+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Allgemeines zur Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=58)
+--- Thema: (Allgemein) Bundeswehrreform(en) (/showthread.php?tid=615)
- Mondgesicht - 02.05.2010
Quintus Fabius schrieb:Man kann rumreformieren was man will, die Bundeswehr ist allein schon wegen der STAN schlicht und einfach Kriegsunfähig.Na dann können wir sie ja auflösen.
Ich finde es gut, das Guttenberg es wenigstens versucht.
- Nightwatch - 03.05.2010
Mondgesicht schrieb:Auf dieses MEADS kann man mMn gut verzichten.Wer übernimmt denn dann die Luftverteidigung wenn man dann mal gegen jemanden Krieg führen wollte, der eine eigene Luftwaffe oder gar ein paar Raketen hat?
Ach so, ja klar, "Krieg führen wollte".
Da muss der Haken sein.
Vom kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen zum nicht kämpfen wollen und können.
Na dann.
- Mondgesicht - 03.05.2010
Und wer sollte das sein?
EIn Patriot haben wir ja noch.
Und ansonsten kauft man halt bei den Franzosen ein funktionierendes System für 100Mio€.
- Nightwatch - 03.05.2010
Wer sollte das sein? Was kümmert das die Bundeswehr?
Mit diesem Argument könnte man so gut wie alles bis auf ein paar Infanteriebataillone mit Panzergrenadierzug auflösen.
Und ja, wir haben "Patriot". Querschnittlich auf dem technischen Stand der Neunziger oder so.
Wie dieses System ohne Unterstützung in einem größeren Konflikt bestehen können sollte ist mir schleierhaft. MEADs stellt hier mit IRIS-T SL und PAC-3 MSE ein ganz anderes Fähigkeitenpaket da.
Aber das fällt dann wohl unter "Verzicht auf Kernkompetenzen die eigentlich als unverzichtbar erscheinen".
- Mondgesicht - 03.05.2010
Was für ein größerer Konflikt? Kommen die Kameltreiber in AFG jetzt in SU-27 über die Berge geritten?
Man sollte sich den Anforderungen anpassen. Anforderungen dürften für die nächsten 3 Dekaden arme Länder sein, die in Vorderasien oder Afrika lokalisiert sind.
Dafür braucht man ne Seeverlegefähigkeit, und man braucht Hubschrauber. Dazu ne ordentlich ausgerüstete und trainierte Infanterie mit gepanzerten Fahrzeugen.
- parabellum - 03.05.2010
Dass ein Nachfolger für Patriot notwendig ist, steht außer Frage. Allerdings muss geklärt werden, was letztendlich kostengünstiger ist: MEADS einzuführen oder letztendlich SAMP/T zu kaufen. Trotzdem gibt es Projekte und Waffensysteme, die dringender sind, wie zum Beispiel ein neues mobiles Flugabwehrsystem, die Einführung einer homogeneren Fahrzeugflotte oder die Erhaltung der Fähigkeit zum Gefecht der Verbundenen Waffen. Auf die neue Klasse F125 kann man hingegen verzichten. Da hätte man schonmal 2,6 Mrd Euro gesparrt. JSS ist ein anderer Posten, der nicht zwingend für die Bundeswehr erforderlich ist, da bei dieser erneuten Auflage der Naumann-Arche wieder die Kosten gesprengt werden.
Bzgl. Guttenberg
Es gibt auch so etwas wie Versorgungssicherheit und diese sollte man nicht außer Acht lassen. Innerhalb Europas (d.h. NATO/EU-Staaten) gibt es eine große Anzahl an Rüstungslieferanten, die gute und preiswerte Produkte herstellen. Ein eigenentwickelter Schützenpanzer wär zum Beispiel nicht nötig gewesen, eine "germanisierte" Variante des CV90 hätte es auch getan. Die deutschen Rüstungsunternehmen müssen endlich wettbewerbsfähig werden und auch ohne Vater (leider zu oft deutscher) Staat auskommen. Die deutschen Ingenieure und Manager sind serwohl in der Lage zu konkurrieren, man muss sie nur dazu zwingen. Ebenso muss man mit EADS verfahren.
- Kosmos - 03.05.2010
Zitat: Die deutschen Rüstungsunternehmen müssen endlich wettbewerbsfähig werden und auch ohne Vater (leider zu oft deutscher) Staat auskommen. Die deutschen Ingenieure und Manager sind serwohl in der Lage zu konkurrieren, man muss sie nur dazu zwingen. Ebenso muss man mit EADS verfahren.das funktioniert nicht, bzw. nur in Ausnahmefällen.
Alle Länder versuchen eigene Rüstungsindustrie aufzubauen bzw. am Leben zu erhalten, deswegen sind Exportmöglichkeiten eingeschränkt, daher ist deutscher Rüstungssektor ohne größere Aufträge der Bundeswehr nicht überlebensfähig.
Aber was CV90 angeht hast du Recht, da würde sich gut ergänzen, Leo 2 an Schweden, CV90 an Bundeswehr. Usw.
- Nightwatch - 03.05.2010
Mondgesicht schrieb:Was für ein größerer Konflikt? Kommen die Kameltreiber in AFG jetzt in SU-27 über die Berge geritten?Soso.
Man sollte sich den Anforderungen anpassen. Anforderungen dürften für die nächsten 3 Dekaden arme Länder sein, die in Vorderasien oder Afrika lokalisiert sind.
Na dann bin ich ja beruhigt, schließlich haben sich alle Großkonflikte der vergangenen Jahrzehnte ebenfalls Jahrzehnte vorher angekündigt sodas wir ganz sicher wissen was Morgen und Übermorgen auf uns zu kommt.
Sogesehen, weg mit dem ganzen Spielzeug von vorgestern. Brauchen wir alles nicht mehr, stattdessen sollten wir in neue Waffensysteme investieren sodas wir dann jenseits 2050 mit total tollem Spielzeug in den Krieg ziehen können
Ernsthaft jetzt?!
Mondgesicht schrieb:Dafür braucht man ne Seeverlegefähigkeit, und man braucht Hubschrauber. Dazu ne ordentlich ausgerüstete und trainierte Infanterie mit gepanzerten Fahrzeugen.Und Landes- und Bündnisverteidigung übernehmen dann die Bündnispartner. Warum auch nicht, schließlich wird es an der Peripherie der Nato niemals nie krachen.
- parabellum - 03.05.2010
@ Mondgesicht Zum einen bieten sich da Partnerschaften zwischen deutschen und lokalen Unternehmen an, zum anderen haben deutsche Unternehmen schon begonnen sich bei Rüstungsunternehmen unserer Nachbarstaaten einzukaufen. Außerdem gibt es ja noch Firmen, wie z.B. General Dynamics, die sich in Deutschland mit größeren Standorten niedergelassen haben.
- Quintus Fabius - 04.05.2010
Parabellum:
Der PUMA ist aber viel viel besser als der CV90.
Desweiteren sollte es immer so sein, daß die deutsche Rüstungsindustrie das Können und Wissen und die Firmen der Ausländer aufkauft, nicht umgekehrt.
Zitat:Die deutschen Rüstungsunternehmen müssen endlich wettbewerbsfähig werden und auch ohne Vater (leider zu oft deutscher) Staat auskommen
Die deutsche Rüstungsindustrie sollte gerade umgekehrt sehr wohl vom Vater Staat leben können. Der Wehretat in Deutschland ist viel zu gering. Das ist der entscheidende Punkt.
Die Bundeswehr kann allein schon deshalb nicht reformiert oder ernsthaft modernisiert werden, weil der deutsche Wehretat zu gering ist. Eine Verdoppelung des Wehretat wäre meiner Meinung nach das absolute Minimum. Ohne eine solche Erhöhung wird die Bundeswehr immer mehr zerfallen.
Zitat:Auf die neue Klasse F125 kann man hingegen verzichten. Da hätte man schonmal 2,6 Mrd Euro gesparrt.
Vollste Zustimmung zu diesem Punkt. Kriegssschiffe dieser Art sind als Systeme für uns zu teuer. Wir sollten uns daher selbst bei einer Erhöhung des Wehretat auf das Heer konzentrieren und bei der Marine auf Seetransport.
Gerade bei der Marine sehe ich eine Zusammenarbeit zwischen den Europäischen Staaten am ehesten als möglich und sinnvoll an. Wenn überhaupt, dann sollten bei der Marine Ausländische Systeme in Erwägung gezogen werden.
Ein Musterbeispiel dafür ist die dänische Absalon Klasse die im Endeffekt für viel weniger Geld das anbietet, was der deutschen Marine fehlt und was die deutschen Schiffe die für eine ähnliche Rolle angedacht sind erst in etlichen Jahren zu viel höheren Kosten bieten werden.
Eine Europäische Rüstungskooperation sollte sich daher meiner Meinung nach auf die Marine konzentrieren da die Europäischen Marinen am ehesten und leichtesten zusammen arbeiten können und hier am ehesten und leichtesten eine Spezialisierung der jeweiligen Europäischen Länder möglich ist.
Da wäre am ehesten an einen solchen Tausch von Systemen denkbar, beispielsweise Deutsche U-Boote gegen Dänische Schiffe der Absalon Klasse etc
- spooky - 04.05.2010
Quintus Fabius schrieb:Gerade bei der Marine sehe ich eine Zusammenarbeit zwischen den Europäischen Staaten am ehesten als möglich und sinnvoll an. Wenn überhaupt, dann sollten bei der Marine Ausländische Systeme in Erwägung gezogen werden.
kannst du das auch mal begründen. mir ist nicht klar warum das nur bei der marine möglich sein soll.
- parabellum - 05.05.2010
@ Quintus Fabius
Ja, der Puma ist besser. Aber, auch wenn das jetzt komisch klingt, wie viel besser? Wie viel "besser" bekommt man für das "mehr" and Geld, das man in die Anschaffung eines eigenen Schützenpanzers steckt? Gibt es eine effizientere oder kostengünstigere Alternative? Und rechtfertigt dies letztendlich die Ausgaben für die Eigenentwicklung und Beschaffung (in vergleichsweise kleiner Stückzahl) eines Schützenpanzers? Ein ganz klares Nein meinerseits.
Der Verteitigungsetat wird aber nicht verdoppelt. Und auf absehbare Zeit wird es auch keine Erhöhung geben, die über maximal eine Nachkommastelle hinausgeht. Im übrigen können selbst US-Rüstungsunternehmen nicht alleine mit Aufträgen der US-Streitkräfte überleben, obwohl das Land ungefähr 4 Prozent seines BIP für das Militär ausgibt. Es wäre hier wichtiger, die Ausgaben für die Auslandseinsätze und die Einsatzbedingten Sofortbeschaffungen aus dem Wehretat (dieser sollte natürlich konstant bleiben) zu nehmen.
Zudem kann man nunmal schlecht erwarten, dass andere Staaten deutsche Rüstungsgüter kaufen, wir aber nicht deren Produkte. Wobei Deutschland den großen Vorteil hat auf eine ganze Reihe hervorragender und verlässlicher Produzenten im europäischen Ausland zurückgreifen zu können.
- Quintus Fabius - 06.05.2010
spooky:
Das wäre natürlich nicht nur bei der Marine möglich, sondern ich schrieb, daß es bei der Marine am einfachsten wäre und am meisten bringen würde.
Eine Europäische Armee der EU ist wesentlich schwieriger aus den Nationalen Armeen aufzustellen als eine Marine der EU. Die Seestreitkräfte sind es am meisten gewöhnt zusammen Verbände zu bilden, haben hiermit am meisten Erfahrung und Können.
Desweiteren haben hier die Europäischen Länder große Unterschiede in der Ausstattung ihrer Seestreitkräfte die sich aber gegenseitig ergänzen würden. Die einen haben hervorragende U-Boote, die anderen hervorragende Kampfunterstützungsschiffe, die anderen gute leichte Träger usw
Gerade weil Kriegsschiffe als Einzelsysteme am teuersten sind, sind zudem bei der Marine die Synergieeffekte einer Europäischen Spezialisierung bestimmter Europäischer Länder auf bestimmte Systeme am größten.
Mit einer Zusammenarbeit bei anderen Teilstreitkräften kann man nirgends so große Synergieeffekte schaffen wie bei den Seestreitkräften während es zugleich am einfachsten ist.
Es gibt auch noch wirtschaftliche Gründe und zudem den Grund, daß die Interessen der EU als eines primär von Meer umschlossenen Gebietes zunächst mal primär durch Kriegsschiffe vertreten werden können. Egal wohin man von der EU aus agiert, überall ist Meer über das der Handel der EU ebenso läuft wie die Rohstoffversorgung der EU Länder.
Eine EU Flotte ist daher meiner Ansicht nach sogar dringend geboten.
Daher sollte meiner Meinung nach eine EU Marine der Erste Schritt einer echten Europäischen Militärischen Zusammenarbeit sein.
parabellumg:
Der PUMA ist deutlich besser als der CV90 und bietet darüber hinaus die Möglichkeit noch viele andere Kettenpanzer auf seinem Modell aufzubauen. Aus dem PUMA kann eine ganze Fahrzeugfamilie entstehen.
Deshalb von mir ein klares Ja, der PUMA ist ein hervorragendes Fahrzeug und deshalb als Eigenentwicklung gerechtfertigt.
Zitat:Der Verteitigungsetat wird aber nicht verdoppelt
Das weiß ich auch. Aber eine Verdoppelung wäre trotzdem absolut notwendig, wenn man die Bundeswehr ernsthaft reformieren und neu bewaffnen will ohne das sie ihre Kampffähigkeit einbüßt.
Die zwingende Schlußfolgerung aus deiner Aussage ist daher, daß die Bundeswehr ihre Kampffähigkeit einbüßen wird.
Vor allen denkbaren Reformen muß der Wehretat erhöht werden. Daran führt kein Weg vorbei wenn man die Bundeswehr als eine Einsetzbare Armee erhalten will.
Zitat:Zudem kann man nunmal schlecht erwarten, dass andere Staaten deutsche Rüstungsgüter kaufen, wir aber nicht deren Produkte.
Das kann man absolut erwarten und es könnte auch politisch gegenüber anderen Staaten so durchgedrückt werden ebenso wie die USA anderen Staaten ihre Rüstungsgüter aufdrängen und zugleich deren Rüstungsgüter ignorieren.
Wir könnten mit der hier vorhandenen Technologie zudem einer der führenden Waffenhändler weltweit werden und damit unsere Wirtschaft deutich voran bringen. Wir sind jetzt schon ein bedeutender Waffenhändler, aber ich meine einen Weltrangplatz 2 nach den USA.
Deutsche Waffen sind oft überlegen, und würden sich am Markt durchsetzen während sie zugleich unsere Rüstungsindustrie stärken würden.
- blasrohr - 06.05.2010
Vorschlag für 6 Infanteriebataillione mehr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1273083374907&openMenu=1013016724320&calledPageId=1013016724320&listid=1018881578370">http://www.mz-web.de/servlet/ContentSer ... 8881578370</a><!-- m -->
- parabellum - 06.05.2010
@ Quintus Fabius
Ebenso ist aus dem CV90 eine ganze Fahrzeugfamilie entstanden. Wie gesagt, nichts gegen den Puma, aber aufgrund der knappen Haushaltslage war seine Entwicklung nicht gerechtfertigt. Das heißt jetztert nicht, dass wo er bereits vor der Einführung steht, er nicht mehr beschafft werden sollte. Das Geld ist bereits investiert und ein Umschwenken auf ein anderes Muster würde nur noch mehr Kosten verursachen.
Bevor man über eine Verdoppelung des Verteidigungshaushalts spricht, wäre zunächst dananch zu fragen, was denn zu modernisieren oder zu reformieren ist bzw. was denn die Zielsetzung für die Bundeswehr der nächsten Jahre sein soll (diese Frage wurde noch nicht ausreichend von der politischen und sie beratenden militärischen Führung beantwortet), sprich eine umfassende Sicherheits- und Verteidigungsstrategie. So gab es zum Beispiel bei der Marine einen Zugewinn an Fähigkeiten durch die Beschaffung der EGVs und der Korvetten. Diese verursachten aber auch Mehrkosten (im Vgl. mit z.B. neu beschafften Schnellbooten). Hier muss man nun fragen, ob dies notwendig war? Selbst mit 31,1 Mrd. Euro wäre eine modern und kampfkräftige Bundeswehr leicht möglich, nur wäre diese auf Mitteleuropa beschränkt.
Also müssen die Kosten die Anforderungen an die Bundeswehr wiederspiegeln.
Ich fordere von der Bundeswehr folgendes:
1. Landesverteidigung und Bündnisverteidigung
2. Evakuierung deutscher Staatsbürger
3. Ungehinderter Zugang zu wirtschaftlichen Ressourcen (v.a. Schutz internationaler See- und Handelswege)
Diese Forderungen lassen sich auch mit weniger als dem doppelten Verteidigungshaushalt erfüllen. Setzt aber die Mitarbeit anderer Resorts (v.a. AA und Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung) voraus.
Die USA können ihre Rüstungsgüter anderen Staaten aufdrängen, weil sie meist noch militärischen Schutz oder politische Unterstützung mitverkaufen. Deutschland kann dies nicht in einem vergleichbaren Ausmaß. Zudem verfügt das europäische Ausland, wie ich bereits geschrieben habe, über eigene hochentwickelte Rüstungsindustrien. Hier helfen nur fortschritliche und qualitativ hochwertige Produkte (d.h. nicht überteuert) und Öffnung des eigenen Marktes.
Das mit der "EU Marine" sehe ich ähnlich. Daneben gibt es noch die Möglichkeit einer verstärkten Zusammenarbeit im Bereich der Ausbildung beim Heer. So spricht nichts gegen "joint" Schulen oder Ausbildungszentren, z.B. für Dschungelkriegführung, Luftlande- und Lufttransport, Gebirgs- und Winterkampf, Artillerie, Logistik oder Fernmeldewesen.