+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) (/showthread.php?tid=6565)
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Quintus Fabius - 20.04.2023
Schaddedanz:
Zitat:Die Aufklärer ...... fordern es weil die Offiziere in den jeweiligen Stäben alle noch mit amphibischen Einheiten begonnen haben und ihre ganzen Ausbildungen und Erfahrungen auf amphibischen Luchs und Fuchs hatten.
Zu den Pios schreibe ich mal nichts, nicht mein Bereich, aber die Aufklärer hatten damals als sie noch amphibische Fahrzeuge zur Verfügung hatten auch Kampfpanzer in den Aufklärungs-Bataillonen. Die entsprechenden Offiziere hatten also noch wesentlich mehr Ausbildungen / Erfahrungen als du hier implizierst und auch in die komplett entgegen gesetzte Richtung. Und nur weil die damaligen Einheiten amphibisch waren heißt das nicht, dass man diese Fähigkeiten oft genutzt hätte, dass war eigentlich immer eher die Ausnahme.
Zitat:Die primäre Aufgaben der Aufklärer ist den Feind aufzukläreren, Stärke und Position zu ermitteln und weil Sie eh dahin gefahren sind auch gleich einen Möglich gangbaren Anmarschweg zum Feind zu erkunden.
Was in keinster Weise ein Widerspruch ist, bzw. sich gegenseitig ausschließt wie du das hier implizierst und nur weil Fahrzeuge amphibische Fähigkeiten haben heißt das nicht umgekehrt, dass sie deshalb dann keine Anmarschwege miterkunden. Es eröffnet nur vielfältige Optionen, vor allem beim Ausweichen bzw. Absetzen vom aufgeklärten Feind. Vor allem für den Rückzug ist die amphibische Fähigkeit eine sehr wertvolle Option für Aufklärer, dass hat mit der Frage der Aufklärung von Anmarschwegen rein gar nichts zu tun. Wie geschrieben: beides ist in keinster Weise ein Widerspruch und ich verstehe deine Vorbehalte hier nicht ansatzweise.
Im übrigen würde die gleiche Logik welche du hier in Bezug auf amphibische Fahrzeuge äußerst ganz genau so für alle Aufklärungsfahrzeuge gelten, die nicht die exakt gleichen Fahrzeugeigenschaften wie entpsrechende schwere Kräfte haben, weil: wo ein Fennek durchkommt, kommen Leopard2 nicht überall durch. Beschränk das doch nicht so sehr auf die Frage von Flüssen, viel relevanter ist die Frage der Tragfähigkeit des Bodens, der Waldwege (insbesondere an Hängen), von kleineren Brücken über Geländeinschnitte und auch über Straße (bspw. über Autobahnen oder Bundesstraßen etc) und Überbauungen usw.
Ein Fennek kann auch sehr viel mehr Terrain befahren als ein Panzerbataillon. Du beschränkst dich viel zu sehr auf die Flüsse / amphibische Fähigkeit, dass ist nur ein Nebenaspekt.
Und für die Aufklärung von Anmarschwegen schwerer Kräfte sind die aktuellen Offiziere welche du hier nennst noch eher geeignet als deren Nachfolger, hatten sie doch noch schwere Spähkräfte und damit viel eher die Möglichkeit und die Befähigung für schwere Kräfte einen wirklich geeigneten Anmarschweg aufzuklären. Das ist mit den heutigen Fahrzeugen so gar nicht mehr möglich.
Zitat:entsprechend werden Sie andere Taktiken und auch es Gerät zu Einsatzbringen wollen z.B. bevorzugen Aufklärer ohne amphibische Fähigkeiten Artillerieunterstützung weil sie eben nicht in alle Himmelsrichtungen willkürlich weg können, das wiederum macht Sie auch zu einer Vorgezogen Linie für den gelenkten Artillerieeinsatz und hat auf lange Sicht Einfluss auf Gewichtung und Mengen des Artillerieanteils in der Armee.
Nur weil die Aufklärer unter anderem amphibische Fähigkeiten erhalten, soll also die Artillerie schwächer ausfallen ?! Und der Gesamtverband dann weniger dazu geeignet sein Verzögerung zu betreiben ? Das finde ich sehr konstruiert. Man kann den entsprechend von der Aufklärung gelenkten Artillerieinsatz auch ganz genau so von amphibischen Fahrzeugen aus führen - und meiner Überzeugung nach sogar sehr viel besser durchführen.
Gerade wenn man auf eine solche Weise Verzögerung betreiben wollte, mit Aufklärungskräften und Artillerie, also mit indirektem Feuer sowohl Kräfte als auch Bewegung in der Fläche zu ersetzen, gerade dann wären amphibische Fähigkeiten und eine viel größere Querfeldeinbeweglichkeit sogar noch sehr viel wichtiger und sehr viel wesentlicher. Denn das ermöglicht es den Aufklärungseinheiten das Artilleriefeuer von sehr viel mehr Positionen aus zu lenken, gerade für eine solche Kampfweise sind daher amphibische Fähigkeiten nochmal viel besser!
Zitat:Die Umstellung weg von den langwierig aufgebauten amphibischen Fähigkeiten war schon beschießen, aber ein dauerndes hin und her zwischen den Stühlen ist noch schlechter.
Ebenso schlecht war der Verlust vieler weiterer Möglichkeiten und Fähigkeiten in der Aufklärung, dass reicht von den fast verschwundenen Fernspähern bis hin zu den Kampfpanzern in den schweren Panzeraufklärungs-Bataillonen. Genau genommen war es also nicht so sehr eine Umstellung, als vielmehr ein Fähigkeitsverlust und entsprechend geht es hier bei der Aufklärung nicht um ein Hin- und Her, sondern um das Wiederherstellen verlorener Fähigkeiten, die wesentlich sind, weil der Kampf um die Aufklärung für den nächsten konventionellen Krieg von immanenter Bedeutung sein wird.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 20.04.2023
(20.04.2023, 09:39)Schaddedanz schrieb: ...das wiederum macht Sie auch zu einer Vorgezogen Linie für den gelenkten Artillerieeinsatz und hat auf lange Sicht Einfluss auf Gewichtung und Mengen des Artillerieanteils in der Armee.Wie Quintus sagt: Gerade dabei wird doch eine amphibische Fähigkeit zum Vorteil, weil man diese vorgeschobenen Feuerleitkräfte an mehr Orten einsetzen kann und auch besser wieder von dort weg kommt.
In dem Zusammenhang ergibt es auch sehr viel Sinn, Aufklärung dort zu betreiben, wo sKr gar nicht hingelangen.
Was aber für Aufklärer, wie auch für Pioniere von Vorteil wäre, ist die Möglichkeit vor Gewässerübergängen mit der Schwimmfähigkeit Erkundung für einen Übergang zu betreiben. Klar, das kann man auch mit Booten machen, dann ist man aber am anderen Ufer zu Fuß unterwegs und kann dort nur noch begrenzt das Umfeld aufklären. Außerdem müssen zusätzliche Geräte beschafft und mitgeführt werden, während das Erkundungs- oder Gruppenfahrzeug eh vorhanden sein muss.
Zitat:Die Pionier müssen den Einheiten folgen können, welche sie unterstützen sollen. Bei sKr machen M3, Dachs, Leguan sinn...Ich rede ja auch nicht davon, diese durch BvS10 zu ersetzen - obwohl sie von der Querfeldeinbeweglichkeit her auch sKr folgen können, sondern davon, dass diese für einzelne Pionieraufgaben geeignet wären, auch außerhalb der leichten Kräfte. Eben vor allem Pioniererkundung in unwegsamen Gelände oder z.B. auch als Minenwerferträger.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 21.04.2023
(20.04.2023, 10:10)Quintus Fabius schrieb: ... Und nur weil die damaligen Einheiten amphibisch waren heißt das nicht, dass man diese Fähigkeiten oft genutzt hätte, dass war eigentlich immer eher die Ausnahme.
Was in keinster Weise ein Widerspruch ist, bzw. sich gegenseitig ausschließt wie du das hier implizierst und nur weil Fahrzeuge amphibische Fähigkeiten haben heißt das nicht umgekehrt, dass sie deshalb dann keine Anmarschwege miterkunden.... ich verstehe deine Vorbehalte hier nicht ansatzweise.
Ein Fennek kann auch sehr viel mehr Terrain befahren als ein Panzerbataillon. Du beschränkst dich viel zu sehr auf die Flüsse / amphibische Fähigkeit, dass ist nur ein Nebenaspekt.
Genau genommen war es also nicht so sehr eine Umstellung, als vielmehr ein Fähigkeitsverlust und entsprechend geht es hier bei der Aufklärung nicht um ein Hin- und Her, sondern um das Wiederherstellen verlorener Fähigkeiten, die wesentlich sind, weil der Kampf um die Aufklärung für den nächsten konventionellen Krieg von immanenter Bedeutung sein wird.
(20.04.2023, 13:22)Broensen schrieb: Was aber für Aufklärer, wie auch für Pioniere von Vorteil wäre, ist die Möglichkeit vor Gewässerübergängen mit der Schwimmfähigkeit Erkundung für einen Übergang zu betreiben. Klar, das kann man auch mit Booten machen, dann ist man aber am anderen Ufer zu Fuß unterwegs und kann dort nur noch begrenzt das Umfeld aufklären. Außerdem müssen zusätzliche Geräte beschafft und mitgeführt werden, während das Erkundungs- oder Gruppenfahrzeug eh vorhanden sein muss.
... sondern davon, dass diese für einzelne Pionieraufgaben geeignet wären, auch außerhalb der leichten Kräfte. Eben vor allem Pioniererkundung in unwegsamen Gelände oder z.B. auch als Minenwerferträger.
Der Focus richtet sich so stark auf die Schwimmfähigkeit, weil es das einzige Argument für ein solches 6X6 Fahrzeug ist.
Die Nutzlast oder spezialisierte Rüstsätze (Eloka, ABC) könnte auch der Boxer besser gepanzert gleichwertig im Gelände transportieren.
In den Fennek passen die spezialisierte Trupps wie die Aufklärer, PiErkunder, JFST/JTAC auch rein und er ist genauso schlecht gepanzert wie der CAVS
Also die Bundeswehr sich für den amphibischen Fuchs entschied machte man das um Jäger zuverlässig auch über Gewässer zu bekommen ohne Brückengerät, Aufklärer, Pio, Sani wurden aus Syenergie gründen dann auch damit ausgerüstet, Eloka, ABC ... haben dann auch Fuchs bekommen weil die Reservebestände für den V-Fall eh da waren und man im Zweifelsfall die Rüstsätze wieder runter genommen hätte um Fahrzeuge für die Jäger zu bekommen.
Der Ansatz war absolut in Ordnung, mit Zukunftspotenzial passt. Aber amphibische Fahrzeuge sind auch teuer in der Instandhaltung das muss man bereit sein in Kauf zu nehmen.
Nach 1990 wollte man Kosten sparen, erster Schritt Schwimmbetrieb beim Fuchs nicht mehr in der Masse ausbilden und üben, dadurch müssen die Dichtungen seltener wirklich dicht sein die Instandhaltung wird günstiger. Ok den Trick wollten die Soldaten nicht komplett durchgehen lassen, wen also schon nicht mehr schwimmfähig dann wird der Nachfolger wenigsten besser gepanzert, so entstand der Boxer inspiriert vom Stryker.
Das war dann der Moment des harten Schnitt im Fähigkeitsprotfolio und damit auch der Schnitt in taktischer und strategischer Doktrin der Bundeswehr (will man bis heute nicht überall war haben). Den Einsatz von Jägern ohne amphibische Fahrzeug konnte man dann in AFG auch gut auf zugtaktischer Ebene üben.
Konsequenterweise wären jetzt wo Jäger und Sani einigermaßen Boxer am laufen haben der Zeitpunkt Pionier, ABC, ... ebenfalls umzustellen.
Nein, weil die Boxer viel Geld kosten, wird also jetzt nicht weiter konsequent die "neue Doktrin" weiter zu optimiert. Sondern es wir wieder auf die alte Schwimmfähigkeit gepocht, teuere Panzerung gespart, kurzfristig Geld gespart. Als Danke vom Karma erhält man für die nächsten 20 Jahre einen Doktrin-Flickenteppich welcher effiziente Kampfkraftsteigerung blockiert, da Übersetzfähigkeiten für die nicht schwimmfähigen Einheiten nicht mehr begründet werden können da die Pioniere ja schwimmfähiges Gerät haben (politische Pazifistenlogik)
Fähigkeiten wie Minenleger sind nicht an ein Fahrwerk gebunden, sie funktionieren auf eine LKW genau so gut wie auf einem Puma, entscheidend ist die Ersatzteilsynergie zu den jeweiligen Verbänden um die logistische Unterstützung zu optimieren. Deswegen damals der Skorpion, gleiche Basis wie der viel verwendete M113, wäre auf Marder-/ Leo-/ Leo2-Basis auch umzusetzen gewesen hätte aber mehr gekostet.
Gerade jetzt wo der Schutthaufen, Bundeswehr, nicht mehr unter den Teppich passt, brauchen wir keine wilde Fahrzeug/Doktrin Durchmischung sondern eine Doktrin die also fixer Leitfaden fürs Aufräumen genommen wird und weil wir nicht die Zeit haben für eine Doktrin neu Erfindung muss es die bleiben die aktuell angelaufen ist.
Also keine Schwimmfähigkeit der Einzelfahrzeuge, dafür besser Schutz durch Boxer. nächster Schritt den Fahrzeugtyp breiter in der Armee verteilen, gleichzeitig wichtige Unterstützer der Kampfeinheiten in die gleiche Richtung optimieren Mörser-Boxer, Pio, EOD. Danach ABC und Eloka , währendessen die Gewässerüberquerung zur Doktrin entwickeln (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/PTS-4 oder Schwimmkörper anbauten) derweil FFB/Faltschwimmbrücken wieder in Menge auffüllen (erst als Aushilfe für in der entwicklung befindliche Gewässerüberquerung vorne, später rücken Sie nach hinten in Div/Korp-Pi für die Logistikkette.
Das was da gerade mit dem Patria läuft ist nur dafür gut Geld aus dem BW-Haushalt in ein Projekt zu schieben dessen Teilnahme sich Estland und Lettland sonst nicht leisten könnten.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 21.04.2023
(21.04.2023, 02:10)Schaddedanz schrieb: In den Fennek passen die spezialisierte Trupps wie die Aufklärer, PiErkunder, JFST/JTAC auch reinUnd da die Schwimmfähigkeit nur für diese sinnvoll ist, wäre auch eben ein amphibischer Fennek-Nachfolger gegenüber einem amphibischen Fuchs-Nachfolger zu bevorzugen.
Zitat:Konsequenterweise wären jetzt wo Jäger und Sani einigermaßen Boxer am laufen haben der Zeitpunkt Pionier, ABC, ... ebenfalls umzustellen.Da bin ich bei dir.
Zitat:Das was da gerade mit dem Patria läuft ist nur dafür gut Geld aus dem BW-Haushalt in ein Projekt zu schieben dessen Teilnahme sich Estland und Lettland sonst nicht leisten könnten.Auch das scheint mir nicht allzu weit hergeholt.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 21.04.2023
(21.04.2023, 08:33)Broensen schrieb: Und da die Schwimmfähigkeit nur für diese sinnvoll ist, wäre auch eben ein amphibischer Fennek-Nachfolger gegenüber einem amphibischen Fuchs-Nachfolger zu bevorzugen.
Der Fennek hat sich in der Bundeswehr bewährt und wird geschätzt. Für den Fennek geht es damit entsprechend nicht um einen Nachfolger sondern um die Leistungssteigerung im Bezug zur Doktrin.
Bedeutet konkret Fahrwerksteile/Reifen vom Boxer wegen der Ersatzeilsynergie. Dazu Achsen weiter nach vorne und Hinten, Kodflügel aus der Wanne auskoppeln (wie vorderachse von Traktoren), Breite und Höhe bleiben gleich Länge darf etwas zunehmen dann beide Achsen gelenkt.
Voll ein gefedert werden sich die Reifen in die Rundumsicht der Fahrers schieben und dies vorübergehend reduzieren, akzeptabel.
Böschungseigenschaften werden gesteigert, vergleichbar https://www.youtube.com/watch?v=GT94QZ664qk .
explizit amphibisch wird er nicht, entstehender Freiraum durch neue Achsgemetrie wird maximal mit Auftriebskörpern versehen für ein aufschwimmen und rudimentäre Gewässerüberwindung.
Wegfall der Radüberbauung hinten ermöglicht schräge Fenster für bessere Rundumsicht (wie vorne), Option zumindest prüfen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Quintus Fabius - 21.04.2023
Schaddedanz:
Was wenn die Doktrin falsch ist? Den eines deiner primären Argumente ist ja, dass die Fahrzeuge zur Doktrin passen müssen und zweifelsohne, wenn man eine bestimmte Doktrin umsetzen will, benötigt man natürlich auch entsprechendes spezifisches Material dafür. Aber wenn eine Doktrin einer anderen Doktrin unterlegen ist, warum bei dieser verbleiben? Und wenn eine andere Doktrin als mindestes die gleiche Leistung erbringt (etwaig aber ja so gar eine Mehrleistung), aber zugleich die Kosten senkt, warum dann bei der teureren Doktrin verweilen?
Man kann mit einem Wechsel der Doktrin zugleich auch die Systeme wechseln, und entsprechend hängt man auch nicht zwingend an bestimmten Typen von Systemen fest, nur weil man meint die Doktrin sei nicht änderbar.
Zitat:Der Focus richtet sich so stark auf die Schwimmfähigkeit, weil es das einzige Argument für ein solches 6X6 Fahrzeug ist.
Bodendruck. Geländegängigkeit. Gewährleistung der Fahrfähigkeit bei Ausfall von Reifen durch Beschuss. Mögliche bessere Panzerung. Mehr Raum im Inneren. Größere Transportkapazität. Modularität oder leichtere Bereitstellung derselben. usw usw
Und, vor allem anderen: die Befähigung auch viele andere Fahrzeugtypen die eben keine Fennek sind mit nur einem Einheits-Fahrzeug abzulösen.
Nur um den Fennek abzulösen, gar keine Frage, dass wäre eine Fehlentscheidung. Nur für Aufklärer und Pioniere mit dem Primär-Argument der Schwimmfähigkeit das Fahrzeug zu beschaffen, gar keine Frage, dass wäre ebenso eine Fehlentscheidung. Aber man könnte damit eben sehr viel mehr tun als nur Aufklärer und Pios auszustatten, sehr viel mehr. Und dann kommt aufgrund der Quantität der Preis ins Spiel:
Zitat:Die Nutzlast oder spezialisierte Rüstsätze (Eloka, ABC) könnte auch der Boxer besser gepanzert gleichwertig im Gelände transportieren.
Manches ja, aber der GTK ist halt auch deutlich teurer. Und entsprechend würde eine noch weitergehende Verwendung des GTK für alles und jedes den Preis nochmal immens hochtreiben. Und auch wenn du richtigerweise betonst, dass die amphibischen Fähigkeiten die Unterhaltskosten erhöhen, auch der GTK hat keineswegs so viel niedrigere Unterhaltskosten. Insgesamt auf die gesamte Lebensdauer gerechnet würde man aufgrund Synergieeffekten / Vereinheitlichung / Reduzierung der Typenvielfalt / usw Kosten einsparen. Und nicht jede Aufgabe benötigt das höhere Schutzniveau des GTK !
Zitat:Das war dann der Moment des harten Schnitt im Fähigkeitsprotfolio und damit auch der Schnitt in taktischer und strategischer Doktrin der Bundeswehr (will man bis heute nicht überall war haben). Den Einsatz von Jägern ohne amphibische Fahrzeug konnte man dann in AFG auch gut auf zugtaktischer Ebene üben.
Die Fehlentwicklung der Jägertruppe ging ja schon in KK Zeiten los. Und hier und heute hat die Jägertruppe mit leichter Infanterie alsbald rein gar nichts mehr zu tun und ist stattdessen durch die GTK eine mittlere mechanisierte Truppengattung neuen Typs. Der von dir beschriebene Schnitt und die Veränderungen in der Doktrin sind erheblich, zweifelsohne, sie sind aber meiner Ansicht nach in weiten Teilen auch Fehlentwicklungen. Und sollte man die Entscheidungen für bestimmte Fahrzeuge auf Fehlentwicklungen begründen? Wir haben also eine fragwürdige Doktrin, also benötigen wir GTK weil diese es so vorsieht ?
Zitat:weil die Boxer viel Geld kosten, wird also jetzt nicht weiter konsequent die "neue Doktrin" weiter zu optimiert.
Da ist durchaus etwas dran. Das beantwortet aber eben die Frage nicht, warum die neue Doktrin überhaupt gut sein soll. Und warum man die höheren Kosten für bestimmte Anteile der Kampftruppe nicht durch die Vereinheitlichung in anderen Bereichen mit einer Einheitsplattform refinanzieren können soll.
Zitat:Sondern es wird ......kurzfristig Geld gespart.
Bei einer sehr weitgehenden Vereinheitlichung würde auch langfristig Geld gespart werden, denn das CAVS kostet auch in der Wartung / im Unterhalt vergleichsweise wenig, und dies auch trotz der amphibischen Fähigkeiten, und durch eine sehr weitgehende Vereinheitlichung hätte man überall das gleiche Fahrzeug für alles was nicht das Schutzniveau eines GTK erfordert. Denn das CAVS gibt es ja auch in leichteren, weniger geschützten Ausführungen (beispielsweise Stanag Level 2) usw. Entsprechend kann man viele Arten von Fahrzeugen mit derselben Plattform ablösen.
Zitat:Als Danke vom Karma erhält man für die nächsten 20 Jahre einen Doktrin-Flickenteppich welcher effiziente Kampfkraftsteigerung blockiert,
Das ist durchaus ein Argument, aber das findet ja aktuell ganz genau so statt, primär verschuldet durch die sogenannten mittleren Kräfte.
Zitat:da Übersetzfähigkeiten für die nicht schwimmfähigen Einheiten nicht mehr begründet werden können da die Pioniere ja schwimmfähiges Gerät haben (politische Pazifistenlogik)
Das finde ich rein persönlich wieder etwas stark konstruiert. Natürlich braucht es viel mehr Übersetzfähigkeiten, völlig unabhängig von der Frage ob der Fuchs-Nachfolger nun amphibisch ist oder nicht.
Gerade für die Kriegsführung in Osteuropa sind entsprechende Fähigkeiten meiner Überzeugung nach von herausragender Wichtigkeit und wir haben bereits hier und heute viel zu wenig davon. Sollte die von dir hier angenommene "Logik" aber tatsächlich die Realität sein, hätten wir noch viel wesentlichere Probleme, denn dann käme in gar keinem Fall mehr eine kriegsfähige Armee zustande. Denn wer derartige Fehlentwicklungen auf eine solche Weise begründet, der wird auch sonst nichts hinkriegen, gar nichts.
Zitat:Fähigkeiten wie Minenleger sind nicht an ein Fahrwerk gebunden, sie funktionieren auf eine LKW genau so gut wie auf einem Puma, entscheidend ist die Ersatzteilsynergie zu den jeweiligen Verbänden um die logistische Unterstützung zu optimieren. Deswegen damals der Skorpion, gleiche Basis wie der viel verwendete M113, wäre auf Marder-/ Leo-/ Leo2-Basis auch umzusetzen gewesen hätte aber mehr gekostet.
Exakt. Und genau deshalb alles so weit wie möglich auf den CAVS, weil man dann entsprechende Synergien erzeugen kann.
Zitat:Gerade jetzt .....brauchen wir keine wilde Fahrzeug/Doktrin Durchmischung
Sehe ich ganz genau so, aber gerade eben deshalb den CAVS. Um die Durchmischung / die Typenvielfalt bei den Fahrzeugen genau dadurch zu reduzieren. Und die Doktrin entsprechend anzupassen und evolutionär weiter zu entwickeln wäre kein Problem und würde im Gegensatz zum Material eben "nichts" kosten, sondern im Gegenteil noch Kosten einsparen.
Zitat:weil wir nicht die Zeit haben für eine Doktrin neu Erfindung muss es die bleiben die aktuell angelaufen ist.
Ich verstehe das Argument. Aber: Komplett neu erfinden müsste man nichts, man könnte auch genau so gut die bestehende Doktrin weiter entwickeln und um ein paar weitere Inhalte ergänzen. Meiner Meinung nach wäre das leichter und vor allem anderen günstiger als das Material steif nur der aktuellen Doktrin anzupassen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - alphall31 - 21.04.2023
Der Einzug des Boxers ist einzig dem Einsatz in Afghanistan geschuldet und jetzt hat man ihn an der Backe.
Die vielbeschworene ModulBauweise wird von uns eh nicht genutzt und ergibt für mich auch wenig sinn.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 22.04.2023
(21.04.2023, 22:37)Quintus Fabius schrieb: Was wenn die Doktrin falsch ist? Den eines deiner primären Argumente ist ja, dass die Fahrzeuge zur Doktrin passen müssen und zweifelsohne, wenn man eine bestimmte Doktrin umsetzen will, benötigt man natürlich auch entsprechendes spezifisches Material dafür. Aber wenn eine Doktrin einer anderen Doktrin unterlegen ist, warum bei dieser verbleiben? Und wenn eine andere Doktrin als mindestes die gleiche Leistung erbringt (etwaig aber ja so gar eine Mehrleistung), aber zugleich die Kosten senkt, warum dann bei der teureren Doktrin verweilen?
Die Doktrin ist nicht falsch, sie geht nur von anderen Bedingungen aus die wir in Deutschland traditionell nicht Leben.
Zur Erklärung, klassisch Deutsch sind die Militäreinheiten nahe am erwarten Verfügungsraum stationiert, dadurch ist z.b. ein amphibischee Gesamtfuhrpark akzetabel und ein guter Ansatz trotz höherer kosten des einzel Gerätes. Das bedeutet für Bündnisse wie NATO oder EU, die Einheiten müssen konstant außerhalb Deutschlands stationiert werden. Das will man aktuell nicht Wahrhaben, ganz zu schweigen vom Umsetzen einer dauerhaften Stationierung z.B. in Polen.
Der jetzige Ansatz der Bundeswehr orientiert sich an dem Konzept von Flächenländern wie den USA oder RUS. Stationierungsschwerpunkte reiner Kampfeinheiten welche mit hohem Marschtempo weit verlegt werden können. Wie die Kavallerie im wilden Westen, wenige Stützpunkte dafür aber Material intensiv weil zu 100% Dragoner. Das ist aktuell gewünscht bedeutet es doch, das trotz Verpflichtungen an der Polnischen Grenze, die Deutsche Truppen verbleiben auf Deutschem Boden.
Diese Doktrin hat aber auch Regeln die befolgt werden müssen um effektiv zu sein.
Erstens, Kampfeinheiten werden weit und schnell verlegt, das macht sie anfällig für Hinterhalte/Luftangriffe entsprechend gut geschützt müssen sie auf dem Marsch sein, daher wurde in den USA aus den Pferden die Stryker.
Zweites werden Gewässerüberquerungen sehr weit dezentralisiert auf zirka 50km Umkreis zu den jeweiligen Übergangsstellen und dort permanent vorgehalten. Entsprechend viele Fähren werden vom Staat betrieben und die allgemeine Brückendichte im Land ist niedrig.
Drittens, offensives Übersetzen wird immer mit Artilleriesperrfeuer vorbereitet und konstant begleitet, Brückenschlag in Danger Close Range, nächtliche überraschende Brückenschläge (damit hatte die WH viele Erfolge und war der Vater des Gedanken hinter den Fuchs) finden nicht statt, nur die Brückenkopfsicherung (oder Aufklärer) wird nachts übergesetzt mit Booten/Fähren welche leicht zu ersetzende Massenprodukte sind und deren Verlust hingenommen wird. Entsprechend verfügen die USA oder RUS über fast keine geschütztes Pioniermaterial, Dachs oder Leguan werden nur für Brückenschläge ohne Sperrfeuer gebraucht. Genauso der Keiler, hab ich die Artillerie schießt die eine Feuerwalze durchs Minenfeld und das ist auch weg (siehe Minensprengschnursysteme oder dem simplen Mörseranbau an französischen PiPz)
Zitat:Und, vor allem anderen: die Befähigung auch viele andere Fahrzeugtypen die eben keine Fennek sind mit nur einem Einheits-Fahrzeug abzulösen.
Nur um den Fennek abzulösen, gar keine Frage, dass wäre eine Fehlentscheidung. Nur für Aufklärer und Pioniere mit dem Primär-Argument der Schwimmfähigkeit das Fahrzeug zu beschaffen, gar keine Frage, dass wäre ebenso eine Fehlentscheidung. Aber man könnte damit eben sehr viel mehr tun als nur Aufklärer und Pios auszustatten, sehr viel mehr. Und dann kommt aufgrund der Quantität der Preis ins Spiel:
Der Boxer ist die gut gepanzerte Ausführung für die erste Linie der Front, dessen Einheits-Fahrzeug im rückwertigen Frontbereich ist der Multi/Multi2 beziehingsweise die HX Baureihe.
Entsprechend werden die Aufgaben des Fennek hinter der Front von Dingo, Eagle, 4x4 Iveco ausgeführt.
Die Synergie zum Boxer soll her damit sich die Aufklärer an jedem GSITrp der Jäger die Karre flicken lassen können und nicht noch weiter zurück müssen bis zur DivInst weil dort erst Dingo, Eagle,.... teile zu bekommen sind.
Die Quantität/Preis ergibt sich also normalerweise durch die ebenfalls von Rheinmetall bezogen ungepanzerten Fahrzeuge, eine klassische Mischkalkulation.
Zitat:Die Fehlentwicklung der Jägertruppe ... leichter Infanterie alsbald rein gar nichts mehr zu tun und ist stattdessen durch die GTK eine mittlere mechanisierte Truppengattung neuen Typs. Der von dir beschriebene Schnitt und die Veränderungen in der Doktrin sind erheblich, zweifelsohne, sie sind aber meiner Ansicht nach in weiten Teilen auch Fehlentwicklungen. Und sollte man die Entscheidungen für bestimmte Fahrzeuge auf Fehlentwicklungen begründen? Wir haben also eine fragwürdige Doktrin, also benötigen wir GTK weil diese es so vorsieht ?
Leichte Infanterie beziehungsweise Jäger haben/benötigen einen sehr starken Ortsbezug um die effektiv reduzierte Ausrüstung kompensieren zu können. Das war für die Kalte Kriegs BW gut zu bewerkstelligen und Ließ sich gut mit den Reserven der Wehrpflichtarmee verbinden, deswegen auch das goldene Eichenlaub als Zeichen um Sie als Kern der Armee hervor zu heben.
Das Ortsfremde kämpfen ist für leichte Infanterie nur begrenzt möglich z.B. Fallschirmjäger, die zwar überraschend eine Schwerpunkt bilden aber effektiv weniger gesamt Front bearbeiten können also Gebirgsjäger in ihren Bergen.
Das kämpfen ohne Geländebezug ist Aufgabe der regulären Linieninfanterie die dafür auch schwerer ausgerüstet ist.
Der Fehler ist also nicht die Jäger mit GTK auszurüsten und leicht abgewandelt einzusetzen, sondern sie weiterhin Jäger zu nennen. Kein Soldat käme auf die Idee Jäger für einen Brückenbau anzufordern, Brücken bauen Pioniere, selbst wen die Pioniere dafür von einem Jägerbatailion abgezogen werden.
Man hätte vor der Umstellung auf GTK hingehen sollen und sagen: "Wir stellen das FüsilierBtl 39 (General Ludendorff) wieder auf, zu diesem Zweck werden die Jäger aus Schwarzenborn mit GTK ausgerüstet und versetzt, das JgBtl 1 wird als inaktives Btl zur Reserve des Heeres umgeliedert. Standort bleibt unverändert Schwarzenborn." Mit dieser kurzen Erklärung hätte jeder Soldaten der Wikipedia öffnen kann sofort gewusst wo zukünftig die Erwartungen liegen und was sich bei Ausrüstung und Taktik ändern wird (Eine Aufgabe des Zentrum Innere Führung).
Und dann hätte man mit 3 FüsilierBrig seine mittleren Kräfte gehabt ohne das irgendwer groß fragen muss was sollen wir überhaupt machen.
Zitat:Gerade für die Kriegsführung in Osteuropa sind entsprechende Fähigkeiten meiner Überzeugung nach von herausragender Wichtigkeit und wir haben bereits hier und heute viel zu wenig davon. Sollte die von dir hier angenommene "Logik" aber tatsächlich die Realität sein, hätten wir noch viel wesentlichere Probleme, denn dann käme in gar keinem Fall mehr eine kriegsfähige Armee zustande. Denn wer derartige Fehlentwicklungen auf eine solche Weise begründet, der wird auch sonst nichts hinkriegen, gar nichts.
Wieso glaubst du sind wir sonst soweit runter mit dem Brückengerät bei der BW? Das hieß garantiert: "LV/BV ist nicht in Sicht und für die ein zwei Mal wo ihr durch den Kunduz River müsst habt ihr doch Fuchs"
Zitat:Ich verstehe das Argument. Aber: Komplett neu erfinden müsste man nichts, man könnte auch genau so gut die bestehende Doktrin weiter entwickeln und um ein paar weitere Inhalte ergänzen. Meiner Meinung nach wäre das leichter und vor allem anderen günstiger als das Material steif nur der aktuellen Doktrin anzupassen.
Erst muss die jetzige Doktrin mal Kampffähig da stehen, dann kann man sie natürlich auch weiter entwickeln. Aber vorher bringt es nur ein verzetteln in Traumschlössern und hilft keinem, weder der BW noch EU oder NATO.
(21.04.2023, 23:43)alphall31 schrieb: ... Die vielbeschworene ModulBauweise wird von uns eh nicht genutzt und ergibt für mich auch wenig sinn.
Die Module eines Boxers können vom Multi auf einem Flat sowohl transportiert als auch eingesetzt werden (ja mit abstrichen in der Tarnung und Panzerung) so kann z.B. das Führungsmodul eines BtlKo auf Multi umgesetzt und trotzdem genutzt werden, während des Basisfahrzeug mit neuem Grp Modul den Gefechtsschaden einer JgGrp weiter vorne ersetzt (aus dem gleichen Grund hat der Kommandeure eines PzBtl auch einen richtigen Kampfpanzer als Führungsfahrzeug).
Entsprechend ist übrigens das Cargo Modul für den Boxer sinnlos, das kann ein Multi2 direkt erledigen ohne umladen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 22.04.2023
(21.04.2023, 23:43)alphall31 schrieb: Der Einzug des Boxers ist einzig dem Einsatz in Afghanistan geschuldet und jetzt hat man ihn an der Backe.Nein. Als es in AFG los ging, waren schon GTK-Prototypen im Bau. Afghanistan hat uns den GFF-Mix beschert, der BOXER wurde lange vorher konzeptioniert und bestellt. Allenfalls kann man die Entwicklung und Forcierung von Konzepten wie dem GTK als Mutterschiff der Jäger auf die vergangenen IKM- und Stabilisierungseinsätze zurückführen, weil sie mit ihren Feldlager-basierten Patrouillen-Routinen und ROEs zu einer Mentalität der überhöhten Opfervermeidung geführt haben.
Zitat:Die vielbeschworene ModulBauweise wird von uns eh nicht genutzt und ergibt für mich auch wenig sinn.Natürlich wird sie genutzt. Bei Beschaffung und Instandhaltung. Nur halt nicht operativ. Das wäre auch nur sehr begrenzt sinnvoll.
(22.04.2023, 21:38)Schaddedanz schrieb: Der jetzige Ansatz der Bundeswehr orientiert sich an dem Konzept von Flächenländern wie den USA oder RUS. Stationierungsschwerpunkte reiner Kampfeinheiten welche mit hohem Marschtempo weit verlegt werden können.Naja, da sind aber schon noch deutliche Unterschiede in den Dimensionen der Stationierung vorhanden.
In Fort Bragg und Fort Hood sind jeweils über 40.000 Soldaten an nur einem Standort stationiert. Dagegen ist das deutsche Stationierungskonzept ein weit verstreutes Netz, in dem kaum mal mehr als zwei Bataillone in der selben Stadt stehen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 23.04.2023
(22.04.2023, 23:10)Broensen schrieb: Naja, da sind aber schon noch deutliche Unterschiede in den Dimensionen der Stationierung vorhanden.
... Dagegen ist das deutsche Stationierungskonzept ein weit verstreutes Netz, in dem kaum mal mehr als zwei Bataillone in der selben Stadt stehen.
Das ist genau der Fehler im Verständnis. Ja innerhalb Deutschlands ist es ein verstreutes Netz, aber es ist eine Doktrin für das Bündnis.
Also wie verstreut ist das Standortnetz der BW wirklich im Vergleich mit der Gesamtfläche der EU beziehungsweise der NATO?
z.B. Frankfurt/Oder bis Brest = 683km, Passau bis Bazargan = 3391km, Lörrach bis Tangier = 2198km
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - alphall31 - 23.04.2023
Außer Munster und wildflecken/Hammelburg würden mir jetzt auch keine Ecken einfallen wo grossstandorte möglich wären . Am GÜZ vielleicht noch. Man kann ja schon froh sein wenn sich Brigaden auf zwei bis drei Bundesländer beschränken.
Zitat:Das bedeutet für Bündnisse wie NATO oder EU, die Einheiten müssen konstant außerhalb Deutschlands stationiert werden. Das will man aktuell nicht Wahrhaben, ganz zu schweigen vom Umsetzen einer dauerhaften Stationierung z.B. in Polen.
Eine Stationierung in Polen wird es nicht geben. Genauso wenig in Litauen oder sonst wo im Osten.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - kato - 23.04.2023
(22.04.2023, 23:10)Broensen schrieb: In Fort Bragg und Fort Hood sind jeweils über 40.000 Soldaten an nur einem Standort stationiert. Dagegen ist das deutsche Stationierungskonzept ein weit verstreutes Netz, in dem kaum mal mehr als zwei Bataillone in der selben Stadt stehen.Fort Bragg und Fort Hood haben mit 650 bzw 860 km² jeweils die Größe eines (deutschen) Landkreises, und sind nicht im weitesten mit einer Stadt vergleichbar.
Auf vergleichbarer Fläche rund um zentrale Standorte sind in Deutschland meist Konzentrationen von rund 5.000-10.000 Soldaten stationiert.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 23.04.2023
(23.04.2023, 04:34)alphall31 schrieb: Außer Munster und wildflecken/Hammelburg würden mir jetzt auch keine Ecken einfallen wo grossstandorte möglich wären . Am GÜZ vielleicht noch. Man kann ja schon froh sein wenn sich Brigaden auf zwei bis drei Bundesländer beschränken.
Eine Stationierung in Polen wird es nicht geben. Genauso wenig in Litauen oder sonst wo im Osten.
Also mal Abgesehen das Texas alleine 695.000km² hat und die ganze BRD 358.000km².
Der Punkt an der Flachen-Doktrin ist nicht die Größe der Stationierungsorte sondern der operative Focus auf weite Anmarschwege zur Front.
Wen man also nicht nach klassisch Deutscher Doktrin die Einheiten im relativer Nähe zu den Außengrenzen stationieren will (Jäger-Doktrin) und mobilisierte Einheiten nur nutzt für operative Schwerpunktbildung, dann muss man die gesamten Kampfeinheiten entsprechend hoch mobilisieren.
Deswegen haben die USA auch diesen Airforce Fetisch und können mit Schwerpunkt bildendem DEU Panzer Fetisch nichts anfangen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Quintus Fabius - 23.04.2023
Schaddedanz:
Zitat:Die Doktrin ist nicht falsch, sie geht nur von anderen Bedingungen aus die wir in Deutschland traditionell nicht Leben.
Und die mit unseren begrenzten Mitteln so nicht finanzierbar ist wenn wir parallel dazu noch schwere Kräfte in ausreichender Quantität vorhalten wollen und die schlussendlich also die Kampfkraft insgesamt gesehen reduziert. Und die deshalb falsch ist, aus einer ganzheitlichen Betrachtung heraus. Es hatte ja früher Gründe warum man hierzulande eine andere Doktrin hatte und es gäbe auch heute Gründe für eine andere Doktrin (wenn auch nicht diesselben). Aber noch darüber hinaus:
Der jetzige Ansatz der Bundeswehr orientiert sich an dem Konzept von Flächenländern wie den USA oder RUS. Stationierungsschwerpunkte reiner Kampfeinheiten welche mit hohem Marschtempo weit verlegt werden können.
Inwiefern behindert ein 6x6 Radpanzer eben dieses Konzept ? Ich kann hier deiner Logik nicht folgen, denn es ist eben nicht für jede Aufgabe ein GTK notwendig, aber es gibt eine Menge Aufgaben die dann mit Multi eben nicht machen kannst. Entsprechend gibt es nicht nur eine Lücke zwischen dem Multi als Einheitsplattform "hinten" und dem GTK als Einheitsplattform "vorne", sondern man benötigt wenn man kein solches Fahrzeug wie den CAVS hätte auch noch mehr GTK und dieses kosten schlicht und einfach mehr, womit wir erneut bei den Bedingungen angekommen sind, und wir haben eben nicht den Wehretat (anteilig) und auch sonst nicht die Voraussetzungen welche die USA haben, weshalb ich den Vergleich mit den Stryker Brigaden für nicht hilfreich halte.
Ein Fahrzeug wie das CAVS würde es ermöglichen, die Anzahl der GTK deutlich zu reduzieren, und zwar auf das notwendige Minimum, sie würde die Flexibilität insgesamt deutlich erhöhen und zugleich eine größere Gesamtkapazität an geschützten Fahrzeugen ermöglichen und zugleich die Lücke zu den Multi etc schließen. Und man könnte sogar noch von der Anzahl der Fahrzeugtypen her reduzieren.
Warum also sollte das CAVS ein Widerspruch zu der von dir beschriebenen Doktrin sein? Ganz im Gegenteil wäre es sogar gegebenenfalls ein Teil einer Lösung wie man dieses Konzept überhaupt umsetzen kann, denn nur mit GTK / Multi ist es aufgrund unserer spezifischen Bedingungen eben kaum umsetzbar.
Zitat:Erstens, Kampfeinheiten werden weit und schnell verlegt, das macht sie anfällig für Hinterhalte/Luftangriffe entsprechend gut geschützt müssen sie auf dem Marsch sein, daher wurde in den USA aus den Pferden die Stryker.
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Aus den Pferden wurde zunächst mal in den USA zuvorderst die Luftkavallerie (Stichwort Cavalry and i don´t mean horses), aber mal abgesehen davon - wurde der Stryker von Shinseki als bloße Interimslösung zum FCS Programm hin beschlossen und damit man schon mal damit anfangen konnte Strukturen und Kampfweisen für das FCS Programm zu etablieren während dieses noch entwickelt wird und umgekehrt daraus Schlußfolgerungen für eben diese Entwicklung zu gewinnen aus praktischen Erfahrungen dafür.
Der Stryker ist also keineswegs intentional eine Ausgeburt eines Dragoner-Konzeptes, sondern ein Ausfluss des FCS Programms. Welches dann die ganze Army auf eine leichte Einheits - Kettenplattform umstellen wollte.
Zitat:Zweites werden Gewässerüberquerungen sehr weit dezentralisiert auf zirka 50km Umkreis zu den jeweiligen Übergangsstellen und dort permanent vorgehalten. Entsprechend viele Fähren werden vom Staat betrieben und die allgemeine Brückendichte im Land ist niedrig.
In einem Kriegsraum Baltikum / Weissrussland / Polen / Slowakei / Rumänien sähe die Lage dann schon etwas anders aus. Und die niedrige Brückendichte und die große Anzahl von Flüssen spricht sowohl für das amphibische CAVS als auch unabängig von diesem für mehr Brückenlegekapazitäten - was sich meiner Ansicht nach eben nicht gegenseitig ausschließt oder im Widerspruch zueinander steht (was du ja hier so darstellst). Das leuchtet mir am wenigsten ein, warum ein amphibisches Fahrzeug der Grund dafür sein soll, die für Osteuropa notwendige größere Quantität an Brückenpionieren nicht zu beschaffen und vorzuhalten. Beides ergänzt sich meiner Ansicht nach in Wahrheit sehr gut.
Zitat:Drittens, offensives Übersetzen wird immer mit Artilleriesperrfeuer vorbereitet und konstant begleitet, Brückenschlag in Danger Close Range, nächtliche überraschende Brückenschläge (damit hatte die WH viele Erfolge und war der Vater des Gedanken hinter den Fuchs) finden nicht statt,
Und wiederum kann ich nicht verstehen, warum dies sich gegenseitig ausschließende Vorgehensweisen sein sollen? Ich kann diese Dialektik nicht nachvollziehen. Warum diese Ausschließlichkeit eines entweder A oder B in diesem Kontext ? Amphibische Panzer und mehr Fähigkeiten zum Brückenschlag sind für mich kein Widerspruch sondern eine logische und sinnvolle Ergänzung und beide gleichzeitig zu haben wäre am besten, also das anzustrebende Ziel. Und kostet der amphibische 6x6 weniger in Beschaffung und Unterhalt (im Vergleich zum GTK), so kann man entsprechend das auch gegenfinanzieren.
Der Boxer ist die gut gepanzerte Ausführung für die erste Linie der Front, dessen Einheits-Fahrzeug im rückwertigen Frontbereich ist der Multi/Multi2 beziehingsweise die HX Baureihe.
Entsprechend werden die Aufgaben des Fennek hinter der Front von Dingo, Eagle, 4x4 Iveco ausgeführt.
Oder man ersetzt den Anteil der Aufgaben des Fennek der einen Schutz benötigt mit dem CAVS und ebenso ersetzt man Dingo, Eagle und Iveco ebenfalls mit dem CAVS. Und man kann dann auch einige der Aufgaben für die man ansonsten den GTK bräuchte ebenfalls mit dem CAVS erledigen. So spart man GTK ein, spart die ganzen sonstigen geschützten Fahrzeuge ein und hat trotzdem insgesamt gesehen mehr geschützte Transportkapazität und zugleich weniger Typenvielfalt. Also:
GTK - CAVS - Multi 2
statt
GTK - Fuchs1A9 - M113 - Wiesel - Wiesel 2 - Luwa - Mungo - Dingo - Dingo 2 - Eagle - Multi 2 etc
Zitat:Die Synergie zum Boxer soll her damit sich die Aufklärer an jedem GSITrp der Jäger die Karre flicken lassen können und nicht noch weiter zurück müssen bis zur DivInst weil dort erst Dingo, Eagle,.... teile zu bekommen sind.
Was ja ganz genau so der Fall wäre, wenn die Aufklärer genau so wie die Jäger CAVS hätten. Oder genauer gesagt sogar noch mehr, weil die Übereinstimmung zwischen einem CAVS Recon der Aufklärer und einem CAVS TPz der Jäger größer wäre als die zwischen einem Fennek 2 mit GTK Bauteilen und einem GTK.
Entsprechend wären beim CAVS die Synergieeffekte größer.
Zitat:Leichte Infanterie beziehungsweise Jäger haben/benötigen einen sehr starken Ortsbezug um die effektiv reduzierte Ausrüstung kompensieren zu können......Das Ortsfremde kämpfen ist für leichte Infanterie nur begrenzt möglich.......
Ein Geländebezug ist auch im Ausland (Osteuropa) möglich, wenn eine entsprechende Verlegung schon vor Kriegsbeginn erfolgt bzw. mit ausreichend Vorlauf erfolgt und die leichte Infanterie sich sozusagen in ihrem Gebiet einrichten kann und man für die leichte Infanterie auf eine andere Kampfweise setzt als die aktuell vorherrschend angedachte.
Zitat:Das kämpfen ohne Geländebezug ist Aufgabe der regulären Linieninfanterie die dafür auch schwerer ausgerüstet ist.
Was ist dann für dich hier und heute reguläre Linieninfanterie ? (interessante Begriffswahl in Bezug auf heutige Streitkräfte)
Zitat:Wieso glaubst du sind wir sonst soweit runter mit dem Brückengerät bei der BW? Das hieß garantiert: "LV/BV ist nicht in Sicht und für die ein zwei Mal wo ihr durch den Kunduz River müsst habt ihr doch Fuchs"
Spezifisch in Bezug auf Afghanistan ist meiner Kenntnis nach nie je angedacht worden, mit dem Fuchs dort ein Gewässer zu durchqueren. Und warum wir nicht genug Brückengerät haben resultiert sicher nicht daraus, dass wir amphibische Fahrzeuge hatten / haben, sondern schlicht und einfach aus Inkompetenz und weil man halt den Kriegsraum Osteuropa nicht im Blick hatte. Du kannst doch nicht ernsthaft meinen, dass nur wegen amphibischer Panzer weniger oder mehr Brückengerät beschafft wird? Dass muss doch völlig unabhängig voneinander betrachtet werden, zumal das Brückengerät vor allem auch für die schweren Kräfte so absolut wesentlich ist.
Zitat:Erst muss die jetzige Doktrin mal Kampffähig da stehen, dann kann man sie natürlich auch weiter entwickeln. Aber vorher bringt es nur ein verzetteln in Traumschlössern und hilft keinem, weder der BW noch EU oder NATO.
Wie schon beschrieben könnte das CAVS sogar die jetzige Doktrin befördern und überhaupt erst ermöglichen. Auch hier verstehe ich den von dir hier propagierten scheinbaren Widerspruch zwischen dem CAVS und der jetzigen Doktrin nicht. Diese kann man genau so gut mit dem CAVS verwirklichen. Dass ist dann kein Verzetteln, sondern im Gegenteil wäre es sogar eine Schwerpunktbildung, wenn man es richtig anstellen würde. Man reduziert die Typenvielfalt, entlastet die GTK (quantiativ beschränkt), spart Geld und hat trotzdem insgesamt mehr geschützte Transportkapazität, und angesichts der real-praktischen Bedingungen denen diese Bundesrepublik nun mal leider unterworfen ist, wäre das beispielsweise genau eine Lösung um die jetzige Doktrin überhaupt mal zum funktionieren zu bringen.
Ich würde daher das CAVS nicht als Problem für die aktuelle Doktrin betrachten, sondern im Gegenteil als eine Möglichkeit diese überhaupt wahr werden zu lassen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 23.04.2023
(23.04.2023, 19:35)Quintus Fabius schrieb: Das leuchtet mir am wenigsten ein, warum ein amphibisches Fahrzeug der Grund dafür sein soll, die für Osteuropa notwendige größere Quantität an Brückenpionieren nicht zu beschaffen und vorzuhalten. Beides ergänzt sich meiner Ansicht nach in Wahrheit sehr gut.Amphibische Fahrzeuge sind zumindest im Rahmen der BW nur für drei Verwendungen wirklich sinnvoll:
1. Bewegung leichter Infanterie in extremen Gelände inkl. dortiger Gewässeranteile.
BvS102. Späh- und Kampfaufklärung mit geschützten Fahrzeugen.
BvS10, CAVS, "Fennek 2"3. Vorbereitung und Absicherung von Gewässerübergängen.
TPz1A9, BvS10, CAVS, "Fennek 2"Die operative Gewässerüberquerung darüber hinaus sollte allein dem entsprechenden Pioniergerät vorbehalten sein. Sonst müsste man ganze Verbände inkl. ihrer Logistik schwimmfähig aufstellen, was mMn nur bei sehr spezialisierter Infanterie Sinn ergeben würde.
Zitat:Oder man ersetzt den Anteil der Aufgaben des Fennek der einen Schutz benötigt mit dem CAVS und ebenso ersetzt man Dingo, Eagle und Iveco ebenfalls mit dem CAVS.Den Grundgedanken teile ich zwar, jedoch setzt das voraus, dass man das CAVS für ausreichend geeignet hält, den Fennek zu ersetzen. Da ich persönlich das verneine, führt die daraus entstehende Kausalkette für mich zu dem Ergebnis, das CAVS nicht zu beschaffen, weil man sonst zusätzlich noch einen Fennek-Nachfolger braucht, während man umgekehrt keinen zusätzlich 6x6 TPz benötigen würde, wenn man einen expliziten Fennek-Nachfolger unterhalb des GTK einführt.
Zitat:Und man kann dann auch einige der Aufgaben für die man ansonsten den GTK bräuchte ebenfalls mit dem CAVS erledigen.Auch damit tu' ich mich schwer, wenn man sich die bisher eingeführten GTK-Varianten anschaut. Da ist für mich nichts dabei, das verlustfrei durch ein CAVS zu ersetzen wäre. Einzig im Rahmen einer eher unwahrscheinlichen Doktrin(rück)änderung bei den Jägern könnte man das fürs GTFz erwägen. Man muss dabei beachten, dass in den meisten Verwendungen der GTK bei uns die schwerste Ausführung für die jeweilige Aufgabe ist, da wir ja leider keine Kettenplattform mehr unterhalten, auf der so Dinge wie Fla, FüFu, JFS etc. für die schweren Kräfte aufgebaut werden. Dadurch muss all das eben vom GTK geleistet werden, wozu ein CAVS mMn zu schwach geschützt wäre.
Einzig im Rahmen weiterer Beschaffungen für die mKr o.ä. könnte man ggf. weniger auf GTK setzen, wenn man über einen 6x6 TPz wie CAVS verfügt. Das ist für mich aber kein gutes Argument, weil es immer auch mit einer geringeren Qualität für das Einzelsystem einhergehen würde, die bei unseren geringen GTK-Stückzahlen nicht entscheidend sein sollte, schon gar nicht bei einem ohnehin fragwürdigen Konzept wie den mKr.
Zitat:Also:Das unterschlägt die kleineren geschützten Logistik-Fahrzeuge. Außerdem setzt es eine weitreichende Änderung der Doktrin mehrerer Truppengattungen voraus, was dann doch etwas zu viel des guten ist bei der Betrachtung einer einzelnen Beschaffung. Es müsste also mMn zumindest noch der BvS10 und UNIMOG, DURO o.ä. mit einbezogen werden.
GTK - CAVS - Multi 2
statt
GTK - Fuchs1A9 - M113 - Wiesel - Wiesel 2 - Luwa - Mungo - Dingo - Dingo 2 - Eagle - Multi 2 etc
Und warum du hier den TPz1A9 und den M113 sowie Wiesel 1 und den LuWa in den selben Vergleich mit einschließt, bleibt mir auch fraglich.
Zitat:Wie schon beschrieben könnte das CAVS sogar die jetzige Doktrin befördern und überhaupt erst ermöglichen. ... Man reduziert die Typenvielfalt, entlastet die GTK (quantiativ beschränkt), spart Geld und hat trotzdem insgesamt mehr geschützte Transportkapazität, und angesichts der real-praktischen Bedingungen denen diese Bundesrepublik nun mal leider unterworfen ist, wäre das beispielsweise genau eine Lösung um die jetzige Doktrin überhaupt mal zum funktionieren zu bringen.Unabhängig von meiner vorgenannten Meinung, kann ich dem sogar zustimmen und sehe darin eigentlich den einzigen echten Wert einer CAVS-Beschaffung: Die Chance, aufgrund geringer Beschaffungskosten und politisch günstiger Umstände ein Universalfahrzeug für unzählige Verwendungen zu erhalten und sich dadurch anderer Kleinserien sowie Altsysteme zu entledigen. Auch wenn das Ergebnis mMn nicht optimal wäre, so könnte es doch realistisch betrachtet zu einer großen Verbesserung führen.