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Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 30.05.2011
Samun:
Jetzt verstehe ich deine Aussagen schon besser. Der primäre Unterschied zwischen dir und mir aber ist natürlich (wie auch vermutlich klar ist), dass ich Kriege nicht grundsätzlich als schlecht ansehe, im Gegenteil. Krieg kann durchaus sinnvoll, gut, nützlich sein und daher sollte man ihn nicht per se ablehnen.
Zitat:Eine Milizarmee ist eigentlich nichts anderes als eine Wehrpflichtarmee mit einem hohen Reservistenanteil
Es gibt schon noch ein paar mehr Unterschiede: eine echte Miliz hat einen stärker volunaristischen Charakter, die Milizionäre stellen ihre Ausrüstung ganz oder teilweise selber und insbesondere verfügen sie privat über Militärwaffen.
Da der heutige Staat aber naturgemäß einer echten Miliz ablehnend gegenüber steht, gibt es heute in den modernen Industriestaaten natürlich so gut wie keine Milizen mehr, selbst wo der Name noch verwendet wird. Selbst in der Schweiz weicht das ganze immer mehr auf, was mehr als bedauerlich ist.
Nun wieder in Bezug auf die Bundeswehr:
Sollte die Division oder die Brigade der primäre Großverband sein? Sollte es überhaupt noch Divisonen geben oder sollte man alles in Brigaden umgliedern? Oder sollte es nur noch Divisionen geben? Oder sollte man den Status Quo des sowohl als auch beibehalten?
Wie groß sollten Divisionen bzw Brigaden sein?
Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 30.05.2011
Heutige Milizarmeen erfüllen deinen Tatbestand aber auch nicht. Moderne Milizionäre werden auch vom Staat ausgerüstet. Der Unterschied ist nur, dass sie ihre Ausrüstung teilweise (Großgerät eher nicht) zu Hause haben.
Für mich ist die Hauptcharakteristik von Miliz, dass ihre Hauptbeschäftigung nicht der Krieg ist, wie bei professinellen Armeen, sondern dass sie hauptberuflich zivil tätig sind und nur im Bedarfsfall - auf Zuruf sozusagen - zur Waffe greifen.
Wer die Ausrüstung beschafft und wo sie im Frieden rumliegt ist eher sekundär. Grundsätzlich gibt es da viele Möglichkeiten in verschiedenen Zentralisierungsstufen.
Zu deiner Frage, was der primäre Großverband ist, ist es schwierig eine Antwort zu geben. Das liegt aber zu großen Teilen nicht daran, dass es nicht eine theoretisch logische Antwort gäbe, sondern daran, wie dieses theoretische Konstrukt in der Praxis ausgeführt wird.
Theoretisch wäre es die Division unabhängig von der Einsatzaufgabe. Wenn jede Ebene die Befehle auf die nächste Ebene weitergibt in der entsprechenden Detailliertheit ausführt und Entscheidungen ebenengerecht getroffen werden.
Das wird aber nur in einem großen Vaterländischen funktionieren. In einem Krieg, wie er heute geführt wird, werden die Generale ob aus Geltungssucht, um sich zu profilieren, oder aus purer Langeweile bis auf Gruppenebene "runterregieren". Und jeder Hauptfeldwebel hat nen General (und seinen Stab) im Nacken, der ihm erzählt, wie er die Flinte halten soll. Hier wäre es dann sinnvoll den primären "Großverband" möglichst niedrig anzusetzen um Interferenzen zu minimieren.
Allerdings würde das in einem großen Krieg nichtmehr funktionieren, da die Koordination fehlt. Man müsste also bei Betrachtung der menschlichen Eigenheiten, die Bundeswehr komplett reformieren, sobald wir einen anderen Einsatzauftrag bekommen. Und das ist schlicht nicht möglich. Also werden wir immer mit schlechter Organisation in die jeweiligen Einsätze gehen, in der Hoffnung Vorgesetzte zu erwischen, die pragmatisch führen und die nicht opportunistisch.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 30.05.2011
@ Quintus Fabius
Zitat:Sollte die Division oder die Brigade der primäre Großverband sein? Sollte es überhaupt noch Divisonen geben oder sollte man alles in Brigaden umgliedern? Oder sollte es nur noch Divisionen geben? Oder sollte man den Status Quo des sowohl als auch beibehalten?Naja, Division und Brigade sind erstmal nur Begriffe für Verbände auf taktischer Ebene. Sie sagen nichts über die Spezialisierung und Zusammensetzung der unterstellten Truppenteile aus. Sowohl die Größe eines Verbandes als auch seine Spezialisierung und Zusammensetzung hängen wie eh und je von technisch, menschlichen und geopraphischen Faktoren ab. Als erstes fällt mir da die dreier-fünfer-Regel ein ("span of command and control" bzw. Führungsspanne), dann die Leistungsfähigkeit heutiger Volkswirtschaften, die Truppendichte, ... .
Es lässt folgendes feststellen:
1.) Streitkräfte sind kleiner. Die Truppendichte nimmt ab.
a.) Das Verhältnis von Kampftruppen zu Kampfunterstützungs- und Führungsunterstützungstruppen hat sich verschoben. Überlebensfähige und kampffähige Kampftruppen erfordern die Unterstützung von Kampfuntersützungstruppen (z.B. Präzisionsartillerieschläge gegen gegnerische Infrastruktur) und Führungsunterstützungstruppen (z.B. Schutz eigener informationstechnischer Systeme, taktische Drohnen) sowie der anderen Teilstreitkräfte. Im Falle einer Landmacht wie Deutschland vor allem der Luftstreitkräfte.
b.) Derartige Streitkräfte im Spannungs- und Verteidigungsfall unterstützen zu können erfordert eine größere Leistung der Volkswirtschaft. Daher können weniger Männer und Frauen im Krieg für den Militärdienst herangezogen werden.
2.) Sensoren und Effektoren haben in ihrer Leistungsfähigkeit zugenommen.
3.) Die Volkswirtschaften sind nicht nur physisch sondern auch virtuell angreifbar.
4.) Moderne Informationstechnologie hat die Führungsspanne nach oben erweitert.
Ich könnte jetzt auch noch ein bisschen aus "Breaking the Phalanx" (1997) zitieren, aber ich komme zum Schluss, dass die Ebene Division überflüssig geworden ist. Zwar schlägt Macgregor vor anstatt Korps und Division einen neuen Großverband genannt Joint Task Force einzuführen, aber das ist im Grunde nur ein veränderter Korpsstab wie er bei der NATO seit einigen Jahren üblich ist (siehe Eurokorps oder 1 GE/NL Korps), und seine Brigaden nennt er "Groups". Was Macgregor beschreibt deckt sich auch mit dem gültigen (?) Konzept des Heeres "Freie Operationen", aber vor allem Macgregors Konzept ist viel zu sehr auf Kriege nach Muster Desert Storm und Iraqi Freedom ausgerichtet. Europa, vor allem Zentral- und Osteuropa, ist da etwas anspruchsvoler mit den ganzen Gebirgszügen, Wäldern, Sümpfen, Flüssen und bebautem Gelände.
Die Bundeswehr wird aber wie wir ja schon wissen weiterhin an der alten Struktur Korps-Division-Brigade festhalten. Zum einen weil Dienstposten wieder mal eher von oben nach unten verteilt wurden und zum anderen weil man ja für die Einsätze entsprächend nationale und multinationale Stäbe braucht, d.h. dass auch mal ein deutscher Divisionsstab in den Einsatz geht und dann nur ein paar tausend deutsche Soldaten führt, dafür aber auch noch viele Soldaten anderer Nationen. Die Franzosen halten getrennt Divisionsstäbe vor, die Briten erschaffen wenn nötig einfach einen neuen. Wie es mit Kampfunterstützungstruppen und Führungsunterstützungstruppen aussieht, kann bisher auch nur gemunkelt werden. Das Schwere Pionierbataillon 130 inaktiv, teilaktiv oder ganz und gar aufgelöst werden. Ob System Flugabwehr kommt, und damit auch die Heeresflugabwehrtruppe rekonstituiert wird, ist auch nicht wirklich bekannt. Auch wurde in einem anderen Forum behauptet die Logistikbataillone des Heeres würden ihre Gemischten Nachschubkompanien verlieren, was bei mir heftige Kopfschmerzen auslösen würde. Vor lauter Kopf gegen die Wand hauen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Raider101 - 31.05.2011
@Parabellum
Die Divison ist als Kampfverband schon längst ersetzt worden. Heute konzentriert sich als auf die Brigade, die Division übernimmt jetzt die Aufgabe wie das Korps und das Korps übernimmt die Aufgaben die in frühern Konflikten eine Armee inne hatte. Damit nimmt man rapide die Truppenstärke runter, die Transformation die in den USA erdacht wurde wird so umgesetzt. Man geht davon aus das eine Brigade genauso viel leistet wie ein Division, das soll modernste Technologie ermöglichen. Diese Konzeption funktioniert nicht, das sollte Iraqi Freedom ja gezeigt haben. Man kann nicht mit weniger Soldaten, besonders in der nach der Hauptkampfphase, das gleiche ausrichten. Die USA waren mit ihren Streitkräften nicht in der Lage die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten, sie konnten nicht mal die Waffendepots der irakischen Streiträfte sichern, die Aufständischen waren ohne Probleme in der Lage sich mit Waffen zu versorgen, nicht einmal die Grenzen konnte die US-Streitkräfte sichern.
Die Bundeswehr ist dabei die US-Gefechtsordnung komplett zu übernehmen. Diese Strukturvorgaben kommen ja aus der militärischen NATO-Führung. Dort haben ja, wie wir alle wissen, die US-Streitkräfte das sagen. Früher hat die Bundeswehr wengisten noch diese an eigene militärische Erfahrung angepasst, seit dem aber kein deutsche General mal an einer großen militärischen Konflikt teilgenommen hat, und auch in Deutschland keine Großmanöver mehr gefahren werden, wie im Kalten Krieg, übt man fast nur noch auf Brigadeebene, und das meisten auch nur auf Lehrübungen, die bestenfalls für die Truppen ein bisschen Praxistraning mit ihrem Großgerät sind. Dabei sollen Bilder für die angehenden Offiziere erzeugt werden, damit die wissen wie in einem Krieg sich Truppen kordinieren lassen. Diese Lehrübungen sind aus meiner Sicht nichts als überteuertes Panzerballet.
Durch die Verringerung der Truppenstärke auf 170.000 Soldatem wird die Einsatzrate, besonders für die Infanterieeinheiten, in die höhe schnellen lassen. Dazu kommt das die Bundeswehr Mannschaften nur bis zu 8 Jahren verpflichtet, das bedeutet das die Einheiten ständig neues Personal brauchen, gepaart mit der Aussicht alle 12-18 Monate als Infanterist nach Afghanistan zu müssen. Die Bundeswehr wird auf keinen Fall mit dieser Konzept die Truppenstärke in den Infantrie-Bataillonen halten können, besonders die Kampftruppen werden Bluten. Und eine Armee ohne Kampftruppen ist sinnlos.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 31.05.2011
@ Raider101
Zitat:Die Divison ist als Kampfverband schon längst ersetzt worden. Heute konzentriert sich als auf die Brigade, die Division übernimmt jetzt die Aufgabe wie das Korps und das Korps übernimmt die Aufgaben die in frühern Konflikten eine Armee inne hatte.Das kann man so nicht sagen. Die Area of Operations und Area of Influence/Interest von Brigaden, Divisionen und Korps haben sich nicht derart dramatisch verändert haben bzw. immernoch von der Spezialisierung und Zusammensetzung unterstellter Truppenteile abhängen. Wenn du dir dann auch Iraqi Freedom anschaust, wirst du sehen, dass die
Zitat:Damit nimmt man rapide die Truppenstärke runter, die Transformation die in den USA erdacht wurde wird so umgesetzt.
Also, das hängt mehr mit den Kosten von modernen Streitkräften zusammen. Zudem behalten auch die USA die alte Struktur Korps-Division-Brigade bei. Allerdings verfügen die Divisionen kaum noch über Divisionstruppen (von einer Heeresfliegerbrigade abgesehen), diese sollen einfach nach Bedarf unterstellt werden.
Zitat:Man geht davon aus das eine Brigade genauso viel leistet wie ein Division, das soll modernste Technologie ermöglichen.Kannst du diese Behauptung untermauern? Eine Mechanisierte Division des Jahres 1989 ist einer heutigen Mechanisierten Brigade überlegen in ihrer Kampfkraft, Area of Operations und Area of Influence/Interest. Das heißt aber nicht, dass eine Division heutzutage überlebensfähiger oder erfolgreicher wäre. Derartige Vergleiche sind sowie so der reinste Schmarrn. Ein Verband nimmt bestimmte Aufgaben und bestimmte Rollen wahr, ob er jetzt 50 oder 100 Kampfpanzer, 300 Infanteristen oder 900 Infanteristen hat, so lange er die Aufgaben und Rollen wahrnimmt, ist das letztendlich egal.
Zitat:Diese Konzeption funktioniert nicht, das sollte Iraqi Freedom ja gezeigt haben. Man kann nicht mit weniger Soldaten, besonders in der nach der Hauptkampfphase, das gleiche ausrichten. Die USA waren mit ihren Streitkräften nicht in der Lage die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten, sie konnten nicht mal die Waffendepots der irakischen Streiträfte sichern, die Aufständischen waren ohne Probleme in der Lage sich mit Waffen zu versorgen, nicht einmal die Grenzen konnte die US-Streitkräfte sichern.Diese Probleme waren zum einen der Geschwindigkeit des amerikanischen Vormarsches bzw. des Zerfalls der irakischen Streitkräfte und zum anderen dem Mangel an Sicherungskräften für den Rückwärtigen Raum geschuldet.
Zitat:Die Bundeswehr ist dabei die US-Gefechtsordnung komplett zu übernehmen. Diese Strukturvorgaben kommen ja aus der militärischen NATO-Führung. Dort haben ja, wie wir alle wissen, die US-Streitkräfte das sagen.Sehe ich nicht so. Die Bundeswehr orientiert sich mehr daran für Stabilisierungsoperationen eine Mechanisierte/Motorisierte Brigade bereitzuhalten, weniger daran das Gefecht der Verbundenen Waffen gegen einen mechanisierten Gegner führen zu können. Auch haben die Amerikaner vor allem im Bereich der politischen Führung der NATO Einfluss, das ACT besteht aus verschiedenen nationalen und multinationalen Fähigkeitszentren.
Zitat:Früher hat die Bundeswehr wengisten noch diese an eigene militärische Erfahrung angepasst, seit dem aber kein deutsche General mal an einer großen militärischen Konflikt teilgenommen hat, und auch in Deutschland keine Großmanöver mehr gefahren werden, wie im Kalten Krieg, übt man fast nur noch auf Brigadeebene, und das meisten auch nur auf Lehrübungen, die bestenfalls für die Truppen ein bisschen Praxistraning mit ihrem Großgerät sind. Dabei sollen Bilder für die angehenden Offiziere erzeugt werden, damit die wissen wie in einem Krieg sich Truppen kordinieren lassen. Diese Lehrübungen sind aus meiner Sicht nichts als überteuertes Panzerballet.Also, um Taktik zu üben braucht man kein Manöver. Das wird alles simuliert. Der Stab hätte im Verteidigungsfall ja auch nur einen Bildschirm oder eine Karte vor sich. Bei den Manövern wird schon versucht das ganze Zusammenwirken der Truppe zu üben.
Zitat:Durch die Verringerung der Truppenstärke auf 170.000 Soldatem wird die Einsatzrate, besonders für die Infanterieeinheiten, in die höhe schnellen lassen. Dazu kommt das die Bundeswehr Mannschaften nur bis zu 8 Jahren verpflichtet, das bedeutet das die Einheiten ständig neues Personal brauchen, gepaart mit der Aussicht alle 12-18 Monate als Infanterist nach Afghanistan zu müssen. Die Bundeswehr wird auf keinen Fall mit dieser Konzept die Truppenstärke in den Infantrie-Bataillonen halten können, besonders die Kampftruppen werden Bluten. Und eine Armee ohne Kampftruppen ist sinnlos.Wie bereits gesagt, das Heer wird in Zukunft jederzeit eine Brigade für Stabilisierungsoperationen zur Verfügung stellen. Mit sechs dieser Einsatzbrigaden ist das auch unter Einhaltung der 2-Jahres-Regel ohne Probleme machbar. Durch den Zuwachs an Infanteriebataillonen wird sich auch für diese Truppengattung die Einsatzbelastung reduzieren. Andere Spezialisten (Ärzte, Pilosten, ...) werden aber weiterhin höher belastet werden.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 01.06.2011
Allgemein:
Nicht gegen eine Person gerichtet, aber es fällt mir immer mehr auf, dass überall wo es um Militärische Belange geht, von ganz oben (Stabsarbeit) bis ganz unten (Schießausbildung mit der Handwaffe) immer mehr Angloamerikanische Wörter fallen. Das finde ich zunehmend unerträglich, sind wir nicht Deutsche? Sollten nicht wir führend sein in allen militärischen Belangen so dass die anderen unsere Begriff übernehmen und nicht umgekehrt?!
span of command and control ... Breaking the Phalanx ... Joint Task Force ... Area of Operations und Area of Influence/Interest ...
Am traurigsten finde ich dann das daraus entstehende Synchrondeutsch, bei dem man versucht diese Begriffe in wortwörtlicher Übersetzung zu verwenden, da wird dann beispielsweise bei der Schießausbildung aus Mindset - Bewußtseinshaltung gemacht. Itzo laßt mich lachen (wenn es denn zum lachen wäre).
Denken, Fühlen, die Kulturelle Grundströmung an sich entstehen nicht zuletzt aus der Sprache. Verändern wir unsere Sprache, verändern wir uns selbst, und gehen als Nation unter.
parabellum:
Bezüglich der Begrifflichkeiten wollte ich natürlich auf Vergleiche wie: Panzerdivision - Panzerbrigade oder Gebirgsjägerdivision - Gebirgsjägerbrigade hinaus, also auf Verbände die von ihrer Spezialisierung und Zusammensetzung in eine gleiche/ähnliche Richtung zielen.
Im weiteren bin ich nun der gleichen Auffassung wie Samun, dass nämlich die Division als Verband der besser geeignete Großverband ist, ich frage mich sogar, wozu es überhaupt Brigaden geben sollte? Meiner Ansicht nach sollte es nur Divisionen geben, die Brigade ist meiner Meinung nach völlig überflüssig. Die Divisionen sollten sich dann direkt aus Regimentern zusammen setzen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 01.06.2011
@ Quintus Fabius
Ähem, Englisch ist nunmal eine Weltsprache. Und hier reden wir ja über etwas sehr fachliches, also ist es nicht ungewöhnlich, dass man eben Englischsprachige Begriffe verwendet. Diese sind nunmal eindeutig und es geht auch nichts in der Übersetzung verloren.
"Breaking the Phalanx" ist im übrigen ein Buchtitel. Die übersetzt man normalerweise nicht.
Zitat:Am traurigsten finde ich dann das daraus entstehende Synchrondeutsch, bei dem man versucht diese Begriffe in wortwörtlicher Übersetzung zu verwenden, da wird dann beispielsweise bei der Schießausbildung aus Mindset - Bewußtseinshaltung gemacht. Itzo laßt mich lachen (wenn es denn zum lachen wäre).Ja, da hast du recht. Das Handy ist das beste Beispiel. Da wollte ich auch einen Britischen bekannten um sein Handy bitten und es hat ein paar Sekunden gedauert bis es bei mir im Hirn geschaltet hat. Wenn dann sollte man schon einen Begriff des Begriffs wegen übernehmen und nicht weil es sich schön anhört.
Zitat:Denken, Fühlen, die Kulturelle Grundströmung an sich entstehen nicht zuletzt aus der Sprache. Verändern wir unsere Sprache, verändern wir uns selbst, und gehen als Nation unter.So jetzt nimmst du dir mal ne Papiertüte und atmest in die langsam ein und aus. Gerade die Deutsche Sprache war immer dem Einfluss anderer Sprachen ausgesetzt. Seit Jahrhunderten. Von Konfitüre bis zur Demokratie! Und wir sind immernoch nicht untergegangen.
Zitat:Bezüglich der Begrifflichkeiten wollte ich natürlich auf Vergleiche wie: Panzerdivision - Panzerbrigade oder Gebirgsjägerdivision - Gebirgsjägerbrigade hinaus, also auf Verbände die von ihrer Spezialisierung und Zusammensetzung in eine gleiche/ähnliche Richtung zielen.Na da sind wir schon bei einem Problem. Was wär denn dann ein Verband wie die ehemalige Jägerbrigade 37 (1 JgBtl, 1 GebJgBtl, 1 PzBtl, 1 PzGrenBtl, wenn ich mich recht entsinne)? Eine Panzerdivision besteht ja auch aus unterschiedlich spezialisierten Brigaden. Ebenso eine Gebirgsjägerdivision. Was wäre wenn man der 1. Panzerdivision zwei Panzergrenadierbrigaden, ein Panzerbataillon und eine Infanteriebrigade aus Luftlande- und Gebirgstruppen unterstellen würde. Was für ein Verband wär das? Wenn ich zum Beispiel einen Verband aus drei Panzer-/Panzergrenadierbrigaden und einer um Heeresfliegerkräfte verstärkte Luftlandebrigade formen würde, dann wäre der ja im Grunde eher eine Panzerdivision oder eine Panzergrenadierdivision. Oder gar ein Korps bei heutigen Brigadestärken. Aber ich kann diesen Verband dann nicht mit einer Panzerbrigade oder Panzergrenadierbrigade vergleichen. Solche Vergleiche hinken. Ich muss schauen was welche Aufgaben/Rollen wahrnimmt.
Zitat:Im weiteren bin ich nun der gleichen Auffassung wie Samun, dass nämlich die Division als Verband der besser geeignete Großverband ist, ich frage mich sogar, wozu es überhaupt Brigaden geben sollte? Meiner Ansicht nach sollte es nur Divisionen geben, die Brigade ist meiner Meinung nach völlig überflüssig. Die Divisionen sollten sich dann direkt aus Regimentern zusammen setzen.Brigaden gibt es, da die deutschen Offiziere mit Wehrmachtserfahrung schon im Zweiten Weltkrieg zur Erkenntnis gekommen sind, dass mechanisierte und motorisierte Verbände in Brigadestärke Divisionen überlegen sind. Die Erkenntnis hat man zum einen aus Versuchen mit Verbänden in Brigadestärke und zum anderen daraus, dass eben Panzerdivisionen und Panzergrenadierdivision (Motorisierte Infanteriedivisionen hießen die ja ursprünglich, bevor der böhmische Gefreite aus allem was bei drei nicht auf dem Baum war einen Grenadier gemacht hat) selten bei voller Stärke und eben dann so erfolgreich waren (bzw. die an sie gestellten Anforderungen erfüllt haben).
Das Heer hat das dann 1955 aufgegriffen und weiterentwickelt. Bei den Amerikanern hat man ebenfalls während des Zweiten Weltkrieges damit begonnen Combat Commands aufzustellen. In der US Army ist man dann auf Brigaden übergegangen und daher und aus den frühen Heeresstrukturen stammt auch die sog. NATO-Standardbrigade (Stabskompanie, Aufklärungskompanie, Panzerpionierkompanie, ..., drei Panzer- oder Panzergrenadierbataillone, ein Panzerartilleriebataillon). Nur das United States Marine Corps hält weiterhin an den Combat Commands fest (Regimental Combat Teams genannt), aber die sind ja eher auf Theatre Entry spezialisiert und bewegen sich an Land mehr auf den Füßen als auf Reifen oder Kette. Außerdem haben die so ihre Eigenheiten. Die Südkoreaner weichen auch seit geraumer Zeit (1980er Jahre?) bei ihren mechanisierten Kräften von der Regimentsstrukur ab, deren Mechanisierte Infanteriedivisionen bestehen aus drei Brigaden. Daneben gibt es noch den Korps bzw. Armeen direkt unterstellte Mechanisierte Brigaden. Soweit ich weis bestehen nur noch die Infanteriedivisionen aus Regimentern. Das könnte sich aber in Zukunft ändern, diese sollen vollstädnig mechanisiert bzw. motorisiert werden. Da behält man zwar weiterhin die Divisionseben bei, aber das ist wahrscheinlich dem den speziellen Gegebenheiten der Koreanischen Halbinsel geschuldet. Dort ist die Gefechtsführung noch eher statisch und es finden weniger große Bewegungen statt.
Mechanisierte/Motorisierte Verbände eignen sich besonders zur mobilen Gefechtsführung bzw. erst durch sie wird diese Art der Gefechtsführung mit der heutigen Waffentechnik möglich. Diesen Vorteil der mobilen Gefechtsführung würde man mit Divisionen zu nichte machen. Diese wären schlichtweg zu groß, zu träge um mobil auf dem Schlachtfeld zu agieren. Eine deutsche Panzerdivision nach Heeresstruktur 4 hätte um die 26.000 Soldaten, ungefähr 300 Kampfpanzer und 200 Schützenpanzer, dazu kommen noch abertausend andere gepanzerte und ungepanzerte Fahrzeuge. Wenn du jetzt die Division als taktischen Verband hernimmst, dann hast du da einen sehr, sehr großen Brocken und den musst du übers Schlachtfeld bewegen. Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass Wälder, Flüsse, Sümpfe, bebautes Gebiet und nicht zuletzt der Feind deine Bewegungsfreiheit einschränken. Vielleciht kannst du dir jetzt vorstellen, dass Divisionen für die mobile Gefechtsführung nicht geeignet sind. Zumindest nicht als Verband auf der taktischen Ebene und auch nicht so wie wir eine Division kennen.
Die Franzosen sind im Kalten Krieg einen interessanten Weg gegangen. Das Französische Heer behielt die klassische Division-Regiment-Struktur bei. Ihre Regimenter bestanden bzw. bestehen immernoch aber nur aus mehreren Kompanien bzw. Eskadronen bzw. im Fall von Panzerregimentern aus Gruppen. Wobei es auch zwischendurch bei den Franzosen Brigaden gab. Diese Divisionen waren aber im Vergleich zu Amerikanischen, Britischen oder Deutschen Divisionen sehr klein. Man könnte sie fast als Mega-Brigaden oder Mini-Divisionen bezeichnen.
Wie ich bereits geschrieben habe, hat sich auch die Situation (Mensch, Technik) verändert, die einen zu anderen Strukturen als Korps-Division-Brigade-Bataillon oder Korps-Division-Regiment-Bataillon drängen.
Was ich vorschlage, wäre analog zu "Breaking the Phalanx" und an Anlehnung an die Schweizer Armee - ich finde ja, dass die Schweizer noch die einzigen diesseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs sind, die sich über konventionelle Kriegführung Gedanken machen - endgültig auf die Brigade als taktischen Verband umzusteigen.
Dazu muss die Brigade wie wir sie eigentlich kennen was die Kampfunterstützungs- und Führungsunterstützungsfähigkeiten anbelangt aufgewertet werden. Zum Beispiel muss die Brigade auch für Operationen in der Teife befähigt werden, d.h. mit Raketenartilleriesystemen wie MARS mit GMLRS. Teilweise ist das schon erfolgt, wenn auch aus anderen Gründen. So verfügt jede Panzer- und Panzergrenadierbrigade über ein Logistikbataillon. Die Deutsch-Französische Brigade verfügt über ein meiner Ansicht nach fast modellhaftes Artilleriebataillon. Jede Stabilisierungsbrigade hat ein Aufklärungsbataillon und Pionierbataillon.
Auf die Infanterie gehe ich vielleicht später noch ein.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 02.06.2011
parabellum:
Spanisch ist auch eine Weltsprache und die meisten Einwohner der EU sprechen Deutsch, und nicht Englisch. Desweiteren gibt es einen Unterschied zwischen Einflüssen anderer Sprachen (wie Fremdwörtern) und dem vollständigen Verfall einer Sprache wie er im Moment stattfindet. Wenn es die Anglizismen allein wären, hätte ich gar kein Problem damit, aber der Schaden reicht ja viel weiter, hinein in die Sprachstruktur, in die Grundströmung der Sprache. Das Synchrondeutsch verändert unser Denken und Empfinden, unsere sozialkulturelle Grundströmung.
Den Buchtitel habe ich übrigens deshalb aufgeführt, weil es für mich ein Trauerspiel sondergleichen ist, dass die Deutsche Militärpublizistik die einst weltweit führend war heute derart herab gekommen ist, dass wir für die Frage der Reform einer Deutschen Armee schon auf Angloamerikanische Machwerke zurück greifen.
Zitat:Was wär denn dann ein Verband wie die ehemalige Jägerbrigade 37 (1 JgBtl, 1 GebJgBtl, 1 PzBtl, 1 PzGrenBtl, wenn ich mich recht entsinne)? ...Was wäre wenn man der 1. Panzerdivision zwei Panzergrenadierbrigaden, ein Panzerbataillon und eine Infanteriebrigade aus Luftlande- und Gebirgstruppen unterstellen würde. Was für ein Verband wär das?
Ein gemischter Verband. Ein perfektes Beispiel dafür wäre übrigens die frühere 1 Gebirgsdivision der BW, die starke Panzerelemente enthielt. Nun verfügt aber eine Brigade wie die von dir aufgeführte jeweils nur über Bataillone mit höchst unterschiedlichen militärischen Aufträgen, während die Division über komplette Brigaden verfügt. Daher kann eine gemischte Brigade die von ihr geforderten militärischen Auftrage nicht so ausführen wie eine gemischte Division diese vermag.
Zitat:Solche Vergleiche hinken. Ich muss schauen was welche Aufgaben/Rollen wahrnimmt.
Die Aufgabe/Rolle ist höchst klar: Krieg führen, dass bedeutet: das der Großverband zum modernen Gefecht verbundener Waffen in der Lage sein muß. Dies kann eine komplette organische Division (mit Divisionstruppen) viel eher als eine Brigade. Und wenn es sich um einen gemischten Verband handelt, kann eine Division ihre Aufgabe noch viel eher erfüllen als eine Brigade.
Zitat:Brigaden gibt es, da die deutschen Offiziere mit Wehrmachtserfahrung schon im Zweiten Weltkrieg zur Erkenntnis gekommen sind, dass mechanisierte und motorisierte Verbände in Brigadestärke Divisionen überlegen sind.
Mir ist keine Schrift bekannt, in der Deutsche Offiziere mit Kriegserfahrung im Zweiten Weltkrieg zu einer solchen Erkenntnis gekommen wären. Eine mechanisierte/motorisierte Brigade kann schlicht und einfach einem entsprechenden Verband in Divisionsstärke nicht überlegen sein.
Dass sich im Zweiten Weltkrieg selbstständige Brigaden und auf Brigadestärke reduzierte Divisionen verbreiteten hatte ganz andere Gründe. Beispielsweise verdoppelte ab einem bestimmten Zeitpunkt das OKW die Zahl der Panzerdivisionen, in dem es die bestehenden einfach halbierte. Das führte dann an der Ostfront rasch zu Problemen und erzwang den konzentrierten Einsatz mehrerer solcher Verbände zusammen da jeder für sich alleine zu schwach gewesen wäre. Man schuf also lediglich doppelte Befehlsstrukturen und zu schwache Verbände nur um diese im Einsatz dann zusammen genau so wie sie einer vollständigen organischen Division zur Wirkung gebracht worden wären.
Zitat:Panzerdivisionen und Panzergrenadierdivision selten bei voller Stärke und eben dann so erfolgreich waren (bzw. die an sie gestellten Anforderungen erfüllt haben).
Meiner Ansicht nach ein bizarrer Schluß: weil die Deutschen Panzerdivisionen extrem unterbesetzt waren und trotzdem großartige Leistungen vollbrachten, soll eine Brigade überlegen sein?! Tatsächlich wurden die Divisionen sogar mit Absicht halbiert, nur um eine größere Zahl von ihnen zu schaffen und dieser Fehler führte dann an der Ostfront zu erheblichen Problemen, weil die daraus entstandenen Mini-Divisionen regelmäßig zu schwach für ihre Aufgabe waren. Und was war die Folge? Wie schon ausgeführt wurden dann mehrere solcher Verbände durch Schwerpunktbildung zusammen eingesetzt womit sich die Teilung rein praktisch erübrigt hätte, wenn nicht die doppelte Befehlsstruktur weiter bestand gehabt hätte. Das Übermaß an Generalen scheint mir übrigens auch heute bei der BW ein überaus großes Problem zu sein.
Zitat:Amerikanern US Army United States Südkoreaner ….
Nur weil einige von der Brücke springen wird diese Handlung richtig?! Wir sind keine Amerikaner und wir sind auch keine Südkoreaner (du hättest noch die Japsen anführen können), die machen nämlich einfach alles nach was die Amis ihnen vormachen. Nur weil etwas von einigen gemacht wird (primär im Gefolge der USA), nur also weil die Amis etwas auf eine bestimmte Weise machen, heißt das nicht, dass das Taug hat, dass das militärisch sinnvoll ist.
Gerade durch ihren überhohen Militäretat und den Umstand dass sie keine ernsthaften Gegner haben, ist das was die Amis machen nicht das, was wir tun sollten, denn uns fehlen bei weitem die Mittel und wir können uns die Fehler der Amis nicht leisten, da wir diese nicht wie die Amis mit anderen Mitteln einfach ausbügeln können.
Zitat:Mechanisierte/Motorisierte Verbände eignen sich besonders zur mobilen Gefechtsführung bzw. erst durch sie wird diese Art der Gefechtsführung mit der heutigen Waffentechnik möglich. Diesen Vorteil der mobilen Gefechtsführung würde man mit Divisionen zu nichte machen. Diese wären schlichtweg zu groß, zu träge um mobil auf dem Schlachtfeld zu agieren. Eine deutsche Panzerdivision nach Heeresstruktur 4 hätte um die 26.000 Soldaten, ungefähr 300 Kampfpanzer und 200 Schützenpanzer, dazu kommen noch abertausend andere gepanzerte und ungepanzerte Fahrzeuge. Wenn du jetzt die Division als taktischen Verband hernimmst, dann hast du da einen sehr, sehr großen Brocken und den musst du übers Schlachtfeld bewegen.
Die moderne Gefechtsführung bedarf mehr als einfach nur möglichst große Mobilität, denn dann müsste man deiner Logik gemäß feststellen, dass Brigaden immer noch zu groß und kleinere Einheiten als Brigaden noch mobiler wären usw
Eine moderne mechanisierte Division ist im praktischen Einsatz genau so beweglich wie eine mechanisierte Brigade, besitzt aber eine größere Kampfkraft, Feuerkraft, Ausdauer usw, selbst da wo eine Brigade Geländebedingt schneller voran kommt besitzt eine Division viele andere Vorteile die man nicht außer Acht lassen sollte. Eine Optimierung nur auf die Geschwindigkeit hin läßt zudem Fragen wie die Anfälligkeit für Verluste, Nachschublinien, die Kontrolle des Eroberten Terrains und vieles weitere außer Acht.
Eine Brigade ist in der Praxis ebenfalls ein sehr großer Brocken. Natürlich gibt es eine Menge Situationen, in denen der größere Brocken einer Division weniger schnell voran kommen würde, aber das ist wie geschrieben nicht alles.
Zitat:Vielleciht kannst du dir jetzt vorstellen, dass Divisionen für die mobile Gefechtsführung nicht geeignet sind. Zumindest nicht als Verband auf der taktischen Ebene und auch nicht so wie wir eine Division kennen.
Im Gegenteil, Divisionen sind für die Mobile Gefechtsführung besser geeignet als Brigaden. Da fehlt es nur am Willen und am Können, so daß Brigaden nichts weiter sind als ein Symptom des Niedergangs des rein handwerklichen militärischen Könnens. Und was nützt jedwede Mobilität, wenn ich im Gefecht mangels Kampfkraft nicht bestehen kann.
Dein Blick (wie der der Amerikaner) wird schlicht und einfach dadurch verstellt, dass die USA einfach keine ernsthaften Bodenkämpfe mehr haben, weil sie keine ernsthaften Gegner mehr hatten.
Zitat:Wie ich bereits geschrieben habe, hat sich auch die Situation (Mensch, Technik) verändert, die einen zu anderen Strukturen als Korps-Division-Brigade-Bataillon oder Korps-Division-Regiment-Bataillon drängen
Natürlich verändern sich die Dinge, aber man sollte da nicht bei der Frage Division oder Brigade stehen bleiben, sondern auch die darunter liegenden Strukturen betrachten. Für die Frage Division oder Brigade aber ist es einfach Fakt, dass eine Division die größere Kampfkraft besitzt, bei in den meisten Fällen vergleichbarer Mobilität.
Zitat:Was ich vorschlage, wäre aendgültig auf die Brigade als taktischen Verband umzusteigen.
Ich komme zur gegenteiligen Schlußfolgerung, nämlich vollständig auf Divisionen „umzusteigen“ und anstelle von Einsatzbrigaden nun Einsatzdivisionen zu schaffen, die als gemischte Verbände tatsächlich die von der Praxis aufgestellten militärischen Anforderungen erfüllen würden.
Zitat:Dazu muss die Brigade wie wir sie eigentlich kennen was die Kampfunterstützungs- und Führungsunterstützungsfähigkeiten anbelangt aufgewertet werden. Zum Beispiel muss die Brigade auch für Operationen in der Teife befähigt werden, d.h. mit Raketenartilleriesystemen wie MARS mit GMLRS.
Womit du Mini-Divisionen schaffst und es rein praktisch keinen Unterschied mehr bezüglich der Frage der Mobilität gäbe. Du negierst damit genau dein Primärargument für Brigaden, nämlich dass diese vorgeblich mobiler sein sollen. Die von dir hier vorgeschlagenen Mini-Divisionen hätten was die Mobilität angeht aufgrund der in sie integrierten Divisionstruppen und ihrer Größe keinen Unterschied zu einer vollständigen Division, nur dass deren Ausdauer im Gefecht größer ist und sie mehr Verluste einstecken kann und ein größeres Gebiet zu kontrollieren vermag.
Weiter oben hast du 6 Einsatzbrigaden für die BW genannt. Was ich nun vorschlage, wären anstelle dieser Brigaden 6 vollständige Einsatzdivisionen zu schaffen.
Zitat:Auf die Infanterie gehe ich vielleicht später noch ein.
Da du ja weitgehend den Amis folgst, die haben von Infanterie nur wenig Ahnung. Gerade die US Infanterie ist ein Musterbeispiel dafür, wie schlecht die US Streitkräfte sein können, gerade die Infanterie wird in den NATO Armeen immer mehr vernachlässigt, nach US Vorbild fast kampfunfähig gehalten/gemacht und immer mehr zu einer schweren bzw mittelschweren Rolle hin entwickelt. Selbst Deutsche Jäger sind heute schon eher mittlere Kräfte denn wirkliche leichte Infanterie. Die USA wiederum verstehen von leichter Infanterie und wie man diese einsetzt nun rein gar nichts. Das Trauerspiel der US Infanterie zeigt aber noch eins auf:
Dass das US Vorbild nicht immer das beste ist, und wir daher nicht blind den US Vorgaben folgen sollten.
Auf deine Ausführungen zur Infanterie bin ich nun besonders gespannt.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 02.06.2011
Zitat:und an Anlehnung an die Schweizer Armee - ich finde ja, dass die Schweizer noch die einzigen diesseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs sind, die sich über konventionelle Kriegführung Gedanken machen - endgültig auf die Brigade als taktischen Verband umzusteigen.
Dazu als Sonderpunkt:
Man muß sich ja mal vergegenwertigen, dass die Schweizer Armeereform XXI die Streitkräfte der Schweiz drastisch reduziert. Die Brigaden resultieren daher primär aus dieser extremen Reduzierung und weniger als wirklich praktischen miltärischen Überlegungen. Die Schweizer reduzieren ihre Streitkräfte von real mehr als 400 000 (nach Armee 95 400 000) auf jetzt 200 000 wobei davon nur noch 120 000 Aktive sein werden.
Am Ende wird die Armee weniger als ein Drittel so groß sein wie zuvor. Man schafft also zwei Drittel der Truppen ab und das soll ein Vorbild sein?
Die Umstellung auf Brigaden resultiert dabei lediglich aus dieser gigantischen Truppenreduzierung. Man will eine bestimmte Zahl von Großverbänden und schafft daher Brigaden - die aber eher Mini-Divisionen sind. Bezüglich ihrer Struktur und der den Brigaden unterstellten Divisionstruppen sind diese nicht beweglicher, als es eine vollständige Division wäre, sie sind nur viel kleiner. Man schafft aber eben nur deshalb solche Mini-Divisionen, weil man so extrem viele Truppen auflöst, weil man zwei Drittel der Armee auflöst.
Ausrüstung wird übrigens laut Plan nur noch für knapp über 100 000 Mann da sein. Für die geplanten Reserve Verbände wird die Ausrüstung fast nur noch auf dem Papier existieren. Wenn man sich mal vor Augen führt, dass die Schweiz 600 000 Mann unter Waffen hatte, bedeutet dass eine Schwächung der Armee auf 1 / 6, in Worten: Ein Sechstel der militärischen Stärke die mal vorhanden war.
Ein Primärargument für die Brigaden war übrigens, dass man so bei Auslandseinsätzen besser agieren könne und sich damit der NATO anpasse (also den Amis). Das ist doch ein militärisches Argument, dass entbehrt doch jeder militärischen Grundlage, sondern ist eine rein politische Entscheidung. Schweizer Offiziere wie Soldaten sind übrigens sehr unglücklich und unzufrieden damit, nach Ansicht von Schweizer Offizieren die ich persönlich kenne schwächt diese neue Struktur die Kampfkraft der Schweizer Armee noch weiter, als dies die gigantische Truppenreduzierung ohnehin schon tut.
Es ist doch krankhaft die Armee von der Struktur her auf die Kooperation mit anderen hin auszurichten wenn diese Struktur meine Kampfkraft schwächt, meine Armee schwächt, nur um sich den anderen anzupassen damit man Auslandseinsätze organisatorisch besser bewältigen kann.
Auslandseinsätze wie sie zur Zeit stattfinden sind kein Krieg, die sind nicht mal ein militärisches Geschehen. Weder von den Verlusten noch von der Intensivität der Kämpfe her ist das ein ernsthaftes militärisches Geschehen.
Ich halte es daher für einen schwerwiegenden Fehler, die ganze Struktur einer Armee auf diese Auslandseinsätze hin auszurichten, aber genau das geschieht gerade. Und nicht nur die Struktur, auch die Ausrüstung, die Ausbildung, die Bewaffnung, die Fahrzeuge, kurzum alles, die ganze Armee, die ganze BW wird immer mehr auf diese lächerlichen Auslandseinsätze hin ausgerichtet, auf Peace Keeping und Soft Skills und dergleichenen Unsinn.
Das die Schweiz uns jetzt nachzieht ist ein Trauerspiel sondergleichen, es zeigt auf, dass selbst in der Schweiz (wie auch sonst in Europa) das Militärische an sich im völligen Niedergang begriffen ist. Wenn ich beispielsweise so Initiativen wie Schweiz ohne Waffen oder gar Schweiz ohne Armee ansehe, dann tröstet es mich nicht einmal, dass die ersten Anläufe dieser Verräter gescheitert sind, allein ihre Existenz ist schier unerträglich, denn wenn diese Mißstände selbst in der Schweiz um sich greifen, hat Deutschland erst recht keine Zukunft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,748434,00.html">http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,15 ... 34,00.html</a><!-- m -->
Die Wahrheit will keiner schreiben: das primär deshalb keiner mehr Soldat sein will, weil unsere ganze Gesellschaft demilitarisiert ist.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Erich - 02.06.2011
Quintus Fabius schrieb:...die Schweizer leben in einer friedlichen Umgebung - kein EU Staat wird die Schweiz angreifen - was soll da eine überflüssige Armee?
Dazu als Sonderpunkt:
Man muß sich ja mal vergegenwertigen, dass die Schweizer Armeereform XXI die Streitkräfte der Schweiz drastisch reduziert. Die Brigaden resultieren daher primär aus dieser extremen Reduzierung und weniger als wirklich praktischen miltärischen Überlegungen. Die Schweizer reduzieren ihre Streitkräfte von real mehr als 400 000 (nach Armee 95 400 000) auf jetzt 200 000 wobei davon nur noch 120 000 Aktive sein werden.
Am Ende wird die Armee weniger als ein Drittel so groß sein wie zuvor. Man schafft also zwei Drittel der Truppen ab und das soll ein Vorbild sein?
...
Die Wahrheit will keiner schreiben: das primär deshalb keiner mehr Soldat sein will, weil unsere ganze Gesellschaft demilitarisiert ist.
Die Schweiz und Europa können es sich leisten, die zivile Gesellschaft weiter zu entwickeln.
Dass das auf die Politik durchschlägt und Erkenntnisse auch in Handlungen umgesetzt werden ist allerdings ein Vorbild.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 02.06.2011
Zitat:Den Buchtitel habe ich übrigens deshalb aufgeführt, weil es für mich ein Trauerspiel sondergleichen ist, dass die Deutsche Militärpublizistik die einst weltweit führend war heute derart herab gekommen ist, dass wir für die Frage der Reform einer Deutschen Armee schon auf Angloamerikanische Machwerke zurück greifen.Es wird in Deutschland auch weiterhin publiziert. Aber für einen kleineren Interessentenkreis und meist findet man sowas in den Bibliotheken und Archiven der Bundeswehr und nicht im Amazon-Shop.
Zitat:Die Aufgabe/Rolle ist höchst klar: Krieg führen, dass bedeutet: das der Großverband zum modernen Gefecht verbundener Waffen in der Lage sein muß. Dies kann eine komplette organische Division (mit Divisionstruppen) viel eher als eine Brigade. Und wenn es sich um einen gemischten Verband handelt, kann eine Division ihre Aufgabe noch viel eher erfüllen als eine Brigade.Meine Kaffeemaschine soll Kaffee machen. Der Deckel macht aber keinen Kaffee, sondern alle Bauteile zusammen. Und der Deckel hat nunmal eine bestimmte Aufgabe oder Rolle.
Und ich bin der Meinung, dass eine mechanisierte Division eben die Rolle des mechanisierten Verbandes auf taktischer Ebene erfüllt. Warum habe ich oben schon zur genüge erklärt.
Zitat:Mir ist keine Schrift bekannt, in der Deutsche Offiziere mit Kriegserfahrung im Zweiten Weltkrieg zu einer solchen Erkenntnis gekommen wären. Eine mechanisierte/motorisierte Brigade kann schlicht und einfach einem entsprechenden Verband in Divisionsstärke nicht überlegen sein.Wie oft muss ich mich wiederholen. Sie ist der Division nicht überlegen, nimmt aber die an sie gestellten Aufgabe/Rolle besser wahr: mechanisierter/motorisierter Verband der taktischen Ebene. Ich schau mal in meine Quellensammlung ob ich ein pdf oder einen Verweis finde. Sonst kann ich nur auf "Breaking the Phalanx" Verweisen wo das US-amerikanische Regimental Combat Team und deutsche Ansätze verglichen werden. Das meiste dazu findet man aber aus der Vor-Zeit der Wiederbewaffnung als man noch über verschiedene Strukturen, Doktrine, ... gerungen hat. Die Heeresstruktur 2 war schließlich ein Kompromiss aus Anforderungen der Bündnispartner und den verschiedenen Meinungen der hohen Offiziere der Bundeswehr und den ehemaligen Wehrmachtsoffizieren (u.a. Erich von Manstein). Da gab es Forderungen nach einem Heer aus 12 Panzerdivisionen mit je 300 Kampfpanzern bis hin zu Bonins Vorschlag mit Sperrdivisionen. Oder auch dem Ruf nach kleinen, beweglichen "Divisionen" aus 5000 bis 10000 Soldaten.
Zitat:Meiner Ansicht nach ein bizarrer Schluß: weil die Deutschen Panzerdivisionen extrem unterbesetzt waren und trotzdem großartige Leistungen vollbrachten, soll eine Brigade überlegen sein?! Tatsächlich wurden die Divisionen sogar mit Absicht halbiert, nur um eine größere Zahl von ihnen zu schaffen und dieser Fehler führte dann an der Ostfront zu erheblichen Problemen, weil die daraus entstandenen Mini-Divisionen regelmäßig zu schwach für ihre Aufgabe waren.Dazu kommt noch der Bereitschaftsstand von Fahrzeugen, Verluste der Infanterie, Verluste an Besatzungen und Fahrzeugen, ... . Wie gesagt, die Brigaden füllen eine bestimmte Rolle aus und man kann eben Divisionen nicht mit Brigaden ersetzen, da sie nicht so einfach vergleichbar sind.
Zitat:Man schuf also lediglich doppelte Befehlsstrukturen und zu schwache Verbände nur um diese im Einsatz dann zusammen genau so wie sie einer vollständigen organischen Division zur Wirkung gebracht worden wären.Die mechanisierten Kräfte mehrer verminderter Divisionen wurden sicher nicht wie eine vollständig organische Division zum Einsatz gebracht. Und es spricht auch nichts dagegen wenn der Auftrag es erfordert mehrere Brigaden zusammen zum Einsatz zu bringen. Was dagegen spricht ist mehrere Brigaden auf der taktischen Ebene zusammenzubinden.
Zitat:Wie schon ausgeführt wurden dann mehrere solcher Verbände durch Schwerpunktbildung zusammen eingesetzt womit sich die Teilung rein praktisch erübrigt hätte, wenn nicht die doppelte Befehlsstruktur weiter bestand gehabt hätte.Das ist nunmal Schwerpunktbildung. Es ist alles andere als ungewöhnlich mehrere Verbände im Schwerpunkt einzusetzen. Und mehrere Brigaden oder verminderte Divisionen im Korpsschwerpunkt führen sich nunmal anders als eine große Division im Korpsschwerpunkt.
Zitat:Das Übermaß an Generalen scheint mir übrigens auch heute bei der BW ein überaus großes Problem zu sein.Das hat mehr mit einem gewissen Dienstgradverfall und dem Problem zu tun, dass es nunmal sehr viel Geld kostet Berufssoldaten zu pensionieren.
Zitat:Nur weil einige von der Brücke springen wird diese Handlung richtig?! Wir sind keine Amerikaner und wir sind auch keine Südkoreaner (du hättest noch die Japsen anführen können), die machen nämlich einfach alles nach was die Amis ihnen vormachen. Nur weil etwas von einigen gemacht wird (primär im Gefolge der USA), nur also weil die Amis etwas auf eine bestimmte Weise machen, heißt das nicht, dass das Taug hat, dass das militärisch sinnvoll ist.Ähem, die Japanischen Selbstverteidigungsstreitkräfte sind mehr auf die Verteidigung der japanischen Inseln ausgelegt, sprich gegen Invasionen über das Meer.
Nein, die Amerikaner machen auch viele Fehler, sie haben zwar die Brigade als Verband der taktischen Ebene gestärkt, aber z.B. hat es sich schnell gezeigt, dass es ihren STRYKER Brigade Combat Teams an Logistik mangelt, ihre Heavy Brigade Combat Teams sind sehr Infanterieschwach, es gibt kaum noch selbstfahrende Flugabwehrsysteme. Aber, und das ist sehr wichtig, sie können es sich leisten zu experimentieren, selbes gilt auch für die Südkoreaner. Sie experimentieren mit Ausrüstung und Strukturen. Und wir sollten uns deren Erfahrungen zu nutze machen.
Zitat:Gerade durch ihren überhohen Militäretat und den Umstand dass sie keine ernsthaften Gegner haben, ist das was die Amis machen nicht das, was wir tun sollten, denn uns fehlen bei weitem die Mittel und wir können uns die Fehler der Amis nicht leisten, da wir diese nicht wie die Amis mit anderen Mitteln einfach ausbügeln können.Aus Fehlern lernen heißt Siegen lernen, selbst wenn die Fehler jemand anderes macht. Im übrigen ist die US Army auch nicht weiter als das Deutsche Heer. Auch bei denen ist die Division immernoch Verband auf der taktischen Ebene.
Zitat:Die moderne Gefechtsführung bedarf mehr als einfach nur möglichst große Mobilität, denn dann müsste man deiner Logik gemäß feststellen, dass Brigaden immer noch zu groß und kleinere Einheiten als Brigaden noch mobiler wären uswGanz, ganz einfach formuliert ist das ein trade-off zwischen Kampfkraft und Mobilität.
Zitat:Eine moderne mechanisierte Division ist im praktischen Einsatz genau so beweglich wie eine mechanisierte Brigade, besitzt aber eine größere Kampfkraft, Feuerkraft, Ausdauer usw, selbst da wo eine Brigade Geländebedingt schneller voran kommt besitzt eine Division viele andere Vorteile die man nicht außer Acht lassen sollte.
Eine Division als taktischer Veband ist schlichtweg wegen ihrer Größe nicht so beweglich wie eine Brigade. Eine wie von mir beschriebene Brigade wäre auch größer und würde über mehr Kampfunterstützungs- und Führungsunterstützungstruppen verfügen als eine NATO-Standardbrigade. Es ist ein Kompromiss zwischen Kampfkraft und Beweglichkeit. Von den Kosten mal abgesehen.
Zitat:Eine Optimierung nur auf die Geschwindigkeit hin läßt zudem Fragen wie die Anfälligkeit für Verluste, Nachschublinien, die Kontrolle des Eroberten Terrains und vieles weitere außer Acht.Das sind Aufgaben für Infanterieverbände. Wir reden hier über mechanisierte Brigaden.
Zitat:Im Gegenteil, Divisionen sind für die Mobile Gefechtsführung besser geeignet als Brigaden. Da fehlt es nur am Willen und am Können, so daß Brigaden nichts weiter sind als ein Symptom des Niedergangs des rein handwerklichen militärischen Könnens. Und was nützt jedwede Mobilität, wenn ich im Gefecht mangels Kampfkraft nicht bestehen kann.Die Größe, Spezialisierung und Zusammensetzung von Verbänden hängen von geographischen, menschlichen und technischen Faktoren ab. Das hat nichts mit dem "Niedergang des rein handwerklichen militärischen Könnens" zu tun.
Wegen der Mobilität. Im ersten Post habe ich bereits geschrieben, dass z.B. Sensoren und Effektoren in ihrer Leistungsfähigkeit zugenommen haben. Durch ihre Beweglichkeit ist eine Brigade in der Lage eben auf dem Gefechtsfeld besser manövrieren zu können und dadurch der feindlichen Aufklärung und Artillerie leichter entgehen kann.
Zitat:Dein Blick (wie der der Amerikaner) wird schlicht und einfach dadurch verstellt, dass die USA einfach keine ernsthaften Bodenkämpfe mehr haben, weil sie keine ernsthaften Gegner mehr hatten.Ich gehe davon aus, dass die Gefechte der Gegenwart und der Zukunft anders aussehen werden als die der Vergangenheit. Da sich die Situation verändert hat. Im Übrigen beziehe ich mich nicht auf die offizielle US-Doktrin sondern auf "Breaking the Phalanx" von Douglas Macgregor und auch sein Konzept hat Schwächen. Deswegen ist aber nicht alles was er vorschlägt falsch.
Zitat:Natürlich verändern sich die Dinge, aber man sollte da nicht bei der Frage Division oder Brigade stehen bleiben, sondern auch die darunter liegenden Strukturen betrachten. Für die Frage Division oder Brigade aber ist es einfach Fakt, dass eine Division die größere Kampfkraft besitzt, bei in den meisten Fällen vergleichbarer Mobilität.Ich habe nicht bestritten, dass eine Division die größere Kampfkraft besitzt, aber sie besitzt nicht die Beweglichkeit einer Brigade. Und für uns in Europa auch nicht in den meisten Fällen. Die geopraphischen Bedingungen lassen das einfach nicht zu.
Zitat:Womit du Mini-Divisionen schaffst und es rein praktisch keinen Unterschied mehr bezüglich der Frage der Mobilität gäbe. Du negierst damit genau dein Primärargument für Brigaden, nämlich dass diese vorgeblich mobiler sein sollen. Die von dir hier vorgeschlagenen Mini-Divisionen hätten was die Mobilität angeht aufgrund der in sie integrierten Divisionstruppen und ihrer Größe keinen Unterschied zu einer vollständigen Division, nur dass deren Ausdauer im Gefecht größer ist und sie mehr Verluste einstecken kann und ein größeres Gebiet zu kontrollieren vermag.Ich komme nach deutschem Muster bei weitem nicht auf eine Stärke die sich auch nur der einer Division annähert; maximal 7000 Soldaten, 180 Kampf- und Schützenpanzer, 24 Panzerhaubitzen, 8 Mehrfachraketenwerfer, ... und natürlich noch unzählige Lastkraftwagen. Was die Divisionstruppen angeht, so würden die nur teilweise in die Brigaden integriert werden. Der Rest wird auf Korpsebene gesammelt.
Zitat:Weiter oben hast du 6 Einsatzbrigaden für die BW genannt. Was ich nun vorschlage, wären anstelle dieser Brigaden 6 vollständige Einsatzdivisionen zu schaffen.So sieht momentan die Planung aus. Hat der IBUK meines Wissens nach auch bei seiner Pressekonferenz vorgestellt.
Zitat:Da du ja weitgehend den Amis folgst, die haben von Infanterie nur wenig Ahnung. Gerade die US Infanterie ist ein Musterbeispiel dafür, wie schlecht die US Streitkräfte sein können, gerade die Infanterie wird in den NATO Armeen immer mehr vernachlässigt, nach US Vorbild fast kampfunfähig gehalten/gemacht und immer mehr zu einer schweren bzw mittelschweren Rolle hin entwickelt. Selbst Deutsche Jäger sind heute schon eher mittlere Kräfte denn wirkliche leichte Infanterie. Die USA wiederum verstehen von leichter Infanterie und wie man diese einsetzt nun rein gar nichts. Das Trauerspiel der US Infanterie zeigt aber noch eins auf:Ich folge nicht den Amerikanern. Ich berufe mich aber was z.B. die mechanisierten Kräfte anbelangt auf "Breaking the Phalanx" von Colonel (ret.) Douglas A. Macgregor. Was die Infanterie anbelangt gehe ich zum Beispiel überhaupt nicht d'accord mit dem Herrn.
Dass das US Vorbild nicht immer das beste ist, und wir daher nicht blind den US Vorgaben folgen sollten.
Was die leichte Infanterie betrifft, so sind bei der US Army 45 Prozent ihrer Brigade Combat Teams leichte Infanterie, d.h. fußbewegte Infanterie. Durch die Kriege in Afghanistan und Irak geht man aber dazu über sämtliche Kräfte für den Einsatz mit MRAPs auszurüsten. Das haben schon die Südafrikaner zu Zeiten der Apartheid gemacht und ist angesichts der Sensibilität der eigenen Bevölkerung und der Fürsorge gegenüber den eigenen Soldaten geboten. Die Briten machen es ähnlich. Der Rest Europas ist schon vor langer Zeit dazu übergegangen ihre Infanterie mit Transportpanzern auf Rad oder auch Kette auszustatten. Man war/ist nunmal mit dem Problem konfrontiert, dass die leichte Infanterie auf ihrem Weg von Einsatzort zu Einsatzort sehr verwundbar ist (Artillerie, Minen, BC-Waffen). Die Frage die sich einem meiner Meinung nach stellt, ist wieviel Schutz sinnvoll ist.
Zitat:Man muß sich ja mal vergegenwertigen, dass die Schweizer Armeereform XXI die Streitkräfte der Schweiz drastisch reduziert. Die Brigaden resultieren daher primär aus dieser extremen Reduzierung und weniger als wirklich praktischen miltärischen Überlegungen. Die Schweizer reduzieren ihre Streitkräfte von real mehr als 400 000 (nach Armee 95 400 000) auf jetzt 200 000 wobei davon nur noch 120 000 Aktive sein werden.Wobei man auch im Auge behalten sollte, dass sämtliche Nachbarstaaten ihre Streitkräfte reduziert haben. Darauf baut das schweizer Modell auf. Eine Schweizer Panzerbrigade soll es zum Beispiel mit bis zu vier vergleichbare, gegnerische Panzerbrigaden aufnehmen. Natürlich mit Unterstützung der restlichen Streitkräfte.
Zitat:Am Ende wird die Armee weniger als ein Drittel so groß sein wie zuvor. Man schafft also zwei Drittel der Truppen ab und das soll ein Vorbild sein?Streitkräfte sind kein Selbstzweck und müssen den verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen entsprechen. Eine Bedrohung existiert für die Schweiz nicht.
Zitat:Die Umstellung auf Brigaden resultiert dabei lediglich aus dieser gigantischen Truppenreduzierung. Man will eine bestimmte Zahl von Großverbänden und schafft daher Brigaden - die aber eher Mini-Divisionen sind. Bezüglich ihrer Struktur und der den Brigaden unterstellten Divisionstruppen sind diese nicht beweglicher, als es eine vollständige Division wäre, sie sind nur viel kleiner. Man schafft aber eben nur deshalb solche Mini-Divisionen, weil man so extrem viele Truppen auflöst, weil man zwei Drittel der Armee auflöst.Die größere Stärke der schweizer Panzerverbände ist auch dem Milizsystem geschuldet. Was das Material angeht bestehen schon weniger Unterschiede.
Zitat:Ausrüstung wird übrigens laut Plan nur noch für knapp über 100 000 Mann da sein. Für die geplanten Reserve Verbände wird die Ausrüstung fast nur noch auf dem Papier existieren. Wenn man sich mal vor Augen führt, dass die Schweiz 600 000 Mann unter Waffen hatte, bedeutet dass eine Schwächung der Armee auf 1 / 6, in Worten: Ein Sechstel der militärischen Stärke die mal vorhanden war.Streitkräfte sind kein Selbstzweck und müssen den verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen entsprechen. Eine Bedrohung existiert für die Schweiz nicht.
Zitat:Ein Primärargument für die Brigaden war übrigens, dass man so bei Auslandseinsätzen besser agieren könne und sich damit der NATO anpasse (also den Amis). Das ist doch ein militärisches Argument, dass entbehrt doch jeder militärischen Grundlage, sondern ist eine rein politische Entscheidung. Schweizer Offiziere wie Soldaten sind übrigens sehr unglücklich und unzufrieden damit, nach Ansicht von Schweizer Offizieren die ich persönlich kenne schwächt diese neue Struktur die Kampfkraft der Schweizer Armee noch weiter, als dies die gigantische Truppenreduzierung ohnehin schon tut.Und es hat auch sicher nichts mit den geographischen Bedingungen zu tun und dass man in der Schweiz keine mechanisierte Division zu Einsatz bringen kann? Zudem hatten die Schweizer schon zuvor bei ihren mechanisierten Kräften eine Brigadestruktur.
Zitat:Es ist doch krankhaft die Armee von der Struktur her auf die Kooperation mit anderen hin auszurichten wenn diese Struktur meine Kampfkraft schwächt, meine Armee schwächt, nur um sich den anderen anzupassen damit man Auslandseinsätze organisatorisch besser bewältigen kann.Äh, die Schweizer haben weniger als 300 Soldaten im Auslandseinsatz. Ich bezweifle ernsthaft, dass man deshalb die Armeestruktur an Auslandseinsätze angepasst hat. Die Schweizer werden wohl mehr Soldaten in friedenserhaltenden Einsätze schicken, aber die werden eher dafür Freiwillige geworben und aus der normalen Struktur herausgenommen.
Was Auslandseinsätze anbelangt: Auslandseinsätze dienen weniger der Verteidigung eines Landes sondern seiner Sicherheit im weitesten Sinne. Ob wir mit dem was wir machen oder wie wir das machen erfolgreich sind, ist eine ganz andere Sache.
Zu meiner Sicht auf eine optimale Struktur:
Erstmal etwas vorweg: Friedens- und Verteidigungsgliederung sind unterschiedlich, sollten aber möglichst ähnlich sein.
Meiner Ansicht nach braucht es vier Arten von Kräften:
1.) Schwere Kräfte: Vollmechanisierte zum Gefecht der Verbundenen Waffen befähigte Großverbände in Brigadestärke. Diese Schwere Brigaden bestehen aus sechs Elementen Führungsunterstützung (C4), Aufklärung (ISTAR), Pioniere, Versorgung, Panzertruppen (Panzer und Panzergrenadiere), Artillerie. Die Schweren Brigaden sind die Hauptkampfkräfte in der beweglichen Kampfführung (Offenisve und Defensive). Ich tendiere dazu den Schweren Brigaden ein Infanteriebataillon permanent zu unterstellen.
2.) Mittlere Kräfte: Vollmotorisierte, zum Gefecht der Verbundenen Waffen befähigte Einheiten & Verbände. Die Mittleren Kräfte sollten schon auf der Kompanieebene zum Gefecht der Verbundenen Waffen befähigt werden. Die Mittleren Kräfte können zur Verzögerung und Überwachung eingesetzt werden, außerdem klären sie im Vorfeld der eigenen Kräfte auf.
3.) Leichte Kräfte: Vollmotorisierte Großverbände in Brigadestärke. Diese Leichten Brigaden bestehen aus sechs Elementen Führungsunterstützung (C4), Aufklärung (ISR), Pioniere, Versorgung, Infanterie (Jäger oder Gebirgsjäger), Artillerie. Die Leichten Brigaden tragen die Hauptlast des Kampfes in unwegsamen, bebauten, bedeckten und durchschnittenem Gelände. Auch halten sie genommenen Raum dauerhaft und entlasten so die Schweren Brigaden.
4.) Luftbewegliche Kräfte: Vollluftbewegliche-luftlandefähige Großverbände in Brigadestärke. Diese Luftbeweglichen-luftlandefähigen Brigaden bestehen aus sechs Elementen Führungsunterstützung (C4), Aufklärung (ISTAR), Pioniere, Versorgung, Infanterie (Fallschirmjäger), Artillerie. Die drei Hauptaufgaben einer Luftbeweglich-luftlandefähigen Brigade sind schnelle Anfangs- und Abschlussoperationen, Operationen in der Tiefe und der Einsatz als schnelle Reserve.
Daneben gibt es noch Führungsunterstützungsbrigaden, Kampfhubschrauberbrigaden, Transporthubschrauberbrigaden, Flugabwehrbrigaden, Pionierbrigaden, Logistikbrigaden, Sanitätsbrigaden und Artilleriebrigade.
Ein beispielhaftes Korps würde aus vier Schweren Brigaden, einem Brigadeäquivlanet Mittlerer Kräfte, einer Leichten Brigade, einer Führungsunterstützungsbrigade (C4, INT, LRRP, EW, PSYOPS), einer Kampfhubschrauberbrigade (AH und ARH), einer Transporthubschrauberbrigade (MTH und HTH), einer Flugabwehrbrigade (VSHORAD und SHORAD), einer Pionierbrigade (Pioniere, Brückenpioniere, Baupioniere), einer Logistikbrigade (Nachschub und Instandsetzung), einer Sanitätsbrigade (Versorgungsstuffe 3, d.h. Lazarette und Rettungszentren) und einer Artilleriebrigade (TLE-UAV, MLRS mit ATACMS, evtl. LM). Abhängig von Auftrag und Gelände würde z.B. eine zusätzliche Leichte Brigade oder eine Luftbewegliche-luftlandefähige Brigade unterstellt werden.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 03.06.2011
Der Grund für die Existenz der Brigade ist eigentlich ein anderer. Die Brigade ist ursprünglich keine eigene Ebene.
Sondern die Brigade war nur die Möglichkeit die Division in zwei Teile zu teilen, wo der Kommandeur die eine Hälfte und der Stellvertreter die andere Hälfte übernommen hat. Das stammt aus einer Zeit als die Truppen noch nicht so segmentiert und diversifiziert waren, dass man sie nicht problemlos in zwei fast identische Teile teilen konnte.
Das was hier teilweise in Division und Brigade reininterpretiert wird kommt wenn überhaupt erst aus viel späterer Zeit. Division und Brigade sind heute teilweise eigenständige Begriffe, die sich zeitlich und bei verschiedenen Streitkräften und Teilstreitkräften überschneiden. Es ist relativ müßig die Größe von Divisionen und Brigaden als Grund für Handhabbarkeit oder ähnliches anzuführen, da einige Brigaden deutlich größer sind als woanders die Divisionen. Wenn überhaupt macht es nur Sinn zu vergleichen, wie sie strukturell und organisatorisch eingebunden sind um daraus Schlüsse auf die Sinnhaftigkeit zu ziehen. Aber selbst dass macht wenig Sinn, da sich heutzutage zwei Brigaden oder Divisionen derart unterscheiden, dass man sich sogar schwertut eine Gemeinsamkeit zu finden, was sie als Brigade/Division definiert und was sie von Division/Brigade unterscheidet - außer der Name.
Die Namen sind heute Schall und Rauch. Es kommt nur darauf an, wie sie sich zusammensetzen. Und wie schwierig das ist schon auf Kompanieebene einheitliche Standards zu finden zeigt unser Versuch ein (neue) Kompaniestruktur festzulegen. Mit jeder Ebene wird es noch komplizierter und die Möglichkeiten noch weiter, so dass es einfach nicht zielfürend ist über sowas, wie Namen zu diskutieren.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 03.06.2011
Da hast du schon recht, aber wenn wir uns z.B. Europa oder die US Army zu Zeiten von Unit of Action anschauen, dann herrscht da schon eine gewisse Ähnlichkeit (drei zum Gefecht der Verbundenen Waffen befähigte Brigaden, Divisionsartillerie, ...). Von diesen Strukturen bin ich auch ausgegangen, da man sich auch in Deutschland noch auf diese stützt (siehe 1. Panzerdivision).
Re: Bundeswehr-reform(en) - Erich - 05.06.2011
ich frage mich, ob wir nicht einen wesentlich radikaleren Umbruch brauchen:
kleine, flexible Verbände, die global eingesetzt werden können, also
- entsprechende Luft- und Seetransportfähigkeiten wie z.B. Transportflugzeuge und -hubschrauber, LPDs ...
hochmobile Systeme zum Transportschutz wie z.B. Geleitschiffe, Minenjäger ...
hochmobile Systeme zum Einsatz wie z.B. Kampfhubschrauber ...
hochmobile kleine Einheiten "schnelle Eingreiftruppen" um rasch Schwerpunkte bilden zu können (hit and run)....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,766622,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1 ... 22,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 05.06.2011und mit den 60.000 Mann können die alten Strukturen wie z.B. die massiven Panzerdivisionen sowieso nicht mehr aufrecht erhalten werden
Reform lässt Heer auf unter 60.000 Soldaten schrumpfen
...
Re: Bundeswehr-reform(en) - tienfung - 05.06.2011
Erich schrieb:ich frage mich, ob wir nicht einen wesentlich radikaleren Umbruch brauchen:
kleine, flexible Verbände, die global eingesetzt werden können, alsoich sach mal: in Afghanistan z.B. sind die Dinosaurier des kalten Krieges (Leo's) nicht benötigt, was abgeht sind die Tiger ...
- entsprechende Luft- und Seetransportfähigkeiten wie z.B. Transportflugzeuge und -hubschrauber, LPDs ...
hochmobile Systeme zum Transportschutz wie z.B. Geleitschiffe, Minenjäger ...
hochmobile Systeme zum Einsatz wie z.B. Kampfhubschrauber ...
hochmobile kleine Einheiten "schnelle Eingreiftruppen" um rasch Schwerpunkte bilden zu können (hit and run)....
Seh ich genau so.
Daher finde ich das wir zwei Mistrals mehr oder weniger brauchen. (Zwei falls eine in Wartung ist, und dauerhafte Präsenz(also drei) find ich (noch) nicht nötig).
Die Mistrals hätten schon bei Naturkastrophen einen Verwendungszweck. Man wird ja immer aufgerufen zur Solidarität und Hilfsbewusstsein aber ich hab lieber meine Spende (gesammelt von der Brd/Roten Kreuz) inkl. Tonnen von Hilfsgüter auf ne Mistral Richtung Katastrophe als über dubiose Hilfsvereine. Ob die Flut in Parkistan, das Beben in Haiiti, das Armageddon in Japan oder nun einfach Flüchtlingsrettung im Mittelmeer.. da hätte sie schon ein Nutzen gehabt (Geht zwar auch billier,aber der militärische Grundfaktor geht ja nicht verloren).
Man könnte sie in Natoübungen sicherlich einbinden als auch beim Kontrolieren von Frachtschiffen die eigentlich EU/USA Emargos unterliegen. Bei ner Kaperung von Piraten sowieso. :mrgreen:
Ein teurer Spaß der aber sichlich eher umsetztbar für uns ist, als die Hobbyträger für Italien und Spanien.
Wenn wir unsere Bundeswehr schon Aufgrund der "dauerhaften" Sicherheit unserer Nachbarn und EU-Partner nur noch auf evtl Auslandseinsätze/Nato-Operationen/ UN-Aufgaben auslegen, dann sollten wir sie (wenns über den Seeweg möglich) dort auch selbst rein- /raussholen & versorgen können.
Ich mein es dürfte ja noch möglich sein einen bestückten Heliträger mit Geleitschiffen und Taskforce zu halten oder? Auch wenn jetzt noch kein wirklicher Verwendungszweck ersichtbar ist, aber Bau,Ausbildung der Mannschaften und Piloten dauert ja auch und wer weiß schon wie z.b. das Mittelmeer nach fünf Jahren Revolution aussieht. :lol: