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RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 16.11.2023
(13.11.2023, 20:53)Quintus Fabius schrieb: kato:
Welche Rüstsätze wären dies deiner Ansicht nach ?
- Ich erinnere mich da an so ein riesen Bodenrader mit dem man auf 250m Entfernung alles in 10m Bodentiefe gefunden hätte, war für den EOD in AFG. Der Fuchs wurde benötigt weil die Kühlflüssigkeit für das Ding hochgiftig war und bei 50°C verdampfte, wäre die Anlage leckgeschlagen durch Beschuss hätte die Fahrzeugbesatzung ganz praktisch in einer Giftgaswolke gesessen (Kühlanlage und Kühlmittelvorrat waren ja entsprechend groß für den Sommer in AFG).
- Außerdem wäre da noch der hier https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/landsysteme-bundeswehr/transportpanzer-fuchs-kws-rmb von der Eloka. Der kommt auch recht hoch, da ist der Fuchs die simple Antwort auf die Frage der Naturwissenschaft nach der Windlast.
- Und bei der Version KAI geht´s auch um Eigengewicht und Größe (zwecks Schwerpunktverteilung) damit der Ausleger überhaupt soweit kommt.
Übrigens alle 3 Varianten könnte ein Boxer tragen, bei noch längerem Mast/Manipulator oder noch schwerem Kühlaggregat
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 17:27)Schaddedanz schrieb: riesen Bodenrader mit dem man auf 250m Entfernung alles in 10m Bodentiefe gefunden hätte, war für den EOD in AFG. Der Fuchs wurde benötigt weil die Kühlflüssigkeit für das Ding hochgiftig war und bei 50°C verdampfte, wäre die Anlage leckgeschlagen durch Beschuss hätte die Fahrzeugbesatzung ganz praktisch in einer Giftgaswolke gesessen (Kühlanlage und Kühlmittelvorrat waren ja entsprechend groß für den Sommer in AFG).Das gehört dann eigentlich auf Kette. Entweder etwas leichtes wie der G5 oder direkt auf Leo2/PzH2k-Wanne. Wenn man das aber für StabOp luftverlastbar braucht, dann wird man eine entsprechende Schutzkabine auch auf HX-Fahrgestell umsetzen können, das ist nun kein Hexenwerk.
Zitat:- Außerdem wäre da noch der hier https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/landsysteme-bundeswehr/transportpanzer-fuchs-kws-rmb von der Eloka. Der kommt auch recht hoch, da ist der Fuchs die simple Antwort auf die Frage der Naturwissenschaft nach der Windlast.Auch der lässt sich auf HX umsetzen. Und wenn der Schutz des HX im Einsatz nicht genügt, dann ist wohl ein BOXER erforderlich.
Zitat:bei der Version KAI geht´s auch um Eigengewicht und Größe (zwecks Schwerpunktverteilung) damit der Ausleger überhaupt soweit kommt.Hier sind wir dann beim EAGLE/YAK oder notfalls sogar DINGO, die mit ihrer Grundkonstruktion als MRAP für diese Aufgabe durchaus tauglich wären.
Zitat:Übrigens alle 3 Varianten könnte ein Boxer tragen, bei noch längerem Mast/Manipulator oder noch schwerem KühlaggregatMeine Persönliche Meinung dazu ist, dass es in einigen solchen Einsatzfeldern eigentlich zwei Varianten braucht, weil ein TPz wie FUCHS/CAVS dort einen schlechten Kompromiss darstellt. Bspw. wird man auch bei der EloKa Fahrzeuge zur Kampftruppenbegleitung brauchen, gerade mit Blick auf Durchbrüche und Vorstöße in die Tiefe. Diese brauchen mindestens das Schutzniveau des BOXERs. Während viele Systeme mit größerer Reichweite aufgrund ihrer Einsatzräume eher Rundumschutz vor Artillerie, Drohnen etc. benötigen und ein BOXER als Basis einfach unnötig wäre. Da tun es dann auch ein YAK oder HX+Kabine.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - kato - 17.11.2023
(13.11.2023, 20:53)Quintus Fabius schrieb: kato:Vom Platz her beispielsweise FüFu-Varianten sowie ABC-Spür, bei denen jeweils auf einer Seite Gerät und auf der anderen Seite Bedienplätze verbaut werden.
Welche Rüstsätze wären dies deiner Ansicht nach ?
Der Pandur EVO ist innen wohl fast 40 cm schmaler als die anderen Modelle. Das wirkt sich durchaus deutlich aus. Siehe dazu auch diesen Werbeartikel zum Pandur:
https://esut.de/2022/08/fachbeitraege/ruestung/36452/pandur-evolution-6x6-taktische-und-strategische-mobilitaet-der-extraklasse/
Hierin:
"Aufgrund der kompakten Bauweise und geringen Fahrzeugbreite ist dies natürlich nur in einer engen, verzahnten Sitzkonfiguration – ein Knie des Gegenübers befindet sich zwischen den Beinen des Gegenübersitzenden – realisierbar. "
Im verlinkten Artikel werden auch Möglichkeiten erwähnt, auf Nutzerwunsch z.B. ggf. den Dieseltank außen aufzubringen um das Innenvolumen zu vergrößern. Die Problematik der Größe des Innenraums scheint also auch dem Hersteller bewußt zu sein.
Zu großen Teilen ist das natürlich auch eine Frage der Ausgestaltung der Rüstsätze. Historisch wurden beim Fuchs ja standardisierte Racks für Geräte und Stauraum gewählt, die im Grunde die Hälfte der lichten Breite des Fahrzeugs füllten - und das teilweise wörtlich, der FüFuFla füllte die linke Hälfte komplett mit solchen Racks, hatte auf Heck und Dach noch größere Staukästen und seitlich außen waren die Antennen zum vor Ort erst mal zusammenstecken mitgeführt.
Bei neueren Rüstsätzen (Bsp: Brandschutztrupp) ist das oft wesentlich "individueller" gelöst, generell mit Staukästen und Installationen die deutlich weniger "Tiefe" haben und dadurch dem Personal mehr Raum lassen. Teilweise ist dabei durch ein "Mehr" an Elektronik gerade diese allerdings auch nicht wirklich geschrumpft, sondern nimmt zusätzlichen Platz ein.
Beim Nutzlastgewicht entsprechen die 4,5 Tonnen, die beim Pandur EVO durch die ggü. den Konkurrenten stärkere Grundpanzerung bleiben, im Endeffekt grob dem Fuchs 1. Das heißt rein vom Gewicht her sollte von bisherigen Rüstsätzen auch so ziemlich alles reinpassen. Allerdings natürlich ohne Reserven bzgl. künftiger Rüstsätze oder Neugestaltungen von Rüstsätzen.
Ggf. dürften auch Rüstsätze rein vom Gewicht dann eher Richtung LKW wandern wenn sie eher aus geschützter Kabine fernbedient werden können, ich denke da (wie auch von anderen erwähnt) an sowas wie die Eloka-Aufklärer mit ihrem "Ausleger" aufm Dach vom Fuchs.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Quintus Fabius - 17.11.2023
Vielen Dank für eure Ausführungen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 17.11.2023
(16.11.2023, 18:59)Broensen schrieb: Das gehört dann eigentlich auf Kette. Entweder etwas leichtes wie der G5 oder direkt auf Leo2/PzH2k-Wanne. Wenn man das aber für StabOp luftverlastbar braucht, dann wird man eine entsprechende Schutzkabine auch auf HX-Fahrgestell umsetzen können, das ist nun kein Hexenwerk.
Der Multi gabs auch im Einsatz war aber aus 2 Gründen keine Option.
1. Das Bodenradar war in Fahrtrichtung auf höhe Fahrer verbaut und sollte während der Fahrt in Echtzeit den Boden vermessen und auf Grund der hohen benötigten Strahlstärke war das davor treten im Betrieb strickt verboten (beim hochragen vom Multiflat wäre die Anstrahlung noch mitten durch Fahrerkabine gegangen)
Man hat es daher auf einem ABC-Fuchs installiert damit die Strahlenmessausrüstung wenigsten irgend einen Warnung für die Besatzung liefert wen doch was rein kommt.
2. die ABCisten waren die einzigen mit der Ausbildung für den Zodiac (und ihn dabei hatten) um das leckende Radar reparieren zu können, da diese das Anlegen vom Zodiac im TPZ schon ein paar mal geübt hatten ergab sich eine entsprechend Synergie, dann auch als Besatzung.
Wirklich eingesetzt wurde er nicht, es war all nicht geheuer mit dem Ding unterwegs zu seine. Nur ein paar Testfahrt vorm Lager.
(16.11.2023, 18:59)Broensen schrieb: Hier sind wir dann beim EAGLE/YAK oder notfalls sogar DINGO, die mit ihrer Grundkonstruktion als MRAP für diese Aufgabe durchaus tauglich wären.
Da hast du einen Fehler im Denkansatz. Der Ausleger vom KAI ist solang damit man bei der Detonation von großen Ladungen nur Teile/ den Ausleger komplett verliert das Fahrzeug welches ihn Transportiert soll max. stark beschädigt werden aber nicht zerstört.
Entsprechend ist der Fuchs das kleinste Fahrzeug was diese Auslegerlänge (Sicherheitsabstand) halten kann ohne umzufallen.
EAGLE/YAK/DINGO müssten auch als MRAP näher ran und wären damit Totalverluste.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - kato - 17.11.2023
(17.11.2023, 12:31)Schaddedanz schrieb: 2. die ABCisten waren die einzigen mit der Ausbildung für den Zodiac (und ihn dabei hatten) um das leckende Radar reparieren zu können, da diese das Anlegen vom Zodiac im TPZ schon ein paar mal geübt hatten ergab sich eine entsprechend Synergie, dann auch als Besatzung.Zumindest zu meiner Zeit in der ABCAbw waren die Fuchsbesatzungen nicht mit Zodiak ausgestattet oder daran ausgebildet.
Vorgabe für diese war BAS2 als Grundschutz im Fahrzeug, sowie bei Ausstieg in kontaminiertem Gelände BAS3 für im Fahrzeug verbleibende und BAS4 für aussteigende. Jeweils mit dem normalen Overgarment, an dem eigentlich jeder Soldat ausgebildet sein sollte (und ja, ich weiß, vor allem bei der Kampftruppe wurde das schon vor Jahrzehnten eher gelassen).
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 17.11.2023
(17.11.2023, 15:18)kato schrieb: Zumindest zu meiner Zeit in der ABCAbw waren die Fuchsbesatzungen nicht mit Zodiak ausgestattet oder daran ausgebildet.
Vorgabe für diese war BAS2 als Grundschutz im Fahrzeug, sowie bei Ausstieg in kontaminiertem Gelände BAS3 für im Fahrzeug verbleibende und BAS4 für aussteigende. Jeweils mit dem normalen Overgarment, an dem eigentlich jeder Soldat ausgebildet sein sollte (und ja, ich weiß, vor allem bei der Kampftruppe wurde das schon vor Jahrzehnten eher gelassen).
Im Einsatz hatten die ABCisten 2 ABC-Fuchs, wie weit die dafür in der LV/BV ausgebildet waren keine Ahnung, im Lager waren Sie Wasseraufbereiter und Dekontermination (für den Heimtransport Ameisensäure auf die Fracht sprühen). Mehr hab ich mich mit denen aus "Bruchtal" trotz ihres Pools damals nicht beschäftigt.
Die beide Fuchs waren immer als BlueBox-Patrouille unterwegs. Irgendwann ging einer der ABC-TPZ in die Inst um das Radar drauf zuschrauben und sie bekamen einen normalen Fuchs für ihre BlueBox-Runde.
Der Overgarment bekam von den ABCisten kein OK, weil vom Hersteller des Kühlmittels nicht rauszubekommen war wie stark die Sättigung bei der Dampfbildung ist und man so nur durch ausprobieren rausbekommen hätte ob die Soldaten 5min oder 5Std in der Giftwolke durchgehalten hätten. Mit dem komplett dichten Gummieinteiler war man das Problem quit.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 17.11.2023
(17.11.2023, 12:31)Schaddedanz schrieb: Wirklich eingesetzt wurde er nicht, es war all nicht geheuer mit dem Ding unterwegs zu seine. Nur ein paar Testfahrt vorm Lager.Also eigentlich auch kein Argument für die Einführung einer Klasse von 1000 TPz.
Zitat:Da hast du einen Fehler im Denkansatz. Der Ausleger vom KAI ist solang damit man bei der Detonation von großen Ladungen nur Teile/ den Ausleger komplett verliert das Fahrzeug welches ihn Transportiert soll max. stark beschädigt werden aber nicht zerstört.Okay, na gut....
Entsprechend ist der Fuchs das kleinste Fahrzeug was diese Auslegerlänge (Sicherheitsabstand) halten kann ohne umzufallen.
EAGLE/YAK/DINGO müssten auch als MRAP näher ran und wären damit Totalverluste.
Soweit ich weiß, reden wir hier aber von 7 Exemplaren, die noch unter Afghanistan-Bedingungen geordert wurden und gerade mal grob drei Jahre in der Truppe sind. Also abgesehen davon, dass die noch'ne ganze Zeit halten werden, dürfte da unter Berücksichtigung der Rückbesinnung auf LV/BV und Reduzierung von StabOps zukünftig auch nicht mehr als eine kleine einstellige Anzahl dieser Rüstsätze benötigt werden. Und die kann man dann auch auf GTK packen, wodurch man -wie du schon ausführtest- noch mehr Reichweite und einen noch besseren Frontalschutz erhält.
Das wäre dann übrigens mal ein Modul, bei dem es sich wirklich lohnen könnte, das einfach ohne eigenes Fahrmodul zu beschaffen und nur bei Bedarf auf ein solches auf zu setzen. Das gilt allgemein für Module, die primär im StabOp-Umfeld gebraucht werden.
Oder man nimmt gleich einen leistungsstarken Arm mit Wechselgerät und setzt das Fahrzeug als RadPionierPanzer in den mKr-Brigaden ein. Dann ist "KAI" nur noch ein Gerätesatz, statt einem eigenen Fahrzeug.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 18.11.2023
(17.11.2023, 19:36)Broensen schrieb: ... Das gilt allgemein für Module, die primär im StabOp-Umfeld gebraucht werden.
Oder man nimmt gleich einen leistungsstarken Arm mit Wechselgerät und setzt das Fahrzeug als RadPionierPanzer in den mKr-Brigaden ein. Dann ist "KAI" nur noch ein Gerätesatz, statt einem eigenen Fahrzeug.
StabOp sind keine eigene Form von Krieg, die gleiche Aufgabenpalette gibt es bei klassischer LV/BV auch, da heißt das dann nur Sicherung des rückwärtigen Raum gegen SOC/Luftlande.
Ist halt bei der BW kein sexy Teil der LV/BV deswegen kümmert sich das Heer nicht drum und die SKB hat keine Kampftruppen dafür ... bleibt halt die Frage offen wer die SOC aufrauchen soll die den Nachschub fürs Heer belästigen.
Klar so eine "Kombination" wäre Top.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - alphall31 - 18.11.2023
Die Fahrzeuge die jetzt beschafft wurden sind noch mindestens 10 Jahre im Dienst . Sinnvoller wäre ein Gerät um schnell Flächen zu räumen was ich jederzeit dabei hab und flächendeckend in der Truppe ist . Im Einsatz war es scheiss egal ob ich am Tag 100 oder 1000 m abgesucht hab . Die Zeit hat man bei Lv/bv aber nicht. Wann kommt sowas den zum Einsatz , wenn schon was passiert ist oder wenn was gefunden wurde ( oder Verdacht ) . Da kann ich aber auch gleich ein räumgerät zum Einsatz bringen wie die US Armee z.B. .
Gab es für Leopard nicht auch mal anbaugeräte zum Minen auslösen ?
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 19.11.2023
(18.11.2023, 23:29)alphall31 schrieb: Die Fahrzeuge die jetzt beschafft wurden sind noch mindestens 10 Jahre im Dienst . Sinnvoller wäre ein Gerät um schnell Flächen zu räumen was ich jederzeit dabei hab und flächendeckend in der Truppe ist . Im Einsatz war es scheiss egal ob ich am Tag 100 oder 1000 m abgesucht hab . Die Zeit hat man bei Lv/bv aber nicht. Wann kommt sowas den zum Einsatz , wenn schon was passiert ist oder wenn was gefunden wurde ( oder Verdacht ) . Da kann ich aber auch gleich ein räumgerät zum Einsatz bringen wie die US Armee z.B. .
Gab es für Leopard nicht auch mal anbaugeräte zum Minen auslösen ?
Das Bodenradar was ich meinte wäre als Führungsfahrzeug in der Patrouille gefahren und hätte konstant in Echtzeit die Strecke abgesucht.
Bei LV/BV hat man die Zeit prinzipiell auch, es wird halt während des ganzen Räumens (Keiler oder Händisch) der Gegner niedergehalten mit Artillerieflächenbeschuss (gegen Drohnen halt großflächig Nebel legen auf dem Minenfeld und aufrecht erhalten bis das Räumen durch ist und die Sturmeinheiten 150m vor dem Gegner stehen.
Der gleiche Sturmansatz wie im WW1 wen es durchs Niemandsland ging (statt dem weißem Nebel dann halt mit gelblichem Chlorgas/Senfgas)
Die Kanadier haben Minenrollen dran geschraubt in AFG.
Wegen der Abnutzung dieser Rollen/dem Munitionsverbrauch für die Sprengschnürre soll die Fräße vom Keiler ja die Minen von unten zerschlagen bevor sie umsetzen oder sie wegschleudern das sie ohne die Fräße übermäßig abzunutzen umsetzen (damit im vergleich mehr Räummeter bevor das Gerät instandgesetzt werden muss gegenüber den anderen beiden Geräten)
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - ObiBiber - 04.01.2024
https://www.hartpunkt.de/finnland-beschafft-40-weitere-patria-6x6/
Finnland bestellt CAVS nach… Stückpreis 1,1 Mio € !
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - kato - 04.01.2024
(04.01.2024, 22:10)ObiBiber schrieb: Finnland bestellt CAVS nach… Stückpreis 1,1 Mio € !Der Stückpreis ist dabei allerdings so zu betrachten, dass es sich um eine Option aus dem ursprünglichen Beschaffungsvertrag handelt. D.h. wahrscheinlich zum selben Fixpreis. Es gibt noch eine zweite Option auf weitere 30, die bisher nicht gezogen wurde.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - HansPeters123 - 05.01.2024
(04.01.2024, 22:10)ObiBiber schrieb: https://www.hartpunkt.de/finnland-beschafft-40-weitere-patria-6x6/
Finnland bestellt CAVS nach… Stückpreis 1,1 Mio € !
So etwas würde die Bundeswehr niemals tun. Das wären ja mal effiziente Ausgaben.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Quintus Fabius - 05.01.2024
Wenn man den CAVS für diesen Preis bekommen könnte, wäre das dann tatsächlich interessant. Das ist schon sehr günstig, und etwaig zu günstig um es abzulehnen.