Forum-Sicherheitspolitik
Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Luftkrieg im 21. Jahrhundert (/showthread.php?tid=6096)

Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Nelson - 19.11.2015

@Quintus

Die Verwendung von Bombern in der Luft Luft Rolle propagiert Dale Brown schon seit Jahrzehnten. Allerdings ändert dieses Vorgehen nichts an einigen Problemen:

-Es wird nur sehr wenige große Bomber mit den notwendigen Tarnkappen geben. Von zwanzig B2 wird man in einem großen Krieg jeden einzelnen für strategische Aufgaben brauchen - rund um die Uhr. Mit den neuen Bombern wird es nicht viel besser werden.

-Die Bomber gefährden sich bei jedem Einsatz von Luft Luft Lenkwaffen selbst, indem sie die Waffenschächte öffnen. Die amerikanischen BVR Waffen sind darüber hinaus nicht als Effektivitätsmonster bekannt. Es währe ziemlich blöde, einen 1- Milliarde- Dollar - Flieger zu verlieren, bloß weil der die Chance hatte, vielleicht zwei J10 im Gesamtwert von 40 Millionen abzuknallen.

- Die Kommunikation mit den Drohnen - jede Form von Kommunikation mit irgend etwas - kann wenigstens theoretisch gestört werden bzw. die Position des Bombers preisgeben

- Bereits die Koordination von menschlichen Piloten ist nicht gerade leicht und erfordert relativ viele Leute in den AWACS. Bei (Entscheidungstechnisch) dummen Drohnen wird das nicht so viel besser werden. Ich bezweifele, dass sich die zwei-Mann-Besatzung eines B2 auf einer 20-Stunden-Mission auch noch effektiv um eine umherschwebende Drohnenflotte kümmern kann.



Ich würde daher (erneut) eine anachronistisch anmutende Alternative - oder zumindest Ergänzung - vorschlagen: Luftschiffe.
Neben dem bestehenden Projekt, unbemannte Luftschiffe zur Bodenüberwachung einzusetzen, reizen (bemannte) Luftschiffe mich in zwei Punkten:

Ausdauer und Tragkraft.

Ersteres sorgt dafür, dass man mehrere Wochen im Einsatz bleiben kann - ein als "Drohnenträger" fungierendes Luftschiff könnte problemlos drei oder vier Wochen über einem Ozean oder einer "befreundeten" Landfläche hin und her schweben, und der Gegner hätte so seine liebe Not, es aufzuspüren - immerhin ist man 2-3 mal so schnell unterwegs wie ein Flugzeugträgerverband. Die Tarnkappen-Drohnen würden dabei den Offensiven Part übernehmen.

Tragkraft eröffnet eine ganze Reihe von Möglichkeiten:
-Eine größere Besatzung (ist bei wochenlangem Einsatz so oder so notwendig),die auch mehr Drohnenoperateure enthalten kann.

- Ganz im Sinne des alten amerikanischen Versuchs vom "Fliegenden Flugzeugträger" wäre sogar eine Wartung, Betankung und Aufmunitionierung der Drohnen durch das Luftschiff denkbar.

- Ein Luftschiff kann theoretisch ziemlich schwerere elektronische Geräte schleppen - starke Radargeräte ebenso wie EloKa-Gerätschaften, was die Fähigkeiten der Luftschiffe zum "Softkill" wie in der Aufklärung ziemlich beeindruckend gestalten könnte. Darüber hinaus könnte man auch ein Hardkill-System andenken, entweder auf der Basis von Lasern oder kinetisch, für welches in vielen Flugzeugtypen schlichtweg der Platz fehlt.

- Modulares Prinzip - ein Luftschiff ließe sich bei entsprechender Konzeption zu verschiedenen Zwecken einsetzen - als Langstrecken-U-Boot-Jäger ebenso wie als Schwerlasttransporter oder eben als"Drohnenträger"

Nachteilig wäre zu vermerken
-Die einzige mir bekannte Anlage in welcher man ausreichend große Luftschiffe bauen könnte ist gerade ein Tropenbad
- Man ist für Luftfahrtverhältnisse nicht gerade überwältigend schnell (mehr als so um die 200-250 Sachen dürften schwerlich drin sein)
-Die Radarrückstrahlfläche ist so ziemlich größtmöglich (habe allerdings keine Ahnung, in wie weit man da die Außenhülle "radarabsorbierend" gestalten könnte)
- Wenn ein Jäger bzw. eine FlaRak durchkommt - und weder Softkill noch Hardkill etwas helfen - ist man Weg vom Fenster - wobei das auch für ein Transportflugzeug oder ein AWACS gelten würde.
- Die Angelegenheit würde sich nicht eben billig anlassen - ich wage nicht einmal eine Schätzung...

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - phantom - 19.11.2015

Nelson schrieb:-Die Bomber gefährden sich bei jedem Einsatz von Luft Luft Lenkwaffen selbst, indem sie die Waffenschächte öffnen. Die amerikanischen BVR Waffen sind darüber hinaus nicht als Effektivitätsmonster bekannt. Es währe ziemlich blöde, einen 1- Milliarde- Dollar - Flieger zu verlieren, bloß weil der die Chance hatte, vielleicht zwei J10 im Gesamtwert von 40 Millionen abzuknallen.
Der Grund der niedrigen Effektivität ist aber behoben, wenn der Stealthbomber aus der No Escape Zone schiesst. Es liegt nicht an der Lenkwaffe, dass sie nicht effektiv ist, sondern am Zeitpunkt des Abfeuerns. Der wird auf möglichst grosse Distanz gewählt, damit man den gegnerischen Raketen noch davonfliegen kann => nur das ergibt die niedrige Effektivität, das hat nichts mit der Qualität der Waffe zu tun.

Hat man eine F-15, kann sie nicht in die No Escape Zone einfliegen, weil sie sicher bezüglich Reichweite 5-10x früher gesehen wird und eben auch Opfer der gegnerischen Rakete werden kann. Das ist der Grund wieso dass die meisten Raketen nutzlos vom Himmel fallen. Nicht weil die Rakete schlecht wäre, nein weil das Flugzeug nach heutigen Massstäben halt mit dem gewichtigsten aller Nachteile versehen ist, den ein Flugzeug haben kann = es besitzt kein Stealth. Das lässt eben alle mitgeführten Waffen völlig ineffektiv werden.

Eine AMRAAM an einer F-35 ist zu fast 100% effektiv, bei einer F-15 vielleicht maximal bei 10%-20% wenns hoch kommt.

Zitat:Die Verwendung von Bombern in der Luft Luft Rolle propagiert Dale Brown schon seit Jahrzehnten. Allerdings ändert dieses Vorgehen nichts an einigen Problemen:
Bezogen auf diese Aussage heisst das ... ja das Schema würde funktionieren solang der Gegner keine Stealthflugzeuge besitzt, denn dann kann ein Bomber Ziele frühzeitig entdecken und trotz geringer Abdeckung (wenig Stückzahlen), Legacy-Flugzeuge dank Stealth-Vorteil leicht eliminieren. Hat man aber keinen Stealth-Vorteil, was in Zukunft wahrscheinlich (das Delta zumindest kleiner) ist, hat man mit den teuren Bombern eine viel zu geringe Abdeckung, weil die Erfassungsdistanzen viel zu kurz sind.

Was für die Lösung spricht, ist die grosse Reichweite. Das Problem von heutigen Jägern ist, dass die dauernd zur "Tanksäule" müssen. Es ist extrem wichtig, dass die Konstruktion eine hohe Reichweitenleistung besitzt. Nur das gewährt, dass das Flugzeug auch diese 2 Stunden wirklich Abfangen kann. Wenn der Sprit mit aerodynamisch günstiger Konfiguration knapp ne Stunde reicht, braucht mit hin- und zurückfliegen zum Tanker, unglaublich viel Zeit wo man schlicht unfähig ist, ein Abfangmanöver einzuleiten. Grosses internes Tankvolumen wie bei der F-35 ist viel wichtiger, als die perfekte Aerodynamik für eine in 5% aller Situationen benötigte physische Spitzenleistung.

Zitat:Ausdauer und Tragkraft.
Ersteres sorgt dafür, dass man mehrere Wochen im Einsatz bleiben kann - ein als "Drohnenträger" fungierendes Luftschiff könnte problemlos drei oder vier Wochen über einem Ozean oder einer "befreundeten" Landfläche hin und her schweben, und der Gegner hätte so seine liebe Not, es aufzuspüren - immerhin ist man 2-3 mal so schnell unterwegs wie ein Flugzeugträgerverband. Die Tarnkappen-Drohnen würden dabei den Offensiven Part übernehmen.
Solang das mit normalen Treibstoff funktionieren soll (keine Sonnenenergie z.B.), ist doch das illusorisch. Das wichtigste / gewichtigste Part ist der Treibstoff den du den Drohnen zukommen lassen musst. Und davon brauchst du jede Menge, weil ja deine Drohnen weit von deinem Luftschiff einsetzen musst, damit sie das Mutterschiff schützen können. Es braucht also jede Menge Treibstoff. Da müsste das Luftschiff immer am Tanker hängen ... daraus folgt ... du könntest deine Armada an Drohnen auch gleich um einen Tanker bauen, denn das ist auf die Tonnage bezogen, das eindeutige wichtigste Gut.

Zitat:- Ganz im Sinne des alten amerikanischen Versuchs vom "Fliegenden Flugzeugträger" wäre sogar eine Wartung, Betankung und Aufmunitionierung der Drohnen durch das Luftschiff denkbar.
Hier erwähnst du es ja selber, bist dir aber nicht des Ausmasses bewusst. Das Luftschiff würde nur noch eine zusätzlich Übergabe von Ware bedeuten.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 19.11.2015

Luftschiffe haben noch eine andere interessante Fähigkeit: sie können extrem hoch fliegen, und damit meine ich extremst hoch, an der Grenze zum Weltraum. Solche Luftschiffe könnten dann nur noch von den leistsungsfähigsten Fla-RaK Systemen angegriffen werden, weil sie ansonsten völlig außer Reichweite sind.

Das macht solche Luftschiffe vor allem für die Aufklärung interessant, anstelle von bisherigen konventionellen Drohnen könnten sie wochenlang über einem Zielgebiet schweben und durchgehend aufklären. Wenn es um bloße Aufklärung geht kann man sie auch so klein gestalten, dass sie in der extremen Höhe gar nicht so leicht aufspürbar sind.

Eine Frage die ich mir dann in diesem Kontext stelle ist, ob eine solche Höhe nicht auch für einen Waffeneinsatz Vorteile bieten würde. Man könnte dann in Verbindung mit entsprechenden Stealth-Drohnen aus extremer Höhe wirken, wäre das ein Vorteil im Luft-Luft Kampf ?

Man müsste dabei aufgrund der geringen Kosten eines kleineren Luftschiffes gar nicht mal eine hohe Waffenzuladung andenken, beispielsweise könnte man kleine sehr günstige Luftschiffe andenken welche jeweils nur eine Luft-Luft Rakete tragen, die wochenlang irgendwo in den äußeren Schichten der Atmosspähre lauern können und dann selbstständig (autonom) in ihre Reichweite kommende feindliiche Flugzeuge angreifen (eine Art Luftmine). Da sie von Oben aufklären und wirken, wäre Stealth aufgrund des anderen Winkels mit dem sie auf das Ziel blicken weniger effizient.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Wiskhy - 19.11.2015

Ich bin zwar kein Experte, aber wie willst du ein Luftschiff über einen längeren Zeitraum über ein bestimmtes Gebiet halten in sehr großer Höhe. Du schreibst sogar Wochen. Es gibt nun mal Luftströmungen. Wieviel Treibstoff soll den das Luftschiff mit nehmen. Und ob Solartechnik das richtige wäre, wäre doch fraglich. Man bräuchte doch möglichst viel Kapazität für Aufklärunggeräte oder Waffen.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - revan - 19.11.2015

@phantom,

phyntom schrieb:Eine AMRAAM an einer F-35 ist zu fast 100% effektiv, bei einer F-15 vielleicht maximal bei 10%-20% wenns hoch kommt.

Sorry aber das ist so nicht richtig, zwar ist eine AMRAAM von einer F35 abgefeuert (da diese auf viel kürzerer Distanz schiessen kann) sicherlich um einiges Effektiver als eine AMRAAM die von einer Legacy Plattform abgeschossen wird. Doch die AMRAAM selbst ist längst keine gute A2A Waffe mehr, dafür weist sie einfach zu viele Schwächen auf und diese würden gegen Ziele die selbst über High End Gegenmassnahmen verfügen oder gar selbst LO/VLO eklatant zu Tage träten. Sprich du währest froh wenn deine pk mit F22/35 bei gegen high End Gegner (z.b Su35Bm,PAK FA, J32 etc.) bei 20% liegt. Daher ist ein Nachfolger für die AIM120 längst überfällig und wohl nur aufgrund der War on Terror Manie und des Kahlschlags unter der Obama Administration noch nicht beschafft worden.

Dabei gäbe es bereits etliche schon ausgereifte Technologien die sich in einen AMRAAM Nachfolger leicht unterbringen liessen. So etwa einen ASEA Sucher der bei Japanischen BVR A2A bereits seit 1999 zum Einsatz kommt oder oder einen ramjet wie bei der Meteor, zudem währe auch eine Erhöhung der Manövrierfähigkeit in Endanflug sehr wünschenswert.Eine A2A Rakete benötigt nämlich wie ich z.b erfuhr mindestens die doppelte Manövrierfähigkeit ihres Zieles um erfolgreich zu sein, dies ist auch einer der Gründe warum WVR Raketen wie IRIS-T, AIM9X und ASRAAM zu 40-50G Manövern fähig sein müssen. Die AMRAAM dagegen soll unter optimalen Bedienungen gerade einmal zu 20G Manöver befähigt sein, sprich ein Ziel das Vorgewarnt ist und sich ausserhalb der 14 Sekunden Brennphase der AIM120 befindet hat bereits sehr gute Chancen dieser auszuweichen.

Kurz gesagt, deine Aussage das Distanzschüsse massgeblich zur schlechten pK von BVR Raketen gegen Low End Zielen beitrug ist zwar grundsätzlich richtig doch bedarf es trotzdem weit besser A2A Lenkwaffen als der AIM120C7/D um eine gute pK gegen High End Gegner zu erreichen und das selbst wenn die Abschussplattform eine F35 oder gar eine F22 ist.

phantom schrieb:Es ist extrem wichtig, dass die Konstruktion eine hohe Reichweitenleistung besitzt. Nur das gewährt, dass das Flugzeug auch diese 2 Stunden wirklich Abfangen kann. Wenn der Sprit mit aerodynamisch günstiger Konfiguration knapp ne Stunde reicht, braucht mit hin- und zurückfliegen zum Tanker, unglaublich viel Zeit wo man schlicht unfähig ist, ein Abfangmanöver einzuleiten.

Das ist zwar richtig, aber du vergisst dabei das sich auch VLO mit der Reichweite beißt. Sprich VLO Flugzeuge weisen eben keine Effektive Aerodynamik auf und müssen daher entweder sehr groß sein (B2) oder erhebliche Reichweiten Einbussen hinnehmen (F22, F35). Auch bei der X47B wird dieser Konflikt deutlich, da diese um der Forderung des US-Kongresses nach einer Strike Plattform langer Reichweite gerecht zu werden, noch einmal stark vergrößert werden müsste. Dabei ist die X47 bereits in der momentanen B-Version schon etwas größer als eine F35C.


@Generell
Was die Idee angeht einen Bomber als Luftüberlegenheitsplattform einzuätzen betrifft so macht diese einzig als nice to have wirklich sin. Zum einen weil ein solcher Bomber einfach viel zu teuer und in zu geringer Zahl vorhanden währe und zum anderen auch weil Legacy Flugzeuge die sich über große Distanzen spotten und bekämpfen lassen können früher oder später aussterben werden. Sprich Luft-Luft Fähigkeiten für Bomber machen einzig zur Selbstverteidigung oder als nice to have future einen Sinn, definitiv können sie aber keine Taktischen Kämpfer ersetzten.

Auch was die Drohnen Steuerung angeht bin ich extrem skeptisch, da jede Drohne nicht Vollautonome von Gegner gestört werden kann und gestört werden wird. Zudem verrät auch jede Kommunikation zwischen der Drohne und dem Bomber sowohl ihre als auch die Position des Bombers. Auch müssten die besagten Support Drohnen um ihre Funktionen wahrzunehmen selbst über eine große Reichweite, High End Sensoren zur Feindaufklärung und einigermassen sicherer Kommunikation mit dem Bomber verfügen und sie müssten VLO sein. Sprich sie währen wie der Bomber extrem teuer und damit für einen nicht expendable !

Hierzu eine simple Kostenrechnung für einen solchen Verbund aus Bomber&Drohnen, ca. 800-1000 Millionen US Dollar für einen LRS-B mit der nötigen Hardware, 6X VLO Drohnen (in der X47C Klasse) für jäh 100 Millionen Dollar pro Stück also würde der besagte Verbund gut 1,4-1,6 Mrd. Dollar kosten oder so viel wie 10-14 F35C hinzu kommen aber noch ganz andere kosten für die Drohnen typische Support Infrastruktur. Und da währen wir schon bei den besagten Multi Milliarden Kommunikations-Satelliten wie etwa den AEHF die zudem auch noch leicht zu stören, zu haken oder wenn beides nicht funktioniert abzuschiessen sind.


@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Eine Frage die ich mir dann in diesem Kontext stelle ist, ob eine solche Höhe nicht auch für einen Waffeneinsatz Vorteile bieten würde. Man könnte dann in Verbindung mit entsprechenden Stealth-Drohnen aus extremer Höhe wirken, wäre das ein Vorteil im Luft-Luft Kampf ?

Eine Lenkwaffe die aus großer Höhe auf dem Gegner herunterstürzt (was den Flugprofil aller Modernen A2A entspricht) ist natürlich einer Lenkwaffe die zu erst steigen muss überlägen. Das Problem bei den von dir besagten Zeppelin-Drohnen währe das man selbst leicht aufgeklärt werden könnte. Sprich eine Zeppelin-Drohne selbst wenn sie klein ist, so könnte sie trotzdem sehr einfach durch bereits existierende Hochleistungs-Radar-Systeme auf aberwitzigen Distanzen aufgeklärt werden. In dieser Höhe gibt es nämlich kaum noch Atmosphärische Störungen und der Radarhorizont der spielt überhaupt keine Rolle mehr. Viel interessanter finde ich da wir über Höhe sprechen daher echte Weltraumwaffen-Konzepte wie etwa “Rods from God“.

PS: Da wir von Zeppelinen reden,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.autoevolution.com/news/chinas-modern-zeppelin-is-a-solar-powered-giant-of-the-skies-that-travels-near-space-101254.html">http://www.autoevolution.com/news/china ... 01254.html</a><!-- m -->

Zitat:
China’s Modern Zeppelin Is a Solar-Powered Giant of the Skies That Travels Near Space

Seen as a tremendous engineering discovery of the beginning of the 19th century, the principal feature of Zeppelin’s design was a fabric-covered rigid metal framework made up of traverse rings and longitudinal girders containing some individual gasbags. Aside from the fact that it’s a rigid airship, however, China’s new aircraft is not that similar....


Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Wodan - 19.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Luftschiffe haben noch eine andere interessante Fähigkeit: sie können extrem hoch fliegen, und damit meine ich extremst hoch, an der Grenze zum Weltraum. Solche Luftschiffe könnten dann nur noch von den leistsungsfähigsten Fla-RaK Systemen angegriffen werden, weil sie ansonsten völlig außer Reichweite sind.
Was für einen „Drohnenträger“ aber bedeuten würde, dass dieser permanent die Höhe ändern müsste, um von eigenen Drohnen erreicht werden zu können.

Aber „kleine“ Zeppeline für die Aufklärung mit hochwertigen Optotronischen Mitteln (wenn man so will light-Spionagesatelliten) als auch welche mit wenigen A2A oder A2G Raketen(je nach Lage oder Konflikt) als „Luftmine“ sind in meinen Augen durchaus Charmant. Genauso wie ich mir durchaus zu Ergänzung der „Luftminen“ auch welche mit Hochleistungsrader vorstellen könnte, für die Luftraumüberwachung, als Ergänzung (!!) zu den AWACS)

Den Drohnenträger könnte ich mir eher in einer mittelgroßen Version für Kollonialscharmützel, Friedensmissionen und besetzte Gebiete vorstellen. Ein Zeppelin, welches eine begrenzte Anzahl an Drohnen (4 bis max. 6) führt und im eigenen Zuständigkeitsbereich in strategisch günstigen Bereichen „kreist“ (z.B. 3-4 solche Träger im eigenen Sektor in Afghanistan (als Beispiel), mit jeweils vier bewaffneten leichten Mittelstreckendrohnen) und bei Bedarf seine Drohnen zur Aufklärung oder Luftnahunterstützung losschickt.
Ein solcher Drohnenträger wäre natürlich idealerweise selber nur eine große Drohne, müsste dann aber über die Fähigkeit beisitzen seine Drohnen autonom zu starten (wohl eher unproblematisch) und zu landen (inkl. Betanken/ Akku aufladen), so das der Zeppelin nur gelandet werden muss wenn die Drohnen ihre Wirkmittel verschossen haben oder der Träger/Drohnen gewartet/betankt werden müssen.

Wichtig ist bei solchem Spielzeug halt vor allem Standzeit und Ausdauer, so dass die Zeppeline auf Dauer über dem Zielgebiet kreisen können.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - phantom - 19.11.2015

revan schrieb:Doch die AMRAAM selbst ist längst keine gute A2A Waffe mehr, dafür weist sie einfach zu viele Schwächen auf und diese würden gegen Ziele die selbst über High End Gegenmassnahmen verfügen oder gar selbst LO/VLO eklatant zu Tage träten.
Welche High End Gegenmassnahmen sollen das sein? Das ist ein Rechenproblem das der Suchkopf bewältigen muss, du kannst in die älteste Rakete einen schnellen Prozessor und allenfalls besser auflösende Sensorik einrüsten, sowie die Software auffrischen und das Produkt schlägt unter dem gleichen Name jede Neukonstruktion. Du irrst da genau gleich wie bei den Flugzeugen, nur weil etwas mehr Physik in der Waffe drin ist, heisst das gar nichts.

Zitat:Sprich du währest froh wenn deine pk mit F22/35 bei gegen high End Gegner (z.b Su35Bm,PAK FA, J32 etc.) bei 20% liegt.
Ees entscheidet das Geld und die Prozessorgeschwindigkeit und von beidem haben die USA mehr als genug, dass sie jeden Gegner mit einem neuen Update in den Senkel stellen können. 100x wichtiger ist dass die Plattform Stealth ist, das ist der Gamechanger.

Zitat:Daher ist ein Nachfolger für die AIM120 längst überfällig und wohl nur aufgrund der War on Terror Manie und des Kahlschlags unter der Obama Administration noch nicht beschafft worden.
Sicher nicht, es gilt weniger ist mehr. Manchmal reicht ein Softwareupgrade.

Zitat:Dabei gäbe es bereits etliche schon ausgereifte Technologien die sich in einen AMRAAM Nachfolger leicht unterbringen liessen. So etwa einen ASEA Sucher der bei Japanischen BVR A2A bereits seit 1999 zum Einsatz kommt oder oder einen ramjet wie bei der Meteor, zudem währe auch eine Erhöhung der Manövrierfähigkeit in Endanflug sehr wünschenswert.
Das kann man alles problemlos herstellen. AESA braucht das Flugzeug, dort ist es viel wichtiger. :lol: Und der Ramjet nützt dir nichts wenn das Trägerflugzeug kein Stealth besitzt. Diese Raketen kannst du am Boden lassen und gleich die Kurzstreckenrakete mitnehmen.

Zitat:Eine A2A Rakete benötigt nämlich wie ich z.b erfuhr mindestens die doppelte Manövrierfähigkeit ihres Zieles um erfolgreich zu sein,
Befass dich mal etwas mit der Geometrie und Winkel die eine Mittelstreckenrakete zu schliessen hat, die sind minimalst klein, ich hoff ich muss dir das nicht erklären.

Zitat:dies ist auch einer der Gründe warum WVR Raketen wie IRIS-T, AIM9X und ASRAAM zu 40-50G Manövern fähig sein müssen.
Weil es Kurzstreckenraketen sind, die müssen viel grössere Winkel in kürzerer Zeit schliessen.

Zitat:Die AMRAAM dagegen soll unter optimalen Bedienungen gerade einmal zu 20G Manöver befähigt sein, sprich ein Ziel das Vorgewarnt ist und sich ausserhalb der 14 Sekunden Brennphase der AIM120 befindet hat bereits sehr gute Chancen dieser auszuweichen.
Das angegriffene Flugzeug ist wie der sprichwörtlich schwankende Korken im Wasser. Mit minimalster G-Last kann die Mittelstreckenrakete ins Ziel manövrieren! Du machst dir keine Vorstellung wie schnell das das im Anflug geht, das sind 1400m pro Sekunde. Da kannst du als Pilot zwar etwas kurven, das hat aber null Bedeutung.

Zitat:[Das ist zwar richtig, aber du vergisst dabei das sich auch VLO mit der Reichweite beißt. Sprich VLO Flugzeuge weisen eben keine Effektive Aerodynamik auf und müssen daher entweder sehr groß sein (B2) oder erhebliche Reichweiten Einbussen hinnehmen (F22, F35).
Welche Reichweiteneinbussen? Die F-22 ist grottig konstruiert, weil viel zu viel Triebwerk und zu wenig Treibstoff. Auf die F-35 trifft das ganz bestimmt nicht zu, im Gegenteil, das Flugzeug ist erheblich besser als die Konstruktionen mit CFTs, weil die ja nur nachträglich draufgepeppt wurden und niemals die aerodynamische Güte der F-35 haben. Das sieht man eigentlich an allen Legacy-Kampfflugzeugen, dass man jede Konstruktion mit CFTs für den realen Kriegseinsatz zu updaten versucht. Dann lieber von Anfang an das Mehrvolumen integrieren, dann ist man aerodynamisch besser unterwegs.

Zitat:Auch bei der X47B wird dieser Konflikt deutlich, da diese um der Forderung des US-Kongresses nach einer Strike Plattform langer Reichweite gerecht zu werden, noch einmal stark vergrößert werden müsste. Dabei ist die X47 bereits in der momentanen B-Version schon etwas größer als eine F35C.
Was soll jetzt das heissen, beides Stealth-Konstruktionen?! Die Reichweitenangaben sind in den USA in der Regel nicht geschönt, weil die Flugzeug im Kampf eingesetzt werden.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - revan - 20.11.2015

@phantom,

phantom schrieb:Welche High End Gegenmassnahmen sollen das sein.

Zum einen starke Radar Störsender wie SAP518, Schleppstörsender, Aktive Radar Tauschkörper, DRFM-Radar Jammer und ASEA Jammer. Die Russen und Rot Chinesen haben zwar soweit ich weiß noch keine ASEA-Jammer, doch ist auch das nur noch eine Frage der Zeit.

Nachtrag dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/04/pentagon-worries-that-russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html">http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -jets.html</a><!-- m -->

Zitat:
Pentagon Worries That Russia Can Now Outshoot U.S. Stealth Jets
High flying and fast, the F-22 Raptor stealth jet is by far the most lethal fighter America has ever built. But the Raptor—and indeed all U.S. fighters—have a potential Achilles’ heel, according to a half-dozen current and former Air Force officials. The F-22’s long-range air-to-air missiles might not be able to hit an enemy aircraft, thanks to new enemy radar-jamming techniques.....

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nationalinterest.org/feature/4-us-weapons-war-need-be-retired-now-12055">http://nationalinterest.org/feature/4-u ... -now-12055</a><!-- m -->

Zitat:Raytheon AIM-120 AMRAAM
The Raytheon AIM-120 AMRAAM was the world’s most advanced air-to-air missile when it was originally introduced in the early 1990s at the end of the Cold War....

... “Even with my six AIM-120's in the F-22, sometimes it is not enough,” one senior Air Force pilot told the National Interest. “The Pk [probability of kill] of those missiles is low against a DRFM jamming fourth gen+ threat.”...


phantom schrieb:….Das ist ein Rechenproblem das der Suchkopf bewältigen muss, du kannst in die älteste Rakete einen schnellen Prozessor und allenfalls besser auflösende Sensorik einrüsten, sowie die Software auffrischen und das Produkt schlägt unter dem gleichen Name jede Neukonstruktion…

Der Suchkopf und die Software sind an sich bereits ein Großteil der Rakete phantom. Rüstet man also eine AIM120D mit einen ASEA Radar Sucher der aktiv in Ka-Band und passiv in X-band arbeitet so hast du an sich schon eine Next Gen A2A Rakete. Obgleich dieser Lenkwaffen noch ein Ramjet wie bei der Meteor fehlen würde und gerade dieser würde die pk der Lenkwaffe auf größere Distanzen noch einmal um einiges verbessern.

phantom schrieb:Du irrst da genau gleich wie bei den Flugzeugen, nur weil etwas mehr Physik in der Waffe drin ist, heisst das gar nichts.

phantom, es heiß eine Menge ob der Feind deiner Rakete nun ausweichen kann oder eben nicht. Eine AIM120 z.b verliert bereits nach 14 Sekunden massiv an Energie mit der Folge das ein Gegner sofern er gewarnt ist, dieser sehr wohl dann auszuweichen vermag.Die AIM120 ist zu solchen High G Manövern zwar fähig, aber eben nur während der kurzen Brennphase, während dieser sind Manöver biss 20G möglich (so können auch Gegner die mit 9G Manöveriren getroffen werden) aber sobald die Energie abfällt, sinkt auch die massiv Manövrierfähigkeit ab.

phantom schrieb:…es entscheidet das Geld und die Prozessorgeschwindigkeit und von beidem haben die USA mehr als genug,…

Die AIM120 hat einen 30 Mhz Prozessor und einen Sucher der Technisch auf den Stand von 1985 ist. Die USA haben zwar sehr wohl die Technik und auch das nötige Geld diese Problem zu fixen, nur haben leider unfähige Politiker und deren Speichellecker beim Militär das leider bisher verhindert.

phantom schrieb:100x wichtiger ist dass die Plattform Stealth ist, das ist der Gamechanger!

Darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, du weißt glaube ich sehr wohl, dass ich die 5 Gen fighter auch als game changer betrachte. Aber die BVR A2A sind leider noch immer legacy Designs und somit eine unnötige Achillesferse der 5 Gen Maschinen, noch dazu eine die sich auch noch leicht fixen ließe.

phantom schrieb:Sicher nicht, es gilt weniger ist mehr. Manchmal reicht ein Softwareupgrade.

Sorry phantom, aber du kloppst leider grad echt dumme Sprüche. Du solltest dich stattdessen besser etwas mit dem Problem ernsthaft beschäftigen! Daher noch mahl, die AIM120 verfügt nicht über einen Sucher der gegen High End - ECM noch brauchbare Daten liefern könnte, zudem führt das Fehlen eines Ramjet-Treibwerkes und einer Schubvektorsteuerung dazu, dass die Rakete selbst wenn das Ziel erfasst wird immer noch ausmanövriert werden kann. Selbst das beste OS bringt dir da nichts mehr phantom. Sprich auch ein Windows 10 auf einen Rechner mit einen 166mhz Prozessor, 64MB-Ram und einer 16MB Grafikkarte bringt dir nichts und das ist in etwa die Situation mit der AIM120.

phantom schrieb:Das kann man alles problemlos herstellen. AESA braucht das Flugzeug, dort ist es viel wichtiger.

Du bestätigst mit dieser Aussage gerade, dass du nicht weißt wie diese Raketen überhaupt funktionieren. Ein ASEA-Sucher würde die Erfassungsreichweite der Rakete in der Endphase dramatisch verbessern und wäre zudem extrem schwer durch Gegnerisches ECM zu stören. Dies ist umso wichtiger als das, einzig ASEA Radar-Suchköpfe gegen LO/VLO Gegner eine ausreichende Auflösung für eine Erfassung erreichen würden.

Nachtrag:

Eine AIM120 oder Meteor dürfte gegen VLO Ziele zu mindestens in fire-and-forget Modus sogar gänzlich versagen da diese nicht über einen Sucher verfügen die ein solches Ziel (0,0001m2) überhaupt entdecken könnten.

Sprich die AIM120 wurde entwickelt um russischer Scheunentore mit einen RCS von 20-40m2 wie etwa die Mig29, Mig32, Su27, Su30 usw. zu erfassen und dafür reicht der primitive Legacy Sucher auch aus. Aber gegen LO wie der PAK FA, J20 und J31 könnte es schon happig werden für den Legacy Sucher und ist Feindliches ECM in Spiel so sehe ich schwarz für die AMRAAM.


phantom schrieb:Und der Ramjet nützt dir nichts wenn das Trägerflugzeug kein Stealth besitzt.

Das stimmt zwar, aber habe ich etwa behauptet das mein Trägerflugzeug keinen stealth haben soll? Eine solche Next Gen A2A Rakete würde von 5 Gen Maschinen aus eingesetzt werden und nicht von Legacy Schrott!

phantom schrieb:Befass dich mal etwas mit der Geometrie und Winkel die eine Mittelstreckenrakete zu schliessen hat, die sind minimalst klein, ich hoff ich muss dir das nicht erklären.

Ich lag tatsächlich falsch, eine A2A Rakete muss nämlich laut Robert L. Shaw sogar 5X so hohe G Manöver wie das Ziel ausführen um es sicher zu treffen. :mrgreen:


Hier sein Buch zum Thema:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Archive/Fighter-Combat-Tactics-and-Maneuvering.pdf">http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Arc ... vering.pdf</a><!-- m -->


Zitat:A good rule of thumb quoted is that a missile must pull at least five times the G-load of its target for a successful interception, therefore an aircraft maximises its chances of survival by maintaining a high energy state.

phantom schrieb:Das angegriffene Flugzeug ist wie der sprichwörtlich schwankende Korken im Wasser. Mit minimalster G-Last kann die Mittelstreckenrakete ins Ziel manövrieren! Du machst dir keine Vorstellung wie schnell das das im Anflug geht, das sind 1400m pro Sekunde. Da kannst du als Pilot zwar etwas kurven, das hat aber null Bedeutung.

Es kommt hier ganz auf die Rakete an, so hat eine Meteor dank Ramjet eben noch viel Energie und kann mit den Gegner auch mithalten. Eine AIM120 dagegen verliert schon nach kurzer Zeit bzw. 14 Sekunden nach dem Start massiv an Energie und fehlt auf Geschwindigkeiten von unter Mach 2 später sogar unter Mach 1 ab usw. Daher sagte ich ja auch, dass die AIM120 nur auf sehr kurzer BVR Reichweite von einen Gegner nicht ausmanövriert werden kann. Übrigens ist man sich dieser Schwäche beim US Militär auch bewusst, so wurde bei der AIM120D als Notlösung eine zweite kleine Raketenstufe eingebaut, um ihr so mehr Energie in der Endphase zu gäben.

phantom schrieb:Welche Reichweiteneinbussen? Die F-22 ist grottig konstruiert, weil viel zu viel Triebwerk und zu wenig Treibstoff. Auf die F-35 trifft das ganz bestimmt nicht zu, im Gegenteil, das Flugzeug ist erheblich besser als die Konstruktionen mit CFTs, weil die ja nur nachträglich draufgepeppt wurden und niemals die aerodynamische Güte der F-35 haben.

Du hast mich aber falsch verstanden, es ging hier um Reichweiten die über die für Fighter hervorragenden Reichweiten der F22 und F35 hinausgehen. Sprich eine F22 hat ein Kampfradius von 760-1480 km, eine F35A einen von 1080 km und die C Version sogar einen von 1111 km.

Aber wir sprächen hier von Bomber und Strike Drohnen für den Air Superiority Bomber Konzept der hier von Quintus vorgeschlagen wurde. Die X47B hat z.b eine Reichweite von 2770km und selbst diese soll noch nicht genug sein, daher will man ja auch eine viel größere Version der Drohne, die X47C bauen. Zum Vergleich eine Non-LO RQ4 hat sogar einen Einsatzradius von 11390km!

phantom schrieb:Was soll jetzt das heissen, beides Stealth-Konstruktionen?! Die Reichweitenangaben sind in den USA in der Regel nicht geschönt, weil die Flugzeug im Kampf eingesetzt werden!

Du hast mich aber wieder missverstanden, es geht schlicht nur darum das Stealth Designs eben nicht Aerodynamisch effektiv sind und man daher größere VLO Flugzeuge und Drohnen bauen muss um die gewünschten Operationsreichweiten aus ihnen heraus zu bekommen. Doch große VLO Flugzeuge & Drohnen sind aber in der Regel auch viel teurer als kleinere und dies verteuert eben das von Quintus angerregte Konzept eines Air Superiority Bombers das seine Ziel Informationen ja von einer Drohnen Flotte erhalten soll.


Sprich meine Position ist die das Quintus Air Superiority Bomber nicht nur angreifbar sondern auch unrentabel ist und um das zu veranschaulichen bin ich auf die Technischen Anforderungen an einer solchen Drohne eingegangen. Und diese Anforderungen sind neben VLO Stealth, High End Avionik eben auch Ausdauer und Reichweite und gerade diese letzte Combo kostet eben sehr viel!

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Nightwatch - 20.11.2015

Zitat:Zum einen starke Radar Störsender wie SAP518, Schleppstörsender, Aktive Radar Tauschkörper, DRFM-Radar Jammer und ASEA Jammer. Die Russen und Rot Chinesen haben zwar soweit ich weiß noch keine ASEA-Jammer, doch ist auch das nur noch eine Frage der Zeit. […]
So einfach ist es nicht. Grundsätzlich hast du recht, die PKs moderner AAMs gegen 4.5+ Jets innerhalb der NEZ sind geringer als es rein die kinetischen Faktoren vermuten lassen.

Im Prinzip ist es richtig, man kann mit elektronischen Gegenmaßnahmen einiges machen. Auf der anderen Seite – keine dieser Ideen ist sonderlich neu und es gibt wiederrum eine Menge was man dagegen tun kann. Letztlich ist es ein (recht langsamer) Rüstungswettlauf zwischen ECM und ECCM Tech der sich jedoch sicherlich nicht primär an der Leistungsfähigkeit des Suchkopfs der AAM entscheidet.

Konkret, DRFM Jamming etwa hat nur dann eine Chance zu funktionieren, wenn überhaupt ein wie auch immer geartetes Radarsignal aufgefangen, analysiert und rechtzeitig zurückgeschickt werden kann. Das geht bei Legacy Radarsystemen, bei modernen AESA LPI Systemen aber eben überhaupt nicht.
Es ist schon sehr schwer überhaupt LPI Radarsingale aufzufangen, bis man sie aber analysiert hat und zurückschicken will haben sich die Parameter schon wieder geändert, sodass die Quelle den veralteten Täuschpuls schlicht ignoriert.

Natürlich ist es theoretisch möglich, den Jammer soweit aufzubohren das man wenigsten einen gewissen Prozentsatz der Signale überlagern kann, aber auf der anderen Seite gilt das für AESA mit neuer Hardware und Fertigungsmethoden ganz genauso.

Der Einwand, dass das alles aber der AAM an sich nicht nützt, da die ja nur über einen veralteten, einfachen Suchkopf verfügt ist zwar naheliegend aber nicht die ganze Wahrheit. Zumindest nicht was 5th Gen angeht und das ist dann auch der entscheidende Punkt.

Fire and Forget ist aktuell nicht die beste Lösung; die Idee, dass man die Lenkwaffe auf ein Ziel loslässt und diese selbstständig mit aktiven Radarsuchkopf und bestenfalls noch mit Home in on Jam Modus das Ziel trifft ist veraltet. Früher war das interessant weil man a) die Bandbreite zur Kommunikation nicht hatte und die Lenkwaffen dumm waren b) das Radarsystem des Jets im Feuerleitmodus keinen entscheidenden Vorteil hatte c) der Jet eh damit beschäftigt war von den gegnerischen Lenkwaffen zu fliehen.

Mit 5th Gen hat man jetzt andere Möglichkeiten. F-22 und F-35 können im Prinzip den kompletten Bekämpfungsvorgang der AIM-120 selbst übernehmen und die völlig passive Lenkwaffe ins Ziel lenken.
In aller Regel bedeutet das, dass das Ziel bis zum Endanflug der AAM nicht einmal ahnt, dass es erfasst worden ist, geschweige denn schon bekämpft wird. Entsprechend inaktiv sind die eigenen Jamming Systeme. Selbst wenn man in der letzten Phase des Bekämpfungsvorgangs wieder auf die eigenen Möglichkeiten der AAM setzt und diese aktiviert ist es zu spät dagegen noch zu reagieren.

Radar Jamming funktioniert besser je größer die Entfernungen sind. Wenn dich eine AAM aus 3nm aus dem Nichts aktiv geht und dich erfasst sieht es düster aus, da hilft der beste Jammer der Welt nur noch sehr wenig. Früher wusste man wenigstens schon vorher, dass da in 50nm Entfernung irgendein F-teen rumhängt der dich erfasst hat und wie blöd mit zur Feuerleitung zuknallt. Is nicht mehr.

Insofern, sicher ist eine AAM mit eigenen AESA/LPI Suchkopf interessant und irgendwo nice to have, gegenwärtig und in mittelbaren Zukunft reichen aber 5th Gen Fähigkeiten aus um EW gegen AAMs händeln zu können.
Händeln im Sinne von PK um 0.5.

Ganz allgemein, die Theorie ist das eine, die Praxis das andere. Gegen moderne VLO Ziele ist BVR im engeren Sinn irrelevant. Die Bekämpfungsmöglichkeiten sind nicht primär durch die Leistungsfähigkeit der AAM beschränkt sondern schon durch den wesentlich späteren Entdeckungszeitpunkt.
Es macht was die Reaktionsmöglichkeiten des Gegners anbelangt einen extrem großen Unterschied, ob man ein Ziel aus 60nm oder 10nm (als erster, unentdeckt) angreift. Und da ist dann die logische Wahl viel eher eine AIM-9X IRS-T oder Phyton 5.

Was irgendeinen Air-Superiority Bomber oder sowas angeht – existiert der nicht schon längst? Was spricht heute dagegen, dass die B-2 AIM-120 einsetzen könnte. Das ihr AN/APG-181 angeblich keine AtA Modi hat und das sie mit dem RMP von vor zwei Jahren ein nagelneues AESA Radar eingebauten haben, dass das auch nicht kann? Sicherlich…
Spätestens der LRS-B wird die Avionik dafür haben und was man dann in die BombBay hängt ist das geringste Problem.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - phantom - 20.11.2015

revan schrieb:The F-22’s long-range air-to-air missiles might not be able to hit an enemy aircraft, thanks to new enemy radar-jamming techniques[/b].....
Das ist eine reine Frage der Störungsresistenz. Ist das in die neueste Version eingerüstet, dann hat man kein, ist es nicht, dann könnte man eins haben ... aber sicher weiss man das nicht, weil man nie genau weiss, was der Gegner wirklich drauf hat. Was man aber mit absoluter Sicherheit weiss => eine neue Rakete bringt nichts, du musst den Suchkopf dort verbessern wo es nötig ist. Die Version C-7 kannst du nicht mit den ersten vergleichen, obwohl die "Zelle" die Gleiche geblieben ist, kann die Rakete 100x leistungsfähiger sein. Als ob das ein Journalist wissen könnte ...
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM">https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM</a><!-- m -->

Zitat:... “Even with my six AIM-120's in the F-22, sometimes it is not enough,” one senior Air Force pilot told the National Interest. “The Pk [probability of kill] of those missiles is low against a DRFM jamming fourth gen+ threat.”...
Ohne Neukonstruktion kann kein Militär gut schlafen. :mrgreen: :wink:

Zitat:Obgleich dieser Lenkwaffen noch ein Ramjet wie bei der Meteor fehlen würde und gerade dieser würde die pk der Lenkwaffe auf größere Distanzen noch einmal um einiges verbessern.
Das bringt für die Zukunft gar nichts. Die Erfassunsgreichweiten werden drastisch reduziert, was willst du mit dem übergrossen Gerät? Das nützt dir was im Fight zwischen zwei Legacy-Konstruktionen und auch dann nur bedingt, weil der Range-Extender der neuen AMRAAM völlig ausreichend ist.

Zitat:Die AIM120 hat einen 30 Mhz Prozessor und einen Sucher der Technisch auf den Stand von 1985 ist. Die USA haben zwar sehr wohl die Technik und auch das nötige Geld diese Problem zu fixen, nur haben leider unfähige Politiker und deren Speichellecker beim Militär das leider bisher verhindert.
Dazu Folgendes:
Zitat:Die AIM-120D stellt eine umfassende Weiterentwicklung der AMRAAM-Serie dar und befindet sich aktuell in der letzten Erprobungsphase. Primäres Merkmal ist ihre um etwa 50 % gesteigerte Reichweite. Dies wurde hauptsächlich durch einen wesentlich längeren Raketenmotor erreicht, wobei auch das neue gekoppelte GPS/INS eine Rolle spielt, da seine wesentlich genaueren Positionsangaben eine deutlich effektivere Flugbahn ermöglichen als ein alleinstehendes INS. Neu ist auch der 2-Weg-Datenlink, der es der Lenkwaffe ermöglicht, Daten zur Startplattform zurückzusenden, um dem Piloten einen besseren Überblick über die Situation zu ermöglichen. Zusätzlich erhält die AIM-120D auch einen nach vorne gerichteten Einweg-Datenlink,[15] um die Kommunikation mit der Startplattform noch weiter zu verbessern. Ein neuer Radarsuchkopf soll eine größere Erfassungsreichweite ermöglichen und über bessere „Off-Boresight“-Fähigkeiten (beschreibt den Sichtbereich des Radars) verfügen. Um auf starke Ausweichmanöver des Zieles besser reagieren zu können, wurde eine individuell startbare Feststoffstufe integriert.[16] Sie kann vom Lenksystem der AIM-120D nach dem Ausbrennen der Hauptstufe zu jedem Zeitpunkt gezündet werden, um der Lenkwaffe im Endanflug zusätzliche Energie für starke Manöver zuzuführen.[16] Die ersten Auslieferungen begannen im Dezember 2007, wobei sich die Lenkwaffe noch in der abschließenden Testphase befindet. Bis März 2014 wurden 834 Lenkwaffen ausgeliefert,[13] die IOC wurde im April 2015 auf der F/A-18 erreicht.[17] In den Jahren 2013 bis 2016 sollen mehrere Hard- und Softwareupdates zur Verbesserung der Störfestigkeit und Flugleistung implementiert werden.[18] Diese Kampfwertsteigerungen sollen auch teilweise bei den älteren C3- bis C7-Lenkwaffen eingerüstet werden.

Zitat:Aber die BVR A2A sind leider noch immer legacy Designs und somit eine unnötige Achillesferse der 5 Gen Maschinen, noch dazu eine die sich auch noch leicht fixen ließe.
Nein sind sie nicht und das Budget ist auch nicht open end.

Zitat:Selbst das beste OS bringt dir da nichts mehr phantom.
Das OS ist doch egal, die Software die die Störungen rausrechnet, ist das Entscheidende.

Zitat:Du bestätigst mit dieser Aussage gerade, dass du nicht weißt wie diese Raketen überhaupt funktionieren. Ein ASEA-Sucher würde die Erfassungsreichweite der Rakete in der Endphase dramatisch verbessern und wäre zudem extrem schwer durch Gegnerisches ECM zu stören. Dies ist umso wichtiger als das, einzig ASEA Radar-Suchköpfe gegen LO/VLO Gegner eine ausreichende Auflösung für eine Erfassung erreichen würden.
Du hast Notfalls immer noch das LPI-Radar mit dem der Kontakt erst zustande kam, das basiert doch nicht auf dem Suchkopf der Rakete. Dann beleuchtet man halt noch etwas länger, das handelt sich hier 10-30 Sekunden mehr Beleuchtungszeit, sicher nicht mehr.

Zitat:Sprich die AIM120 wurde entwickelt um russischer Scheunentore mit einen RCS von 20-40m2 wie etwa die Mig29, Mig32, Su27, Su30 usw. zu erfassen und dafür reicht der primitive Legacy Sucher auch aus. Aber gegen LO wie der PAK FA, J20 und J31 könnte es schon happig werden für den Legacy Sucher und ist Feindliches ECM in Spiel so sehe ich schwarz für die AMRAAM.
Du machst eigentlich dauernd auf Panik! Bis jetzt wurde die russische Technik immer massiv überbewertet, ... primär um den eigenen Verteidigungshaushalt aufzustocken. Die russische Technik hat doch im Mittel in den Konflikten schlecht bis katastrophal abgeschnitten. Und wenn sie mal was Gutes haben, ist es in so geringen Stückzahlen vorhanden, dass man sicher nicht den Notstand ausrufen muss.

Zitat:Übrigens ist man sich dieser Schwäche beim US Militär auch bewusst, so wurde bei der AIM120D als Notlösung eine zweite kleine Raketenstufe eingebaut, um ihr so mehr Energie in der Endphase zu gäben.

Das ist doch keine Notlösung, das ist eine sinnvolle Erweiterung ohne dass man neu konstruieren muss. Die Kosten sind ELEMENTAR, du kannst nicht immer den Ferrari kaufen. Wenn du das Ding dann kaum in nennenswerten Stückzahlen für die Armee auflegen kannst, bringt das gar nichts. Du hast auf dem Papier das Beste, aber du Schwächste im Feld, weil dir die Abdeckung an der Front fehlt.

Zitat:Du hast mich aber falsch verstanden, es ging hier um Reichweiten die über die für Fighter hervorragenden Reichweiten der F22 und F35 hinausgehen. Sprich eine F22 hat ein Kampfradius von 760-1480 km, eine F35A einen von 1080 km und die C Version sogar einen von 1111 km.
Du kannst an jedes Kampfflugzeug x-Zusatztanks hängen und dann die Reichweite messen. Dass man dabei keine Waffenzuladung wegen katastrophaler Aerodynamik (die Zuladung strafen sich gegenseitig) beifügen kann. Es zählt wie man das Flugzeug effektiv betreiben kann und zwar im vollausgerüsteten kampfbereiten Modus inklusive aller ECM und Sniperpods, falls nicht integriert. Die Überführungsreichweite oder der theoretische Einsatzradius besitzt keinerlei Relevanz ... ausser im Quartett. Die F-35 hat gegenüber der F-22 ein viel besseres internes Tankvolumen in Relation zum Leergewicht => das ergibt das Potenzial zur grösstmöglichen aerodynamische Güte.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 20.11.2015

revan:

Zitat:Zudem verrät auch jede Kommunikation zwischen der Drohne und dem Bomber sowohl ihre als auch die Position des Bombers.

Nur wenn der Bomber in Richtung Drohne kommuniziert. Solange nur die Drohne sendet, und der Bomber passiv bleibt, wie soll dann seine Position bekannt werden. Zudem bin ich ein entschiedener Befürworter von autonomen Luftüberlegenheitsdrohnen. Wenn man diese vergleichbar wie Minen einsetzt kann man damit wunderbar Räume sperren (Luftminen wenn man so will).

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Nelson - 20.11.2015

@ Quintus

Der Bomber muss zwangsläufig mit den Drohnen kommunizieren. Wenn er selbst der Drohnenträger ist, wird er sie aussetzen und einholen müssen. Selbst sehr autonome Drohnen brauchen da irgend eine Form von Signal, um zu wissen, wo der Bomber steckt. Wenn die Drohnen hingegen selbstständig operieren (und von anderswo her starten und landen) muss ihnen irgend wie klar gemacht werden, dass da gerade ein eigener Bomber rumschwirrt, mit dem sie bitte a) nicht zusammenstoßen, und den sie b) bitte nicht abschießen mögen.

Zur Luftmine würde sich natürlich ein "Stratobus" Luftschiff eignen - in 20 Kilometern höhe wird es mit der "Minenräumung" nicht so ganz einfach. Allerdings müsste man doch einiges an ziemlich teurem Gerät an so eine "Mine" hängen müssen - im Grunde eine nur wenig abgespeckte Feuerleitanlage (vllt. eines ausgemusterten Jägers) und einige Luft-Luft-Raketen. Bei guten Sichtverhältnissen könnte man die Ziele allerdings sogar mit optischen oder wärmebildlichen Mitteln aufklären und entsprechend angreifen - was bei Tarnkappenflugzeugen sogar erfolgsversprechender sein dürfte.

Da man in den meisten Fällen allerdings bereits weiß, wo der Gegner seine Flugzeuge stationiert hat (so einen Flugplatz versteckt man ja nicht einfach so), kann man auch überlegen, ob man nicht eine ganze Menge Luftschiff-Drohnen mit Bomben (JDAM, SDB usw.) bestückt und sie in großer Höhe zum Angriff auf diese Flughäfen schickt - und sei es nur, um den Gegner zur Verschwendung seiner besten FlaRak oder gar ASAT-Systeme zu zwingen. Aktuell würden wohl schon 30 oder 40 Drohnen in 22 Kilometer Höhe ausreichen, um die Abwehr der allermeisten Staaten zu "übersättigen".

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 13.12.2015

Ein neues Konzept für ein Kampfflugzeug der 6 Generation von Northrop:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Mi05_kWy--/asjqwjmmhznoqarpkl3t.jpg">http://i.kinja-img.com/gawker-media/ima ... rpkl3t.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://foxtrotalpha.jalopnik.com/this-is-northrop-grummans-idea-of-a-sixth-generation-fi-1747680825">http://foxtrotalpha.jalopnik.com/this-i ... 1747680825</a><!-- m -->

Hier könnte man auch einsteigen als Ersatz für den Eurofighter.

Zitat:Even as the Pentagon is struggling to figure out a way to afford and field its fifth-generation fighter of choice, the F-35 Joint Strike Fighter, the Navy and the U.S. Air Force—along with industry—are looking at what comes next. This sixth-generation fighter initiative is loosely known as the “F-X program” for the USAF and the “FA-XX” for the Navy.

The F-X program looks to to finally replace the F-15 Eagle, as well as the F-22 Raptor, and the FA-XX program aims to replace the F/A-18E/F Super Hornet. This new aircraft will be as much about reusable weaponry (lasers) as it is about expendable weaponry. Development of solid-state airborne laser capability is already well underway in the white world, and has most likely experienced other application gains in the black world.


Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Nightwatch - 13.12.2015

Wenn man Laserwaffen hat braucht man kein Stealth mehr. Und auch keine verhältnismäßig kleine, schnelle und agile Jets.
Die ideale Plattform für ein Flugzeug basierend auf einem Laserwaffenkonzept ist ein mittlerer Bomber.

Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - revan - 15.12.2015

@Nightwatch

Zitat:Wenn man Laserwaffen hat braucht man kein Stealth mehr. Und auch keine verhältnismäßig kleine, schnelle und agile Jets. Die ideale Plattform für ein Flugzeug basierend auf einem Laserwaffenkonzept ist ein mittlerer Bomber.

Wieso sollten Leserwaffen denn Stealth bitte unnöttig machen ? Stealth erschwert ja den Gegner die Entdeckung, Verfolgung und Erfassung und steigert damit die Überlebensfähigkeit der Maschine dramatisch. Sprich, auch wenn beide Seiten über starke Laserwaffen verfügen würden, so währe trotzdem immer noch die Seite die über Stealth verfügt klar in Vorteil. Was dagegen deine Aussagen Betreff der Wendigkeit und der idealen Göße der Platform angeht, so stimme ich dir völlig zu.


Das 6 Gen Konzept von Northrop soll übrigens von der Größe zwischen der X47 und den B2 liegen und neben den Energiewaffen auch einen Schwerpunkt auf all-aspect stealth und großer Reichweite lägen. Gerichtete Energiewaffen sind zusammen mit der Railgun aber definitiv das nächste große Ding in der Waffentechnik.