Wer erhält sie und in welcher Anzahl? Wer erhält die Informationen und wie werden diese verteilt und ausgewertet? Exakt die Fragen welche Nelson schon gestellt hat.
Meiner Meinung nach wäre es falsch, innerhalb von Infanteriekompanien solche Systeme zu führen. Ich sehe sie beispielsweise in einem gesonderten Zug einer Aufklärungskompanie auf Bataillonsebene. Dieser Zug sollte zudem ultraleichte Mörser mitführen (welche sekundär auch zur Gefechtsfeldbeleuchtung, für das Verschießen von einfachen Kameragranaten mit Fallschirm usw verwendet werden können, also die Aufklärungsaufgabe ebenso unterstützen können wie sie zugleich eine sofortige Bekämpfung aufgeklärter Ziele durch den Zug selbst ermöglichen würden).
Die Informationen gehen dann von diesem Zug zugleich zur Bataillonsführung sowie zu den Kompanieführungen.
Innerhalb einer Infanteriegruppe/Zuges/Kompanie aber sind solche Systeme meiner Überzeugung nach fehl am Platz.
PS: irgendwelche SciFi vollautonomen UAV-Mückenschwärme als Distanzwaffen sind da eine ganz andere Geschichte. Aber die sind auch primär als eine Nahdistanzwaffe und nicht als Aufklärungssystem zu betrachten, vergleichbar einer Flamm- oder C-Waffe welche man einsetzt.
Re: Ucav/uav Drohnen - triangolum - 04.05.2015
Haben die Saudis eine deutsche Luna X-2000 bekommen?
Wenn ja ging diese im Jemen verlustig:
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Re: Ucav/uav Drohnen - Helios - 04.05.2015
phantom schrieb:Versteh ich nicht was willst du damit sagen? Sensoren sind nie aktiv. Die nehmen was auf und dann musst du mit diesen Rohdaten was draus machen."Aktiver Sensor" oder "Aktivsensor" ist ein Grundbegriff für emittierende Detektoren in vielen Fachbereichen, sowohl in der Luft- und Raumfahrttechnik als auch im Bereich Robotik.
Zitat:Versteh ich nicht, wieso solltest du ein lernendes Verhalten in eine Flugsteuerung einbauen?Also nochmal, du hast davon gesprochen, dass moderne FCS "extrem intelligent" sind. Und ich sage, dass selbst die fortgeschrittensten keinerlei Intelligenz besitzen. Der Begriff ist zwar nicht eindeutig und absolut definiert, aber zumindest ist man sich soweit einig, dass zur Intelligenz die Fähigkeit zur Selbstständigen Lösungsfindung bei Problemen gehört. Und das kann kein FCS, es ist aber auch für die üblichen Einsatzbereiche nicht notwendig. Wichtig ist eine saubere Programmierung und eine hohe Reaktionsgeschwindigkeit, um einen Großteil der Aufgaben zu erledigen. Das ist meine Aussage.
Weitergehend habe ich darauf hingewiesen, dass mit intelligenten FCS durchaus noch mehr möglich ist, entsprechende Beispiele habe ich genannt.
Zitat:Intelligenz setzt sich aus mehreren "Wenn-dann" abfragen zusammen, da ist nichts mehr dahinter.Die Forschung im Bereich künstliche Intelligenz ist äußerst komplex, weil sich das ganze eben nicht auf eine einfache Verhaltensprogrammierung im Bereich "wenn-dann" oder "entweder-oder" beschränkt.
Zitat:Wenn er etwas aufgeklärt hat, kann man doch simpel programmieren, dass das System dort vermehrt oder näher suchen muss. Das ist alles keine Sache und kann völlig autonom geschehen.Das ist die übliche Praxis, steht aber auch außer Frage.
Zitat:Was soll das sein?Meine Antwort bezog sich beispielhaft auf die Reaktion etwa eines fehlerhaften Rotors und sollte lediglich darstellen, dass mit "wenn-dann"-Abfragen eine einfache Kontrolle möglich ist, jedoch keinerlei Optimierung auf die jeweilige Situation erfolgen kann. Notwendig ist eine solche auch nicht, sie würde aber bei anderen Problemen (etwa dem Energiemanagement) helfen.
Zitat:Ganz bestimmt nicht. Du machst dir keine Vorstellungen wie viel Müll da entstehen kann.Ich denke schon, dass ich das recht gut abschätzen kann, immerhin habe ich mit ähnlichen Dingen tagtäglich zu tun. Und natürlich spreche ich nicht davon, dass dies im realen Einsatz zu erfolgen hat, oder ohne tiefergehende Analyse möglich ist. Sobald allerdings eine tatsächliche Intelligenz in ein System einzieht (egal um welches es geht), ist ein Training genau wie bei den Soldaten selbst notwendig und sinnvoll. Die Grenzen zwischen Lebewesen (das können auch Tiere sein) und Technik verschwimmen dann, was den Umgang angeht.
Zitat:Aber du kannst ja mal Beispiele schildern wo du "intelligentes Verhalten" zwingend einbauen würdest.Bitte lese meinen Beitrag noch einmal, mir ging es in erster Linie darum, deinen Fehler bezüglich der vorhandenen Intelligenz der System zu korrigieren. Ich habe zwar Beispiele für sinnvolle Anwendungen gebracht, allerdings, ich wiederhole es noch mal gern, ist nichts davon zwingend notwendig, zumal wir von funktionierenden und praxistauglichen Systemen auch noch sehr weit entfernt sind.
Quintus Fabius schrieb:Ich verwahre mich daher nur gegen die Überhöhung dieser Systeme, die nicht zuletzt auf solchen Systemen aufbauende RMA These (Revolution in Military Affairs (Dyadic Technology Theory), und insbesondere gegen eine Ausrichtung der Streitkräfte auf diese Systeme was Abhängigkeiten erzeugt welche ich für militärisch problematisch halte.Ich denke in dem Punkt sind wir uns einig, und ich hoffe, das ist durch meine Beiträge auch zum Ausdruck gekommen.
Zitat:Die maximale Einsatzdauer der britischen Hornet-Mikro-Drohne unter optimalen Bedingungen beträgt beispielsweise 20 Minuten, realistisch sind aber eher 10 bis 15 Minuten. Dies noch um so mehr wenn man zwei Drohnen zusammen einsätzt so dass eine immer lädt während die andere aufklärt. Damit die Aufklärung nicht abreißt braucht man hier noch eine gewisse Überschneidung so dass die eine Drohne erst zurück fliegt wenn die zweite direkt übernehmen kann. Also realistischerweise maximal 10 Minuten vor Ort (und von der Reichweite her dann deutlich begrenzt).Das Gewicht des Systems liegt bei unter zwei Kilo, der Flug kann auf Wunsch komplett autonom erfolgen und das Laden erfolgt durch einfaches Einstecken in die Basisstation. Für den Bediener bleibt im Normalfall die Interpretation der gelieferten Daten, und in einem geringen Rahmen die Fehlerbehebung. Da ich wie bereits erwähnt selbst ähnliche Systeme (natürlich weit weniger Fortgeschritten) einsetze sehe ich in dem Punkt wie bereits erwähnt nicht den von dir genannten Aufwand. Zumal ich der Meinung bin, dass solch ein System für eine Gefechtsüberwachung in dem von dir genannten Rahmen gar nicht geeignet ist und auch nicht so genutzt werden sollte. Die ganze Strukturen sind eher für die punktuelle Aufklärung gedacht, und zumindest werden sie so auch bisher eingesetzt (was nicht an der Komplexität der Bedienung liegt).
Bei einer 3 stündigen Laufzeit (viele Gefechte dauern viel länger) bedeutet dass realistischerweise zumindest 18 Wechsel !
Der Drohnenpilot muss sich derweilen durchgehend auf die Aufklärung und Steuerung konzentrieren. Er braucht zwingend einen zweiten Mann der sich um Störungen kümmert, das Laden besorgt, ihm hilft die Sachen zu schleppen und die gewonnenen Informationen weiter zu distributieren.
Zitat:Meiner Meinung nach besteht hier die Gefahr einer Übertechnisierung der Truppe. Darüber hinaus lähmt ein Zuviel an Informationen die Entscheidungsgeschwindigkeit und Handlungsfähigkeit und damit die Führung.Das sehe ich ähnlich, solange die Technik zum Selbstzweck eingesetzt wird. Das wäre wie bei dem von dir beschriebenen Szenario der Fall, wenn Systeme zur unmittelbaren, punktuellen Nahaufklärung plötzlich "pseudostrategisch" genutzt werden sollen. Ähnlich wie bei den Leistungsdaten vieler moderner Systeme verführt hier besonders die Industrie zu falschen Vorstellungen.
Zitat:Und je kleiner die Drohne, desto beschränkter die Sensorik und desto beschränkter damit die Aufklärungsreichweite und Aufklärungsleistung. Also muss man mit solchen Systemen "näher" ran um damit getarnt agierende Infanterie aufzuklären. Und dann noch die Präsenz der Drohne zu verbergen ist sehr schwierig.Ich denke es lassen sich unzählige Szenarien finden, in denen ein Einsatz unsinnig und/oder kontraproduktiv ist. Das gilt aber für jede Waffe und jedes System. Die Frage ist, wie viele realistische Szenarien es gibt, in deinen ein Einsatz sinnvoll ist. Dann muss natürlich dafür gesorgt werden, dass die Systeme auch nur in diesen Szenarien zum Einsatz kommen.
Zitat:Aber wie man sieht kann selbst ein Gegner wie der IS sich in Bezug auf solche Systeme anpassen. Und wieviel mehr kann dies dann ein ernsthafter Feind ?!Ich weiß nicht, welche Systeme da eingesetzt werden. Ich kenne die Berichte bisher nur aus Afghanistan (auf militärischer Ebene) sowie Nordafrika (auf paramilitärischer Ebene), und gerade bei letzteren wurden bisher soweit mir bekannt ausschließlich handelsübliche, zivile Systeme verwendet. Die sind aus vielerlei Hinsicht natürlich weit von dem entfernt, was mit optimierten militärischen Systemen möglich ist.
Zitat:Innerhalb einer Infanteriegruppe/Zuges/Kompanie aber sind solche Systeme meiner Überzeugung nach fehl am Platz.Wie bereits gesagt, bin ich weitgehend deiner Meinung. Allerdings glaube ich, dass sie richtig eingesetzt auch auf dieser Ebene eine Bereicherung und Verbesserung darstellen würden.
Re: Ucav/uav Drohnen - WideMasta - 13.05.2015
Entwicklungsabkommen für Eurodrohne wird nächste Woche unterzeichnet!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/05/dronewatch-entwicklungsabkommen-fuer-die-euro-drohne-naechste-woche/">http://augengeradeaus.net/2015/05/drone ... ste-woche/</a><!-- m -->
Es kann hier sehr bezweifelt werden das es sich hier um eine MALE-Drohne basierent auf Talarion handeln wird. Denn bei der neuen Drohne soll zunächst eine neue Studie entwickelt werden. Talarion war bereits flugfähig und ist auch in Canada damals in der Luft gewesen. Kann mir also bei Leibe nicht vorstellen das es sich hier um eine Neuauflage der Talion handelt, zumal Dassault und Finmeccanica Alenia Aermacchi ihre Ideen hier auch noch mit einbringen werden. Weiterhin wurde artikuliert das die neue Drohne über Stealtheigenschaften verfügen soll. Hier hat nun eigentlich nur Dassault und Finmeccanica Alenia Aermacchi als Entwicklungspartner der Neuron wirklich Ahnung. Man darf also gespannt sein. Vielleicht wird es so in Richtung Avenger gehen???
Re: Ucav/uav Drohnen - revan - 15.05.2015
WideMasta schrieb:Weiterhin wurde artikuliert das die neue Drohne über Stealtheigenschaften verfügen soll. Hier hat nun eigentlich nur Dassault und Finmeccanica Alenia Aermacchi als Entwicklungspartner der Neuron wirklich Ahnung. Man darf also gespannt sein. Vielleicht wird es so in Richtung Avenger gehen???
Das sind mahl sehr gute Nachrichten, hatten wir ja zunächst befürchtet das es auf einen MQ9 Klon hinausläuft. Da stellt eine Drohne mit LO/VLO Eigenschaften schonmahl eine große Verbesserung dar, nun bleibt zu hoffen, dass es in Richtung nEUROn geht. Zwar wäre auch eine Avenger like Drohne immer noch besser als eine Reaper like, doch was Deutschland und NATO Europa wirklich braucht ist eine nEUROn die sich eben auch in Symmetrischen Umfeld (gegen Russland) einsätzen lässt.
Re: Ucav/uav Drohnen - WideMasta - 15.05.2015
revan schrieb:WideMasta schrieb:Weiterhin wurde artikuliert das die neue Drohne über Stealtheigenschaften verfügen soll. Hier hat nun eigentlich nur Dassault und Finmeccanica Alenia Aermacchi als Entwicklungspartner der Neuron wirklich Ahnung. Man darf also gespannt sein. Vielleicht wird es so in Richtung Avenger gehen???
Das sind mahl sehr gute Nachrichten, hatten wir ja zunächst befürchtet das es auf einen MQ9 Klon hinausläuft. Da stellt eine Drohne mit LO/VLO Eigenschaften schonmahl eine große Verbesserung dar, nun bleibt zu hoffen, dass es in Richtung nEUROn geht. Zwar wäre auch eine Avenger like Drohne immer noch besser als eine Reaper like, doch was Deutschland und NATO Europa wirklich braucht ist eine nEUROn die sich eben auch in Symmetrischen Umfeld (gegen Russland) einsätzen lässt.
Revan. Ich habe recht. Look like Avenger. Schau die Links. Alenia hat schon Vorschläge parat wie die Drohne aussehen soll
<!-- m --><a class="postlink" href="https://mobile.twitter.com/AleniaAermacchi/status/596294957876584448">https://mobile.twitter.com/AleniaAermac ... 7876584448</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tomshw.it/data/images/9/6/3/4/aerei-cameri-85-7dca1589368ed99e89b470e96d65715ae.jpg">http://www.tomshw.it/data/images/9/6/3/ ... 5715ae.jpg</a><!-- m -->
Das Konzept von Dassault entbehrt jeglicher Grundlage. Da sind die Italiener schon wagemutig und innovativ. Bin mal gespannt wo die drei sich treffen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tv.dassault-aviation.com/t-1102.html">http://tv.dassault-aviation.com/t-1102.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/wp-content/uploads/2014/06/male2020_dassault1.jpg">http://defense-update.com/wp-content/up ... sault1.jpg</a><!-- m -->
Dann will ich mal hoffen das man sich dem Konzept Alenias hingibt. Wenn Airbus auch noch versucht in die Richtung zu intervenieren ist es gut. Aber von Dassault hätte ich mehr erwartet. Dagegen ist Talarion ein Ferraripredator :lol:
Re: Ucav/uav Drohnen - revan - 15.05.2015
WideMasta schrieb:Revan. Ich habe recht. Look like Avenger. Schau die Links. Alenia hat schon Vorschläge parat wie die Drohne aussehen soll...
Danke für die Links und Bilder.
Nun ich bin von keinen der Konzepte begeistert, zwar mag ein Avenger like schon mahl besser sein als eine MQ9 doch der große Wurf ist es nicht, es rechtfertigt definitiv nicht den Aufwand und das Risiko das eine Neuentwicklung birgt. So sind selbst die LO Eigenschaften des Alenia Modells eher kosmetischer Natur, so wurde etwa von der USAF die Avenger als nicht Stlealth genug befunden, um eine Beschaffung zu rechtfertigen. Ich wünsche Alenia Erfolg mit ihrem LO Konzept das ja mit weiten Abstand besser ist als die Französische Drohne.
Re: Ucav/uav Drohnen - WideMasta - 15.05.2015
revan schrieb:WideMasta schrieb:Revan. Ich habe recht. Look like Avenger. Schau die Links. Alenia hat schon Vorschläge parat wie die Drohne aussehen soll...
Danke für die Links und Bilder.
Nun ich bin von keinen der Konzepte begeistert, zwar mag ein Avenger like schon mahl besser sein als eine MQ9 doch der große Wurf ist es nicht, es rechtfertigt definitiv nicht den Aufwand und das Risiko das eine Neuentwicklung birgt. So sind selbst die LO Eigenschaften des Alenia Modells eher kosmetischer Natur, so wurde etwa von der USAF die Avenger als nicht Stlealth genug befunden, um eine Beschaffung zu rechtfertigen. Ich wünsche Alenia Erfolg mit ihrem LO Konzept das ja mit weiten Abstand besser ist als die Französische Drohne.
Edit: Denke das man so Richtung Dezember mehr weiß. Und es ist doch nun wirklich so das dieses Vorhaben eher verhindern soll das man unnötig Geld für die komplette Entwicklung verprasst. Wenn man es genau nimmt ist es eine Risikominimierungsstudie. Daher stehe ich der Sache genau nach den zwei Jahren die es dauert kritisch gegenüber. Nämlich dann wenn man sich entscheidet (oder dann auch nicht) eine Drohne zu entwickeln die es wert ist entwickelt zu werden oder nicht. Vorher verschwende ich keinen Gedanken daran.
Wenn man bedenkt das diese drei Firmen bereits 2013 darum gebeten haben diesen Schritt zu gehen, hätten wir diese Studie bereits heute überwunden und könnten in der Tat darüber nachdenken ob wir was eigenes bauen oder nicht. Das ist in der Tat das einzige was mich daran wurmt. Bertling hatte im übrigen bereits 2010-11 darum geworben diesen Schritt zu gehen. Wenn man dort reagiert hätte, hätte man sich am Technologiedemonstrator nEuron beteiligen können, oder aber Sagitta im gleichen Maßstab herausgebracht. Hier sehe ich kein industrielles Versagen, sondern eher ein politisches! Wir deutschen neigen dazu alles zu tode zu diskutieren bis wir uns dann mal zu etwas entscheiden. Also politisch.
Und dennoch wird auch ende des Frühlings bis Sommer noch die Entscheidung über die Beschaffung einer Übergangslösung fallen. Und hier geht es nach wie vor um Predator B oder Heron TP. Das finde ich viel interessanter. Denn die Erkenntnisse welche man hier aus der Nutzung zieht werden ebenfalls in die Entwicklung des eigenen Modells mit einfließen.
Auch interessiert mich welche Bewaffnung direkt mit beschafft wird. Würde mir die Brimstone II und SDB II, sowie LJDAM wünschen.
Daher soll es ja auch nur erstmals eine Konzeptstudie geben um die Risiken abzugrenzen. Hier wird erst einmal festgelegt was das Ding können muss um sich klar von den Fähigkeiten der anderen abzuheben.
Ich bin mal gespannt! Beim Rest hast du selbstverständlich recht
Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 16.05.2015
revan schrieb:Nun ich bin von keinen der Konzepte begeistert, zwar mag ein Avenger like schon mahl besser sein als eine MQ9 doch der große Wurf ist es nicht, ...Es geht in den allermeisten Konflikten und Einsatzspektren sicher nicht um Stealth sondern um Überwachung und moderaten Waffeneinsatz. Da ist eine auf Stealth optimierte Konstruktion kontraproduktiv. Eine hohe Flügelstreckung welche essentiell für eine lange Stehzeit über dem aufzuklärenden Gebiet ist, verträgt sich mit besten Stealthanforderungen nicht. Deshalb wird es wahrscheinlich auch noch in 30 Jahren verschiedene Flugkörper geben. Einen für den Kriegseinsatz und einen für davor und danach, wo man zumindest vor MANPADs und Rohrwaffen sicher ist.
Wie schon einmal erwähnt, sind diese Flugkörper derart lang in der Luft, dass die spätestens 10 Jahren abgeflogen sind und mindestens 10x so viele Flugstunden wie ein normales Kampfflugzeug aufweisen. Man muss hier wie bei einem Zivilflugzeug primär auf die Kosten und aerodynamische Effizienz, ökonomischen Reiseflug und nicht auf Stealth optimieren.
Zitat:Ich wünsche Alenia Erfolg mit ihrem LO Konzept das ja mit weiten Abstand besser ist als die Französische Drohne.Was bitte soll das läppische Cockpit auf dem Rumpf?
Re: Ucav/uav Drohnen - WideMasta - 16.05.2015
Zitat:Was bitte soll das läppische Cockpit auf dem Rumpf?
Das soll kein Afront gegen dich sein, sondern eher demonstrieren wo später Antennen und Sensoren verbaut werden :wink: So ein wenig Phantasie schadet nicht und erklärt alles oft von selbst. Das nennt man in der Fachsprache auch die Fähigkeit des Abstraktionsvermögens. Manche haben es, andere nicht :mrgreen:
Man könnte somit die transparenten Fenster auch als Platzhalter bezeichnen.
Im übrigen. Wenn man genau hineinschaut, sieht man die Antenne und die Optronik :mrgreen:
Modelle neigen dazu dem Betrachter etwas zu veranschaulichen. Alenia ist das sehr gut gelungen.
Edit: Es ist doch somit sehr schön zu sehen das Alenia die Optronik im inneren des Drohnenvorbaus unterbringen möchte um den RCS zu verringern. Und wenn man noch weiter hinten Richtung Heck blickt kann man sogar einen internen Waffenschacht erkennen. Oder aber der Möglichkeit Missonsmodule mitzuführen.
Alenia geht von den Dreien somit für mich als einziger den richtigen Weg. Airbus wie immer halbherzig und Dassault ein einfacher Abklatsch des Pradator B. Man kann es auch so ausdrücken. Alenia innovativ, Airbus gewollt und nicht gekonnt und Dassault ohne Worte.
Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 16.05.2015
WideMasta schrieb:Das soll kein Afront gegen dich sein, sondern eher demonstrieren wo später Antennen und Sensoren verbaut werden :wink: So ein wenig Phantasie schadet nicht und erklärt alles oft von selbst.Ah so, als erstes käme mir bei dieser Blasenhaube jetzt eine alternative Bemannung in den Sinn. Aber da bin ich vermutlich der einzige der hinter einer Blasenhaube ein Cockpit vermutet. :lol:
Zitat:Edit: Es ist doch somit sehr schön zu sehen das Alenia die Optronik im inneren des Drohnenvorbaus unterbringen möchte um den RCS zu verringern.Oder sich auf einen minimalen Sichtwinkel zu beschränken. :mrgreen:
Zitat:Alenia geht von den Dreien somit für mich als einziger den richtigen Weg. Airbus wie immer halbherzig und Dassault ein einfacher Abklatsch des Pradator B. Man kann es auch so ausdrücken. Alenia innovativ, Airbus gewollt und nicht gekonnt und Dassault ohne Worte.Da haben sich drei gefunden, würde ich mal sagen. :lol:
Re: Ucav/uav Drohnen - WideMasta - 16.05.2015
Hier noch ein interessanter Link zu einem Bericht der Seite Defence News
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/isr/2015/03/15/euro-drone-studies-to-be-launched-this-summer/70276960/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /70276960/</a><!-- m -->
Hier möchte Airbus, Dassault und Alenia das gesamte Wissen aus Talarion und nEuron mit einfließen lassen. Dies soll bereits den nötigen Vorschub von 80% Forschungs/ und Entwicklungsarbeit leisten was dir Risiken um ein vielfaches reduziert.