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- barcardi - 07.03.2006
Ich sage ja nur die Türkei kann das Know - How(natürlich nur das was die anderen rausgeben) günstiger bekommen kann und sich dabei nicht in finanzielle Risiken stürzen müssen. Zum Thema Heerestechnologie hab ich ja oben schon geschrieben das da ein guter Ansatz vorliegt.
Aber mal ganz ehrlich, du kannst die Türkei weder mit mit Frankreich, GB o.ä. vegleichen, da sind 1. die Infrastruktur und das Know-How vorhanden was die entwicklungskosten niedrig hält, zudem haben die Länder nen viel höheren Verteidigungshaushalt. Und gerade bei Programmen wie Leclerc, Challenger 2 und Rafale kannst du genau das Problem erkennen, was ich beschrieben hab. Zu kleine Stückzahl = zu Hohe Exportpreise = Kein Erfolg. Diese Systeme sind halt gut, aber zu Teuer. Der Leo ist auch nur so erfolgreich durch die hohen Stückzahlen.
Und zu Pakistan: Da ist der Konflikt mit Indien die treibende Kraft, wie sich diese militärischen Entwicklungen auf die Wirtschaft niederschlagen sieht man ja. Ich glaube nicht das irgend ein Türke seine derzeitigen Lebensverhältnisse wegen Rüstungsprojekten auf pakistanische umstellen möchte.
Natürlich kann sich die Türkei Gelder leihen und moderne Waffen entwickeln. Aber dann steht man irgendwann vor einem finanziellen Zusammenbruch wie Russland.
Wie gesagt lieber viele kleine Schritte als ein grosser Sprung. Ob das Panzerprojekt erfolg hat wird sich zeigen. Auch wenn dann das MILGEM - Projekt im Kostenrahmen bleibt ist es ein großer Erfolg und dann wird man auch nur noch Schiffe bis in dieser Grössenklasse selber bauen und evtl. exportieren. Zudem sehe das Projekt auch als Meilenstein(wenn es erfolgreich wird) zur Entwicklung eines eigenen TF-2000 Designs.
Aber wie gesagt wenn, man im eigenen Land produziert und möchte gerne 12 Korvetten haben und die Entwicklung wird teuerer (wie fast überall) dann bekommt man halt weniger. Und das dass die Türkei als Regionalmacht schwächen kann, sehe ich schon als ernsten Einwand an. Allerdings muss ich auch sagen das ich verstehe das man da technologisch nicht hinter den Griechen stehen möchte, die ihr Know-How von ThyssenKrupp bekommen (Besitzer der Hellenic Shipyards)
- barcardi - 07.03.2006
Aber was die türkische Regierung daszu denkt, wird sich zeigen. Da können wir so lange argumentieren wie wir wollen. Ich bin mir sicher, das wir in einem Jahr schon ganz andere Einsichten haben werden
- eddy85 - 07.03.2006
@ Fieser Fettsack guck dir bitte den Anfang dieses Threads und du siehst die Firmern die vorhanden sind
Hier ein paar links:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.trmilitary.com">http://www.trmilitary.com</a><!-- m -->
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- Timur - 07.03.2006
die türkei muss einen eigenen panzer herstellen egal ob nun in lizenz oder eigenproduktion oder kooperation.. es gibt keine andere alternative für die türkei..
in vielen dingen hat man der türkei waffenexporte vorenthalten das klaarste beispiel ist der 1000 panzer deal!
zum thema lizenz: dies ist zwar teurer als panzer zu kaufen bringt aber know how und "unabhängigkeit".. ich glaube nicht das deutschland den leo 2 in lizens in der türkei herstellen ließe, wer keine tausend panzer verkaufen will oder sonst wie einen dicken aufstand macht der gibt auch keine lizensen her. einzigallein bei den russen könnt ich mir vorstellen das sie eine lizens geben würden.. vielleicht auch noch israel falls die amis wie bei fast allem nicht dazwischenfunken..
kooperation dies wäre aus meiner sicht die vernümpftigste und beste lösung es gibt einige staaten mit denen man kooperieren könnte.. am besten wäre aus meiner sicht eine kooperation mit süd korea
eigenproduktion ist aus meiner sicht riskant und zu teuer. es ist wirklich riskant und könnte zu nichts führen.. jedoch wenns klappt bringt es viel prestige - obs das wert ist ist eine andere sache..
alles in allem ist es logisch das die türkei irgendwie einen panzer im eigenen land produziert oder auch nur zum teil..
- ChrisCRTS - 07.03.2006
Zitat:Azrail posteteIm fall von GB und F sprechen wir von erhalt bereits Vorhandenen Know-how, Industrie etc.
Wieso wieviel hat den GB beim Challenger 2 exportiert oder die Franzosen beim leclerc soviel war das nicht und nicht nur das sie leisten es sich sogar den Rafale obwohl es bis jetzt keine Abnehmer aus ihnen selbst gibt.Export muss nicht sein zuerst mal sollte man seine eigenen Markt abdecken.
MfG Azze
Nicht von eine neuanfang!
- Azrail - 07.03.2006
Neuanfang muss aber sein oder wann willste damit anfangen und stänig in Abhängigkeit von auslädnsicher Waffen stehen?
Lieber heute als morgen ich sag ja nicht das man gleich alles selber machen muss oder gar gleich Jets bauen soll sondern das man anfängt unabhängiger zu werden und ab und zu auch mal nen grossen Schritt wagen.
Wieso hat wohl die USA oder Europa eine eigenständige Rüstungsindustrie oder die Russen,oder VRChina?!
Die Türkei braucht sowas auch nicht heute nicht morgen aber so schnell wie möglich ob nun mit Hilfe des auslands oder nicht spielt keine Rolle.
Ohne Rüstungsindustrie ist man einen Dreck Wert als Nation.
- Skywalker - 07.03.2006
@Barcardi
Du kannst die Türkei auch nicht unbedingt mit Pakistan vergleichen, das hat Land hat mit seinen ca. 124 Mio Einwohnern mehr Menschen zu ernähren als die Türkei mit ca. 70 Mio Menschen. Selbst wenn du das BSP beider Länder vergleichst fallen dir grosse unterschiede auf. Weiterhin muss man bedenken das Pakistan politisch sehr instabil ist, wenn man an die radikalislamische Opposition denkt. Kurz vor Musharafs Putsch war stand das Land vor dem Staatsbankrott.
Die Türkei investiert neben Rüstungsprojekten viel in neue Infrastruktur, die Forschung wird staatlich gefördert und Istanbul werden die Geceknodus(Slums) durch neue Wohnhäuser ersetzt die für die armen Leute gebaut werden. Viele dieser Projekte zur Verbeserung der zivilen Wirtschaft, zur Sanierung des Wirtschaft und Bankenwesen werden durch ausländische Kredite finanziert. Der IWF achtet strikt darauf das das geld für solche Massnahmen verwendet wird und nicht dazu missbraucht wird um massiv aufzurüsten.
Jetzt aber zur türkischen Rüstungsindustrie.
Deswegen sind deine Argumente mit das Rüstungsprojekte wie MILGEM, MBT-Projekt durch ausländische kredite finanziert werden schon mal nicht logisch. Wenn das Ausland sprich Deutschland oder USA der Türkei Kredite für Rüstungsprogramme geben, dann nur wenn die Türkei damit Waffen aus deutscher oder amerikanischer Produktion kauft oder in Lizenz produziert.
Mal ne logische Frage, würde die deutsche Werft HDW überhaupt noch bei einem so wichtigen Kunden wie die Türkei Gewinne machen wenn die Türkei ihre eigenen Kriegsschiffe herstellt ?
Wohl kaum, aus dem grund gibt das ausland der Türkei keine Kredite wo es weiss das es dadurch letztendlich deutschen Unternehmen schaden kann.
- barcardi - 07.03.2006
@skywalker
Zu Pakistan:
Eben, ein kleineres BIP in Pakistan, aber doch Marschflugkörper. Keine wirtschaftliche Entscheidung. Die Anzahl der Einwohner ist dabei nicht entscheidend, aber die Wertschöpfung pro Kopf ist einfach zu gering. Und die Marschflügkörper ändern das nicht.
Zum Rest:
Wenn die Aussage stimmt ist jede weitere Diskussion überflüssig. Wenn nur der IWF Kredite vergeben würde, dann hat demnach die Türkei keine Chance auch nur einen Cent mehr in die Rüstung zu stecken ohne irgendwo anders zu kürzen, was bei bereits 7,5% des BIP an Rüstungsausgaben nicht machbar wäre ohne den Rest der Wirtschaft gezielt zu vernachlässigen.
Natürlich werden dann Rüstungsprojekte wie MILGEM durch "türkische" Gelder finanziert und die Kredite woanders reingepumpt. Aber mal im Ernst, die Kreditgeber behalten die Türkei auch im Auge wenn es anders läuft als es soll, dann gibt es eben keine Kredite mehr.
Aber im Endeffekt ist es gehüpft wie gesprungen. Jeder der nicht dumm wäre würde Gelder woanders abziehen und in die Rüstungsindustrie stecken und dann neue Kredite dafür aufnehemen.
Aber wie gesagt, es gibt auch woanders her Kredite, das ist ein eigener Markt und da wird auch viel Geld verdient.
Zum Thema HDW(logische Frage, logische Antwort): Baut die Türkei U-Boote selber macht HDW natürlich keinen Gewinn mehr. Bauen sie in Lizenz und HDW ist bereits ausgelastet, dann kommt es HDW sogar entgegen weil es den Preis für die Kunden senkt und man keine Überkapazitäten aufbauen muss die wieder abgebaut werden müssen. An den Gewinnen ändert das nichts, das Geld für die Lizens fließt trotzdem. Ist HDW nicht ausgelastet, machen sie die Lizenz teurer um die Leute zu bezahlen oder es kommen deals in denen ein Teil in D und der Rest in der Türkei gebaut wird. Zudem werden die Politiker anfangen zu weinen wegen der Arbeitslosigkeit in D.
Aber im großen und ganzen stimme ich deiner Ausführung zu:
Die Türkei hat demnach nicht die finaziellen Mittel um massiv in die Rüstungsindustrie zu investieren. Kredite dafür direkt wird es zumindest aus dem Westen aus politischen und ökonomischen Interessen nicht geben. Weitere Investition sind nur über höhere Staatseinnahmen, d.h. Wirtschaftswachstum, höhere Steuern abbau von Subventionen möglich. Sollte man Geld aus anderen Bereichen abziehen, muss man damit rechnen das ausländische Kreditgeber die Gelder abziehen. Es handelt sich schliesslich nicht um einmalige Kredite, sondern um eine jährliche Neuverschuldung. Wenn man also zusätzliche Kredite bekommt gehen die auf die Neuverschuldung
Einzige Ausnahme: Es existieren Rüstungsbetriebe die wirtschaftlich sind, sich selber finazieren und ihre Kosten durch Exporte decken können (In vielen fällen ist der Bedarf für die Türkei zu klein). Dann kann die Rüstungsindustrie wachsen. Gelder die dann an diese Industrie gehen können für Initialentwicklungen genutzt werden um die Systeme auf dem Weltmarkt schmackhaft zu machen (Es werden meistens nur Waffen gekauft die im Heimatland im Dienst sind).
- eddy85 - 08.03.2006
Die IWF Kredite der Türkei sind im Jahre 2008 abbezahlt und das der Schuldenberg stetig wächst stimmt nur teilweise. die Türkei bezahlt jedes Jahre etliche Milliarden wieder zurück (15-20 Milliarden $) Die Verschuldung des Staates liegt bei 70% (Schulden ans Ausland/Inland). Das Bruttoinlandsprodukt für Millitärausgaben bei ~ 5% (5.3%) insgesamt 12.155 Milliarden $ (Daten aus dem Jahre 2003 Quelle: Cia world fact book)
- Commandos - 08.03.2006
Zitat:eddy85 posteteIch habe mal bei mehreren Quellen gelesen, dass die Türkei 2015 spätestens 2020 so ziemlich alle Schulden abgezhalt haben wird.
Die IWF Kredite der Türkei sind im Jahre 2008 abbezahlt und das der Schuldenberg stetig wächst stimmt nur teilweise. die Türkei bezahlt jedes Jahre etliche Milliarden wieder zurück (15-20 Milliarden $) Die Verschuldung des Staates liegt bei 70% (Schulden ans Ausland/Inland). Das Bruttoinlandsprodukt für Millitärausgaben bei ~ 5% (5.3%) insgesamt 12.155 Milliarden $ (Daten aus dem Jahre 2003 Quelle: Cia world fact book)
- barcardi - 08.03.2006
@eddy85
@commandos
Ich empfehle <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.welt-der-zahlen.de">www.welt-der-zahlen.de</a><!-- w -->, deutsche Übersetzung des CIA Factbook 2005 oder direkt das Factbook 2005.
Danach lagen die Staatsausgaben 2005 30 Milliarden über den Einnahmen. Das klingt nicht nach Schuldenabbau sonder höchstens nach Umschuldung.
Das was ich zu Thema gelesen hab, spricht nicht von einem Schuldenabbau sondern von einem Abbau der jährlichen Neuverschuldung. Grund dafür ist das man gerne in die EU möchte und da muss numal das 3% Defizit stimmen. Um das Ziel zu erreichen muss man aber strikt die Ausgaben regulieren wo kein PLatz für massive Investition ist. Auch nicht bis 2020. Sollte dieses Ziel aber erreicht werden, führt das aus meiner Sicht zu einer weitaus unabhängigeren Türkei als wenn man jetzt massiv in die Rüstungsindustrie investiert.
Falls ihr Quellen dafür habt, das wirklich die Schulden und nicht die Neuverschuldung abgebaut werden sollte, dann bitte ich darum diese zu posten:merci:
- eddy85 - 09.03.2006
Naja nennen wir es Umschuldung
- Skywalker - 09.03.2006
Es ist aber auch gut möglich das sich das türkische Verteidigungsministerium Geld aus dem Rüstungsfond für Forschungsprojekte locker macht, in dem Reiche Leute, private Unternehmen oder auch Unternehmen Einzahlen die dem türkischen Militär gehören. Meines Wissens nach(bin mir nicht sicher) soll der türkische Rüstungsfond 40 Mrd. $ hoch sein.
- fieserfettsack - 09.03.2006
Zitat:Skywalker posteteAlso bei allem Respekt, 40 Mrd.?!? Das ist ja eine abenteuerlich hohe Summe für einen privaten Fond!
Es ist aber auch gut möglich das sich das türkische Verteidigungsministerium Geld aus dem Rüstungsfond für Forschungsprojekte locker macht, in dem Reiche Leute, private Unternehmen oder auch Unternehmen Einzahlen die dem türkischen Militär gehören. Meines Wissens nach(bin mir nicht sicher) soll der türkische Rüstungsfond 40 Mrd. $ hoch sein.
Ohne Quelle nicht zu glauben.
- Skywalker - 09.03.2006
Zitat:fieserfettsack posteteWie gesagt ist das ein Gerücht was ich mal wo gelesen hab, es ist auch schwer dafür eine Quelle zu finden. Soweit ich weiss wird der Fond von privater wie öffentlicher Hand finanziert.
Zitat:Skywalker posteteAlso bei allem Respekt, 40 Mrd.?!? Das ist ja eine abenteuerlich hohe Summe für einen privaten Fond!
Es ist aber auch gut möglich das sich das türkische Verteidigungsministerium Geld aus dem Rüstungsfond für Forschungsprojekte locker macht, in dem Reiche Leute, private Unternehmen oder auch Unternehmen Einzahlen die dem türkischen Militär gehören. Meines Wissens nach(bin mir nicht sicher) soll der türkische Rüstungsfond 40 Mrd. $ hoch sein.
Ohne Quelle nicht zu glauben.