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+--- Thema: Luftkrieg im 21. Jahrhundert (/showthread.php?tid=6096)
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 12.11.2015
In Bezug auf die Luftstreitkräfte sind unsere Ansichten in Wahrheit sehr ähnlich: auch meiner Überzeugung nach sollte die deutsche Luftwaffe nur einen Typ von bemanntem Kampfflugzeug betreiben, dieses sollte Stealth sein, ein leichter Bomber oder Jagdbomber, und die Kapazität was Reichweite und interne Waffenlast angeht sind viel wesentlicher als Beweglichkeit, Dog-Fight und ähnlicher Unsinn.
Nur braucht so ein Flugzeug auch viel, sehr viel Munition und die muss schon in Friedenszeiten beschafft und eingelagert werden, in immensen Mengen. Und man sollte diese Flugzeuge nicht für Klein-Scheiß verkleckern den auch andere Systeme (beispielsweise eine Drohne oder auch ein System am Boden) übernehmen können.
Es ist meiner Meinung nach absolut wesentlich in der Luft gerade die bemannte Kampfflugzeuge in Schwerpunkten einzusetzen, vom alltäglichen Klein-Klein frei zu halten und immer ausreichend Reserven hier bereit zu halten. Wenn irgendein System hier die bemannten Kampfflugzeuge entlasten kann (gleich welcher Art, also explizit auch Drohnen), dann ist das immens vorteilhaft.
Aber auch dann braucht man einfach viel mehr Munition als zur Zeit vorrätig gehalten wird. Der Mangel an Munition, Ersatzteilen (bei einem verschärften Kriegsbetrieb gibt es viel mehr Verschleiß und Ausfälle) und sogar Betriebsstoffen könnte für unsere Luftwaffen gefährlicher werden als die feindlichen Luftstreitkräfte.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - phantom - 12.11.2015
Quintus Fabius schrieb:In Bezug auf die Luftstreitkräfte sind unsere Ansichten in Wahrheit sehr ähnlich: auch meiner Überzeugung nach sollte die deutsche Luftwaffe nur einen Typ von bemanntem Kampfflugzeug betreiben, dieses sollte Stealth sein, ein leichter Bomber oder Jagdbomber, und die Kapazität was Reichweite und interne Waffenlast angeht sind viel wesentlicher als Beweglichkeit, Dog-Fight und ähnlicher Unsinn.Ja stimmt, wir sehen das mittlerweile gleich.
Zitat:Aber auch dann braucht man einfach viel mehr Munition als zur Zeit vorrätig gehalten wird. Der Mangel an Munition, Ersatzteilen (bei einem verschärften Kriegsbetrieb gibt es viel mehr Verschleiß und Ausfälle) und sogar Betriebsstoffen könnte für unsere Luftwaffen gefährlicher werden als die feindlichen Luftstreitkräfte.Ja aber das kann ja nicht ein Problem sein. Das Problem entsteht aus dieser seltsamen Haltung, dass Flugzeuge primär zur Luftraumverteidigung da sein sollen.
Die normalen zur JDAM umfunktionierten Bomben sind vergleichsweise kostengünstig und können im Vergleich zu früheren gelenkten Raketen nun wirklich massenweise abgeworfen werden, ohne dass hier ein Budgetloch entstehen würde. Bei uns z.B. ist der Bodenangriff für die Hornet nicht freigeschaltet, man muss sich diesen Schwachsinn mal vorstellen ... da kann man für ein kleines Geld, so viel mehr Wehrstärke erzeugen. Das war beim TTE (Gripen) ja ein vorgeschobenes Scheinargument, dass ab dann wieder Bodenangriffe möglich wären, dümmer gehts wirklich nimmer.
Zur Treibstoffproblematik kann ich nur so viel sagen, dass man frühzeitig einen Krieg vorentscheiden muss, wenn die Versorgung wie bei uns schnell zusammenbrechen kann. Alternative Energien zumindest für den Boden wären willkommen. Ersatzteilproblem gibt es wahrscheinlich nicht, heute zieht sich der symmetrische Krieg ja nicht über Jahre. Das wäre dann ein Fall eher für die Drohnen, die man für den folgenden viel längeren asymmetrischen Konflikt, deutlich effizienter betreiben kann.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - revan - 16.11.2015
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/deutschland/kampfjet-de-facto-nicht-einsetzbar-bundeswehr-hat-zu-wenige-raketen-fuer-den-eurofighter_id_5088339.html">http://www.focus.de/politik/deutschland ... 88339.html</a><!-- m -->
Zitat:
Bundeswehr hat zu wenige Raketen für den Eurofighter
Nächstes Panne beim Eurofighter: Einem Medienbericht zufolge hat die Bundeswehr zu wenige Raketen für den Kampfjet.....
...Die Luftwaffe hat für die Verteidigung des Luftraums 109 Eurofighter. Mangelware sind demnach die radargelenkten Mittelstreckenraketen AMRAAM für den Luftkampf. Im Ernstfall würde ein Kampfjet mit zwei AMRAAMS bestückt, die Bundeswehr besitzt aber nur 82 Stück. Es ist nicht die erste Panne bei dem Milliardenprojekt.....
Ich breche bei dieser Zahl einfach zusammen! Habe ich schon erwähnt, dass es sich bei den 82 Raketen wohl um die völlig veraltete B Version der AMRAAM handelt. Konkret würde dies bedeutend das die Bundeswehr wohl mit sehr viel Glück um die 20 Russen (sofern diese nicht über ECM verfügen) abschießen könnte, bevor man keine BVR Munition hätte (die pk der älteren AMRAAM beträgt ca. 20-30%).
Was den Preis pro Lenkwaffen angeht, so sehe ich ähnlich wie phantom an sich kein Problem da die Preise doch überschaubar sind. Ein Beispiel eine 1000ibs JDAM mit einen CEP von 7 Meter und einer max. Reichweite von 28km kostet ja gerade einmal 25.000 Dollar. Man kann also für 1 Milliarde US Dollar bereits 40.000 JDAMs bekommen. Muss es etwas mit größerer Stand-off Reichweite als 30km sein so wird es natürlich ein wenig teurer, so kostet eine SDB1 mit bis zu 110km und einen CEP von 8m um die 40.000 Dollar man würde also für 1 Milliarde “nur“ noch 25000 Lenkwaffen bekommen. Soll es etwas gegen Panzer und anderen beweglichen Mist sein so schlägt eine SDBII mit gut 250.000 Dollar zu buhe aber das sind bei einer Investition von 1 Milliarde immer noch gut 4000 Lenkwaffen.
Zudem sollte man auch noch bedenken, dass die meisten Bodengestützten Lenkwaffen sogar mehr kosten als die von mir genannten Lenkwaffen. So etwa kostet eine einzige M982 Excalibur Granate bereits über 106.000 US-Dollar, während eine PFGM-148 Javelin Panzerabwehrrakete mit 250.000 US Dollar auf das Konto schlägt usw. Eine Nation die ihre Verteidigung ernst nimmt also definitiv nicht Deutschland, Frankreich oder Großbritannien plant für einen Krieg und lägt Bestände an. Da man mit nur einer bescheidenen Investition von 5 Milliarden US Dollar, bereits einen Bestand anlägen kann der für einen großen Krieg ausreicht. So z.b aus 80.000 JDAMs, 20000 SDB I, 4000 SDB II und einigen wenigen Spezialisierten Waffen wie JSOW-C und HARM-88F für SEAD/DAED. Munition darf also definitiv kein Problem für ein Land sein das seien Verteidigung ernst nimmt.
PS: Betreff was Luft-Luft Waffen und SAMs betrifft, so haben auch diese ihre Berechtigung da eben nur diese verhindern können das der Gegner einen 80.000 JDAMs auf den Deckel wirft! Sprich auch eine Hoch Preis Rakete wie die AIM120D (1,7 Mio $) oder Meteor (1,5-2 Mio $) ist immer noch 40-80 mall billiger als eine F35 oder ein EF2000, von einen 1000 mall teureren B2 mahl ganz zu schweigen.
Die einzigen Waschmittel mit schlechten Preis-Leistungs-Verhältnisse die mir spontan in den Sinn kommen sind an sich nur Konventionell Bestückte SRBMs, MRBMs und ABM Raketen kurzer Reichweiten. Wohingegen ABM Raketen mittlerer Reichweite die Effektivität bzw. die Einsatzplanung von weiträumigen und Zeitkritischen SRBM und MRBMs Angriffen mit Konventioneller Bestückung derartig verkomplizieren, das sie sich trotz ihres hohen Preises in Vergleich zu den ihrer Abfangziele wieder zu lohnen beginnen.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Nightwatch - 16.11.2015
Es laufen doch Meteor zu.
Im Notfall bekommt man größere Mengen an AAMs leicht von der anderen Seite des Atlantiks. Das ist jetzt nicht eine so große Baustelle, größere Menge an AtG Munition rüberzubekommen ist vergleichsweise schwieriger.
Das größere Problem wird sein, dass den deutschen Eurofightern wahrscheinlich von Zertifizierung bis Software so gut wie alles fehlt um moderne AIM-120 überhaupt einsetzen zu können.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - revan - 16.11.2015
Hi Nightwatch,
Nightwatch schrieb:Es laufen doch Meteor zu.
In sehr anämischen Stückzahlen.
Nightwatch schrieb:Im Notfall bekommt man größere Mengen an AAMs leicht von der anderen Seite des Atlantiks.
Wenn man sich selbst bei der Grundlegendsten Dingen schon auf das Wohlwollen der USA stützten muss ,ist dies einfach nur noch ein Armutszeugnis. Ich meine was kommt als nächstes, Klopapier ?
Nightwatch schrieb:....größere Menge an AtG Munition rüberzubekommen ist vergleichsweise schwieriger.
Daher sollte ein Land ja auch größere Mengen an Munition auf Lager haben, leider hat Deutschland
Nightwatch schrieb:Das größere Problem wird sein, dass den deutschen Eurofightern wahrscheinlich von Zertifizierung bis Software so gut wie alles fehlt um moderne AIM-120 überhaupt einsetzen zu können.
Das befürchte ich auch, zudem dürften inzwischen die meisten AIM120B durch AIM120C5 und C7 ersetzt worden sein.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Nightwatch - 16.11.2015
revan schrieb:Wenn man sich selbst bei der Grundlegendsten Dingen schon auf das Wohlwollen der USA stützten muss ,ist dies einfach nur noch ein Armutszeugnis. Ich meine was kommt als nächstes, Klopapier ?Zweifellos ist es ein Armutszeugnis.
Aber es ist eine Geschichte die man im Notfall rasch gehandelt bekommt. Zudem ist es verglichenen mit anderen Munitionsarten und Bedarfsgütern so gut wie ausgeschlossen, dass man AAMs überhaupt benötigt.
Es ist hier wesentlich wichtiger die Bestände von AtG Munition aufzustocken, bzw. erst einmal überhaupt die entsprechenden Fähigkeiten aufzubauen.
Und im wirklichen Ernstfall übernehmen doch eh die Amerikaner die Luftraumverteidigung über Zentraleuropa. Die Luftwaffe hat im BVR Bereich schließlich die letzten 20 Jahre Entwicklung verpennt, nicht nur was AAMs angeht.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - triangolum - 16.11.2015
Welcher Bestand wäre angemessen?
356 Tage mal 4 Lenkwaffeneinsätze pro Jet mal 140 Kampfflugzeuge?
Das wären 204400 BVR Waffen. Bei einem Preis von 900.000€ für eine Meteor wären das ~183 Mrd Euro. Ganz schön happig.
Nehmen wir mal an das 24 Kampflugzeuge pro Tag zwei Meteors einsetzen. Das macht dann 48 Stück pro Tag. Das mal 24 und einen Zeitraum von sagen wir 3 Monaten. Das wären 4320 Stück.
Das macht ~3,88 Mrd Euro. Der Aktuelle Zulauf sollen ja 600 Einheiten sein.
Wie lange können die Waffen langern? Was kostet die Lagerung/Wartung im Jahr?
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Nightwatch - 16.11.2015
1000 BVR AAMs für die Luftwaffe wären absolut ausreichend. Auch die 600 Meteor die kommen sollen reichen eine ganze Weile. Sind halt noch nicht da.
Man muss halt auch den fliegenden Zirkus der anderen beachten.
Die rote Luftflotte ist nicht allmächtig sondern zahlenmäßig überschaubar, erst recht was Klarstände und verwendbare Infrastruktur anbelangt.
Und die Luftwaffe stünde ja auch nicht alleine da.
Am Rande bemerkt:
82 Amraams reichen schon eine ganze Weile. Schließlich sind die 140 Eurofighter ja auch nur ein Papierkonstrukt, die 20 einsatzfähigen Maschinen werden im Ernstfall kaum das Arsenal durchbringen bis der Ami da is.
Alles im Grünen Bereich.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 18.11.2015
Wenn es überhaupt 20 sind und selbst die sind eingeschränkt in ihren Fähigkeiten. Selbst die Alarm-Rotten (wie beispielsweise die in Bayern bei Manching) haben keinerlei Bodenfähigkeiten, und haben nicht mal Wärmebildgeräte mit welchen man den Boden absuchen könnte. Genau genommen ist unsere Luftwaffe grundsätzlich nicht kriegsfähig, nicht mal gegen einen schwächeren Gegner.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - WideMasta - 18.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Wenn es überhaupt 20 sind und selbst die sind eingeschränkt in ihren Fähigkeiten. Selbst die Alarm-Rotten (wie beispielsweise die in Bayern bei Manching) haben keinerlei Bodenfähigkeiten, und haben nicht mal Wärmebildgeräte mit welchen man den Boden absuchen könnte. Genau genommen ist unsere Luftwaffe grundsätzlich nicht kriegsfähig, nicht mal gegen einen schwächeren Gegner.
Er muss es ja noch nicht können weil da noch ein Tornado ist :? Der Luftwaffe stehen hier gute Optiken und Wärmebildtechnik zur Verfügung. Soooo schwarz brauchste also nicht zu malen.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 18.11.2015
Das die Technik theoretisch verfügbar wäre nützt aber eben praktisch hier und heute rein gar nichts. Und die Recce Tornado haben zwar Wärmebildgeräte, aber keine Sofort-Übertragung der Daten. Das muss alles erst nach Rückkehr ausgewertet werden. Kurz und einfach: in Bezug auf den Luftkrieg ist die Bundeswehr im vergangenen Jahrhundert stehen geblieben und genau genommen war sie selbst damals stärker als sie es heute ist.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - WideMasta - 18.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Das die Technik theoretisch verfügbar wäre nützt aber eben praktisch hier und heute rein gar nichts. Und die Recce Tornado haben zwar Wärmebildgeräte, aber keine Sofort-Übertragung der Daten. Das muss alles erst nach Rückkehr ausgewertet werden. Kurz und einfach: in Bezug auf den Luftkrieg ist die Bundeswehr im vergangenen Jahrhundert stehen geblieben und genau genommen war sie selbst damals stärker als sie es heute ist.
Blödsinn QF! Unter ASSTA 3.1 wird mit RECCELITE (und LITENING) aufgeklärt und über Datenlink die Daten übertragen. Schau dir mal die neuen Fähigkeiten des Tornados an. Dann wirst du feststellen das es nicht richtig ist was du schreibst. Du malst gerade extrem schwarz. Die Tornados haben einen deutlich höheren Klarstand als die EF!
Wir sollten uns generell mal von dem Gedanken verabschieden was die vollumfängliche Luft/Bodenfähigkeit des deutschen EF angeht. Die wird nie das erreichen was der Tornado leistet. Freunde dich lieber in der Zukunft mit was neuem an. Es sieht nämlich derzeit eher danach aus das beim EF der System im Systemansatz weiter verfolgt wird. Und das bedeutet das in der Zukunft die Luft/Bodenfähigkeit von der zukünftigen EU-Kampfdrohne bewerkstelligt werden soll. Die Tatsache das ein Tornado noch bis 2040 fliegen soll verdeutlichen dies!
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 18.11.2015
Mein Kenntnisstand war noch folgender:
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Zitat:Operationelle Einschränkungen des zurzeit in der Luftwaffe genutzten Aufklärungssystems ergeben sich aus der fehlenden Datenübertragung (Link-Fähigkeit) für die Sensordaten und aus der Aufzeichnung dieser Daten auf Nassfilm, da der im Aufklärungsbehälter aufgenommene Film erst nach Rückkehr des Flugzeuges am Boden entwickelt werden kann, wodurch ein Zeitverlust entsteht. Deshalb wirkt sich die Nutzung von Nassfilmen als Aufzeichnungsmedium nachteilig auf das Informationsalter aus. Der große Vorteil des Nassfilm-Verfahrens besteht jedoch in einer sehr hohen Auflösung, die von modernen elektrooptischen Sensoren bis heute nicht erreicht wird.
Zitat:Im Zuge der Weiterentwicklung des RECCE Tornado prüft die Luftwaffe derzeit den Einsatz elektrooptischer Sensoren in Verbindung mit einem zeitverzugslosen und übertragungssicheren Datenlink,
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 18.11.2015
Seit ich eine RAND Studie zu einer Verwendung von B-2 und Stealth-Drohnen im Luft-Luft Kampf gelesen hatte, hat mich diese Idee recht überzeugt, dass Bomber im Luftkrieg der Zukunft eine überlegene Rolle haben könnten. Einfach aus dem Grund dass sie 1 als Plattform für die dezentrale Steuerung vorgeschobener Drohnen dienen können und 2 jede Menge Luft-Luft Waffen mitnehmen können und 3 eine große eigene Reichweite ohne Tanker haben.
Nun habe ich zu meiner Überraschung ein britisches Konzept noch aus Kalter Krieg Zeiten gefunden welches im Endeffekt auch in diese Richtung ging:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://warisboring.com/articles/the-royal-air-forces-flying-arsenal-was-just-a-dream/">http://warisboring.com/articles/the-roy ... t-a-dream/</a><!-- m -->
Meiner Überzeugung nach wäre die FB-22 hier der große Wurf gewesen und anstelle der F-35 hätte sie definitiv auch die Überlegenheit im Luftkampf auf Jahrzehnte sicher gestellt.
Re: Luftkrieg im 21. Jahrhundert - WideMasta - 18.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Mein Kenntnisstand war noch folgender:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYq7DsIwDEX_yE4llIENBEgw0I0-NtOmlVHqVKkhCx9PMnCvdJZzsMd8oQ_PpByEPLbYDbx_JvAJEk0TvJxuoCEKNiUeHQxBnBaqE-XMOVIOYA1RfTHvGLMBHrEz1elorPmv-tr-cW5vxu6u90uN67IcftVxqhc!/">http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwa ... cftVxqhc!/</a><!-- m -->
Zitat:Operationelle Einschränkungen des zurzeit in der Luftwaffe genutzten Aufklärungssystems ergeben sich aus der fehlenden Datenübertragung (Link-Fähigkeit) für die Sensordaten und aus der Aufzeichnung dieser Daten auf Nassfilm, da der im Aufklärungsbehälter aufgenommene Film erst nach Rückkehr des Flugzeuges am Boden entwickelt werden kann, wodurch ein Zeitverlust entsteht. Deshalb wirkt sich die Nutzung von Nassfilmen als Aufzeichnungsmedium nachteilig auf das Informationsalter aus. Der große Vorteil des Nassfilm-Verfahrens besteht jedoch in einer sehr hohen Auflösung, die von modernen elektrooptischen Sensoren bis heute nicht erreicht wird.
Zitat:Im Zuge der Weiterentwicklung des RECCE Tornado prüft die Luftwaffe derzeit den Einsatz elektrooptischer Sensoren in Verbindung mit einem zeitverzugslosen und übertragungssicheren Datenlink,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHK98sS0NL2s1JJivZL8ojz9gmxHRQCuLSDf/">http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwa ... HRQCuLSDf/</a><!-- m -->
Siehe unten. Immer alles recherchieren und lesen bitte :wink:
Zitat:Seit dem Jahr 2009 verfügt die Luftwaffe über das digitale Aufklärungssystem „RecceLite“. Mit dem Einsatz des „RecceLite“ kann eine deutlich höhere Qualität der Aufklärungsergebnisse und eine verbesserte Auswertemöglichkeit erzielt werden. Darüber hinaus ist eine Echtzeitübertragung der Aufklärungsergebnisse im Flug an die Bodenstation möglich. „RecceLite“ ist in der Lage, hochauflösendes digitales Bildmaterial bei Tage und Nacht mit Hilfe von Infrarot- und optischen Sensoren aus niedrigen und mittleren Höhen zu sammeln und dabei eine signifikante Reduzierung der Gefährdung der Tornado-Besatzungen zu erzielen.
Was nichts daran ändert das die Nassfilme nach wie vor in Sachen Auflösung und Detailtreue im Vergleich zu elektrooptischen Mitteln unangefochten sind! Das ist ein Faktum. Und daher werden die Aufklärungspods welche in unterschiedlichen Versionen der Bw vorliegen auch weiterhin genutzt.