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Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 23.10.2011
@Quintus Fabius:
Und das ja gerade das Problem, wenn man z.B. nach Belgien, Frankreich, Italien und Spanien schaut, dann sieht man die Musterbeispiele für mittlere Kräfte: Radschützenpanzer, Radpanzerjäger, ... . Diese sind auch völlig zum mechanisierten Gefecht befähigt. Die deutsche Infanterie hingegen nicht. Für die Auslandseinsätze wie in Afghanistan und auf dem Balkan ist meiner Meinung nach ein MRAP - Dingo 1 & 2 in ihren jetzigen Versionen bieten leider nicht genügend Platz für eine Infanteriegruppe - sinnvoller als ein Transportpanzer. Günstiger in der Anschaffung und Unterhaltung, d.h. Verluste, Materialschäden und Abnutzungserscheinungen durch den ständigen Gebrauch können eher verkraftet werden als bei einem Millionenteuren Transportpanzer, da man bei längeren Einsätzen annehmen kann dass ein Großteil des Materials abgeschrieben werden kann.
Bzgl. Kampfpanzer in Afghanistan:
Wie bereits gesagt, man muss Aufwand und Nutzen gegenüberstellen. Zudem werden selbst von z.B. den Briten und der US Army keine Kampfpanzer eingesetzt, schlichtweg weil der Aufwand den Nutzen übersteigen würde.
Der Markt für Schutzpanzer ist in der NATO für die nächsten Jahrzehnte gesättigt. Die USA werden auch keinen Puma beschaffen, sondern wenn dann eine vergrößerte Abart, zudem wird die Elektronik und Bewaffnung wohl auf die USA zugeschnitten sein. Das größte Problem des Pumas in Kanada ist wohl der hohe Preis.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 24.10.2011
Für asymetrische Kriege sind Schützenpanzer völlig ausreichend. In Afghanistan gibt es nichts was ein Schützenpanzer nicht bereinigen könnte. Ich halte zumindest hier Kampfpanzer für völlig fehl am Platz. Zumal Kampfpanzer vom Operationsgebiet sehr eingeschränkt sind. Wenn es im Umkreis von 100km nur eine Straße gibt, die die Dinger benutzen können, dann wird genau da kein Gefecht stattfinden.
Und das Problem ist, dass schon unsrere Schützenpanzer nur in Ausnahmefällen eingesetzt werden. Und mit Kampfpanzern würde es noch schlimmer sein. Die würden einfach irgendwo rumstehen. Wenn man die Schützenpanzer konsequent einsetzen würde, wäre das ausreichend.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 24.10.2011
Zitat:Für die Auslandseinsätze wie in Afghanistan und auf dem Balkan ist meiner Meinung nach ein MRAP sinnvoller als ein Transportpanzer. Günstiger in der Anschaffung und Unterhaltung, d.h. Verluste, Materialschäden und Abnutzungserscheinungen durch den ständigen Gebrauch können eher verkraftet werden als bei einem Millionenteuren Transportpanzer, da man bei längeren Einsätzen annehmen kann dass ein Großteil des Materials abgeschrieben werden kann....
Mit der Argumentation könnten wir uns auch ganz locker eine Menge BTR-80 einkaufen und diese bei Abzug als Rüstungshilfe den Afghanen überlassen, so dass wir uns sogar die Transportkosten beim Abzug sparen. Und wenn nun wieder das Argument kommt, man könne ja niemals beim Russen kaufen, dann kaufen wir eben in der Ukraine, schließlich fliegen wir ja auch mit ukrainischen Flugzeugen hin.
parabellum:
Die US Army hat KPz in Afghanistan und es sind M1A1 in Afghanistan im Gefecht, ebenso die Kanadier, die Dänen und einige andere. Und der Nutzen übersteigt keineswegs den Aufwand, die KPz haben schon einige Gefechte in Afghanistan rasch und nachhaltig entschieden, wo vorher SPz nicht ausreichend waren. Dazu kommt der Lerneffekt den Samun angesprochen hat, dass nämlich der Gegner dann sehr rasch alles Gebiet meidet in dem er auf KPz treffen könnte. Das ist gerade eben nicht negativ, sondern eine Wirkung die wir nutzen könnten. Es ist ja gerade eben das Ziel, Gelände zu beherrschen und feindfrei zu halten. Und genau das erreiche ich auf diese Weise durch die bloße Präsenz von KPz.
Die deutsche Infanterie ist nicht nur kaum noch in der Lage ein mechanisiertes Gefecht zu führen, zunehmend ist die BW insgesamt meiner Meinung nach nicht mehr in der Lage, ein Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Aber unabhängig davon ist einfach widersinnig, selbst Gebirgsjäger zu zumindest mittelschweren Kräften zu rüsten. Der Immensen Panzerung einer Gebirgsjägereinheit steht dann noch darüber hinaus ihre für eine vollmechanisierte Einheit sehr geringe Feuerkraft entgegen. Wenn es über längere Strecken geht, dann fahren die Wiesel oft nicht mit, dann sind nur Boxer, Dingo, Mungo usw unterwegs. Jede Menge Panzerung, ganz wenig Feuerkraft. Und das wird dann von Offizieren der BW als sinnvoll dargestellt, als ob eine solche sinnfreie Herumfahrerei von Panzerstahl irgend etwas bewirken würde.
Samun:
Selbst wenn man nur den Effekt hat, dass die Gegner bestimmte Straßen und Gebiete frei von Gefechten halten, ist das ein Wert. KPz sind zudem im Operationsgebiet nicht stärker eingschränkt als SPz, wo ich einen SPz einsetzen kann, kommt auch ein KPz durch. Natürlich hast du aber vollauf recht, dass wir nicht einmal konsequent einsetzen was wir dort haben, aber das ist ja eine ganz andere geschichte, dass wir zu defensiv vorgehen, zu defensiv denken, und mit unserer Extrem Defensiven Strategie dort unweigerlich scheitern müssen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 24.10.2011
Ich denke wie du sicher auch, dass wir erstmal das einsetzen sollten, was wir haben. Dann können wir immer noch darüber nachdenken stärkeres Gerät aufzufahren. Wenn aber unsere Waffensysteme in der Basis stehenbleiben, weil irgendein politisch korrekter Kommandeur glaubt, dass das alles viel zu martialisch ist, dann wird es uns auch nichts nutzen noch schwereres Gerät daneben zu stellen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 24.10.2011
@Quintus Fabius:
Egal ob aus der Ukraine oder Russland, man muss bedenken, dass man schon eine halbe Million für einen BTR-80 hinlegen muss, ohne deutsche Führungsmittel und entsprechende Umbauten um das Fahrzeug auf das entsprechende STANAG-Level zu bringen. Zudem geht so eine doch beträchtliche Summe ins Ausland, bei Rüstungsbeschaffungen in Deutschland kommt zumindest ein Teil der Kosten als Steuern wieder zurück an den Staat.
Die US Army hat keine Abrams in Afghanistan im Einsatz, das US Marine Corps hat eine Kompanie M1 in Helmand und Kandahar.
Kampfpanzer in Afghanistan?
US Army - nein
US Marine Corps - ja
British Army - nein
Canadian Army - ja
Dänisches Heer - ja
Niederländisches Heer - nein
Sechs unterschiedliche militärische Organisationen, alle waren oder sind in Helmand und Kanadahar im Einsatz, trotzdem gibt es keine einhellige Meinung über den Einsatz von Kampfpanzern. Und deine Auffassungen sind durchaus richtig, trotzdem kann es sein, dass ein anderes Vorgehen für besser befunden wird, sei es jetzt auf der taktisch-operativen Ebene oder auf der strategisch-politischen Ebene.
Die deutsche Infanterie war immer nur bedingt dazu in der Lage ein mechanisiertes Gefecht zu führen, daher gibt es auch eine theoretisch klare Abgrenzung zwischen den Jägern, Gebirgsjäger und Fallschirmjägern der Infanterie und den Panzergrenadieren der Panzertruppen. Was derzeit mit der Infanterie geschieht ist, dass sie in eine Fahrzeuggebundene Rolle gezwängt wird, was meiner Meinung nach Nachwehen der RMA - der Revolution in Military Affairs - und falsche Schlussfolgerungen aus den Erfahrungen im Auslandseinsatz sind. Das Problem, wie du auch richtig beschreibst, ist, dass sie in ihrer Rolle über zuwenig Feuerkraft, d.h. nur Geschützte/Gepanzerte Fahrzeuge, aber keinerlei Gefechtsfahrzeuge, verfügen. Daher meine Kritik am "Mutterschiff der Infanteriegruppe"/GTK Boxer-Konzept und mein Hinweis auf andere europäische Armeen. Meiner Meinung aber hätte man einen "normalen" Transportpanzer beschaffen sollen und man sollte, das geht immernoch, wieder zu der alten motorisierten Rolle zurückkehren.
Re: Bundeswehr-reform(en) - blasrohr - 24.10.2011
Der Boxer sollte doch weniger Sprit verbrauchen, mehr Transportraum haben, niedrigere Siluette und weniger Krach, vergleichbarem Schutz zum Puma. In der Waffenkunfig stecke ich jetzt nicht drin, aber da kann der Puma wahrscheinlich viel schneller auf Angriffe reagieren und mit höherer Reichweite punkten. Also wenn ich viel Material und Personal in ein Gebiet schicken will nehm ich den Boxer, will ich eine Siedlung ausräuchern nehme ich den Puma. In Afghanistan würde ich beide als Kampfgruppe mit nem Tiger und ner Drohne im Verbund einsetzen.
aber nur zur Erinnerung-es wird wahrscheinlich erst in 5 Jahren einsatzbereite Tiger, Boxer und Puma geben, und bis dahin haben die uns Kosten und Politik schon längst aus dem Land herausgedrängt.
Der Leo hat vorallem den Vorteil, bei erweiterter Panzerung auch schwersten IEDs standzuhalten und danach noch weiter kämpfen zu können. Von daher wäre es logisch ihn als Kampffahrzeug zu schicken. Man hat ihn ja schon.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 24.10.2011
@blasrohr
Der Boxer ist ein Transportpanzer, ein Gepanzertes Fahrzeug, das allerdings "als Mutterschiff der Infanterie" (Zitat Bundeswehr) eingesetzt werden soll und daher über ein sehr hohes Schutzniveau verfügt um die Infanterie ins Gefecht zu bringen. Der Puma ist hingegen ein Schützenpanzer, ein Gefechtsfahrzeug.
Transportpanzer dienen normalerweise der Infanterie zur Verbringung in den Einsatzraum. Hingegen nehmen Schützenpanzer selbst mit Rohrwaffen, Panzerabwehrlenkwaffen oder aufgesessener Infanterie am Gefecht teil.
Das heißt nicht, dass man den Boxer nicht als Transportpanzer einsetzen kann. Nur ist er teurer, größer und schwerer als ein "normaler" moderner Transportpanzer wie Piranha III, Pandur I & II, AMV, usw..
Im Übrigen sind die ersten Boxer bereits in Afghanistan im Einsatz. Dieser Krieg wird aber für die Bundeswehr schon bald beendet sein und ich hoffe nicht, dass die nächsten Bundesregierungen sich wieder auf so etwas einlassen.
Auch ein Leopard kann zerstört oder beschädigt werden, unter anderem werden auch Artilleriegranaten zu IEDs umfunktioniert. Und deine Begründung ist auch sehr mangelhaft, nur weil man etwas kann, heißt das noch lange nicht, dass man es tun sollte.
Re: Bundeswehr-reform(en) - blasrohr - 24.10.2011
Sry, bin gerad zu tiefst schockiert nagelneue Bundeswehrfahrzeuge direkt nach Entwicklung in Einsatzreife zu sehen. Das hat aber gute Gründe :lol:
Ich hab jetzt auch keine Lust eine Abhandlung über die Rolle von Kampfpanzern zu schreiben. Da würde ich mich wiederholen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - ObiBiber - 25.10.2011
ich denke dass der Boxer im Vergleich zum Puma mehr Platz für Soldaten bietet...der Puma hat mehr Federkraft...klar wäre ein cv90 oder ein pandur2 im Nachhinein eine bessere Wahl gewesen...aber Boxer und Puma haben trotzdem ihre Daseinsberechtigung...
in der Realität werden trotzdem für 99% der Aufgaben leichte patrouillenfahrzeuge nötig sein...Boxer und Puma werden gebraucht wenn's richtig brennt...
das ampv wäre für alle andren Aufgaben die logische Wahl...da es sehr viel günstiger in Anschaffung und Unterhalt ist... es ist fast so gut wie der Boxer gepanzert,kostet 1/10,kann mit 12,7mm mg und MELLS potent bewaffnet werden,ist auch mit Helis transportierbar...usw...
der einige Nachteil ist dass nur 4 Leute transportiert werden können...aber dann schickt man halt 3 ampv...was auch wieder Vorteile wie 3fache Federkraft,risikoverteilung auf 3 Fahrzeuge bei anschlâgen hat...bei dann ähnlichen betriebskosten
Re: Bundeswehr-reform(en) - Erich - 25.10.2011
nur so als Einwurf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr542.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr542.html</a><!-- m -->
Zitat:Sicherheitspolitische Begründung der Bundeswehrreform fehlt
"Um die zentrale Frage mogeln sich alle herum"
Wird über die Bundeswehrreform diskutiert, geht es meist um drei Zahlen: Wie viele Soldaten? Wieviel kostet das? Wie viele Standorte bleiben? Über die Kernfrage, welche Aufgaben die Bundeswehr in Zukunft haben soll, wird hingegen fast nie gesprochen.
...
Stand: 25.10.2011 17:14 Uhr
Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 26.10.2011
Weil man für die Aufgaben auch die Mittel dafür bereitstellen müsste. Und da man das nicht will bzw. nicht kann ohne sich lächerlich zu machen, werden keine Aufgaben festgelegt.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Mondgesicht - 26.10.2011
Diese Mittel sind langfristig gebunden. Man kann nicht von heute auf morgen aus Verträgen aussteigen. Aber das ist natürlich auch nur ein kleines Argument.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Man sagt aber glaube ich auch deswegen nicht wo man hin will, weil man es selber nicht weiss.
Dank der coolen Außenpolitik (Thanx Westerwelle) und innereuropäischen Probleme hat man keine Zeit um sich um solche "Nebensächlichkeiten" zu kümmern.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 26.10.2011
@ObiBiber
Zitat:ich denke dass der Boxer im Vergleich zum Puma mehr Platz für Soldaten bietet...der Puma hat mehr Federkraft...Das eine ist ja auch ein Transportpanzer und das andere ein Schützenpanzer.
Zitat:...aber Boxer und Puma haben trotzdem ihre Daseinsberechtigung...Ja, allerdings nur mangels Alternativen. Es käme uns schlichtweg teurer jetzt andere Fahrzeuge zu beschaffen.
Zitat:in der Realität werden trotzdem für 99% der Aufgaben leichte patrouillenfahrzeuge nötig sein...Boxer und Puma werden gebraucht wenn's richtig brennt...Fuchs sind auch Teil der Patrouillen. Marder hingegen werden nur für größere Operationen oder im Umkreis des Stützpunkts als "Feuerwehr" eingesetzt. Aber du hast recht, in den Auslandseinsätzen werden überwiegend MRAPs benötigt.
Zitat:das ampv wäre für alle andren Aufgaben die logische Wahl...da es sehr viel günstiger in Anschaffung und Unterhalt ist... es ist fast so gut wie der Boxer gepanzert,kostet 1/10,kann mit 12,7mm mg und MELLS potent bewaffnet werden,ist auch mit Helis transportierbar...usw...Jein, das AMPV ist für die GFF-Klassen 1 und 2 gedacht. Als z.B. Gruppenfahrzeug ist es schlichtweg nicht geeignet, z.B. gibt es auch keine Klappen im Heck des Fahrzeug, was den Infanteristen ermöglicht vom Fahrzeug aus zu wirken.
Zitat:der einige Nachteil ist dass nur 4 Leute transportiert werden können...aber dann schickt man halt 3 ampv...was auch wieder Vorteile wie 3fache Federkraft,risikoverteilung auf 3 Fahrzeuge bei anschlâgen hat...bei dann ähnlichen betriebskostenDann brauchst du aber auch 3 Kraftfahrer, die dann alle auch wieder ausgebildet werden müssen und im Einsatz ans Fahrzeug gebunden sind. Zudem wäre der Patrouillenführer dadurch stärker belastet, eventuell überbelastet, da es mehr Fahrzeuge zu koordinieren gibt.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Erich - 26.10.2011
Mondgesicht schrieb:Diese Mittel sind langfristig gebunden. Man kann nicht von heute auf morgen aus Verträgen aussteigen. Aber das ist natürlich auch nur ein kleines Argument.aber man kann Millionen investieren und dann aussteigen ...
.....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/rotenburg-millionen-vor-kasernen-schliessung-verbaut-11505492.html">http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/r ... 05492.html</a><!-- m -->
Zitat:Rotenburg*hüstel*
Millionen vor Kasernen-Schließung verbaut
Klingt ein wenig wie ein Schildbürgerstreich: Am Bundeswehrstandort Rotenburg/Fulda sind bereits mindestens 25 Millionen Euro verbaut worden - bei einer Modernisierungsoffensive. Nun heißt es: Kehrt Marsch!
26.10.2011
...
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 26.10.2011
Genauso war es doch mit Schneeberg und dem einzigen Gebirgsjägerbataillon nördlich des Weißwurstäquators. Erst wurde die Kaserne für Millionen renoviert und auf den neuesten Stand gebracht, und dann geschlossen.